Версия для печати

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Гештальт LIFE _ Обсуждение публикаций сайта _ Александр Мелешко "Интегративные системы организма: психика и иммунитет. Гештальт-иммунология"

Автор: fishka Sep 10 2007, 10:15

http://www.gestaltlife.ru/publications/2/view/1

Автор: Nerevarin Sep 10 2007, 11:11

Ого, не ожидал. Хотя бы нежирным в таблице, а то как-то нескромно… blush.gif

Автор: strannik Sep 10 2007, 14:38

Не только жирным, а еще и красным цветом надо выделить, и чтоб мигало! Не скромничай. smile.gif

Я очень рад возможности такого обсуждения. Статью изучаю уже пару месяцев - исключительно интересно, правда все не могу собраться ее полностью разжевать. Особенно мне интересно про дихотомию врожденный/адаптивный иммунитет - тут я пытаюсь думать аналогично про соотношение врожденный языковой инстинкт/усвоение ребенком конкретного (родного) языка - могут ли быть тут какие-то параллельные инсайты...

Саша, а может начнем с азов, так же как ты сам предлагал в другой ветке. Вот у меня в голове каша относительно некоторых базовых понятий твоей науки, что касается человека "ниже головы". Объясни пожалуйста для дубов на пальцах следующие термины:

Центральная нервная система и вегетативная нервная система, какая между ними разница? ЦНС вроде как локализована в спинном мозге, а вегетативная? Кстати первая и вторая сигнальные системы - это из той же оперы? (у нас в школе биологичка была зараза, ничего не помню)

Объясни пожалуйста на пальцах кстати что такое ДНК и ген, их место в клетке, и из чего вообще состоит клетка. Что такое рецептор.

Меня очень интересуют эти ПАМПы. Исключительно умное природное решение. Поясни пожалуйста подробнее про формирование адаптивных иммунорецепторов "путем генерации случайных комбинаций в ходе созревания каждого лимфоцита". Комбинаций чего? Как происходит генерация?

Что ты думаешь о вакцинации? Известно что при вакцинации временно грохается иммунитет. Прочитав статью я понял почему. Вакцина - это чужие "наемники" которые заменяют регулярную армию для специфических антигенов, с которыми родная армия не может справиться, так? Туберкулез, например. А вакцина вводит уже "опытных" долговременных агентов которым не надо обучаться.

Автор: Nerevarin Sep 10 2007, 19:09

ЦИТАТА(strannik @ Sep 10 2007, 14:38) *
Особенно мне интересно про дихотомию врожденный/адаптивный иммунитет - тут я пытаюсь думать аналогично про соотношение врожденный языковой инстинкт/усвоение ребенком конкретного (родного) языка - могут ли быть тут какие-то параллельные инсайты...


Еще как могут быть. Возникающие в эволюции ароморфозы всегда возникают на основе более древних структур и «наслаиваются» сверху, интегрируясь в единое целое. Адаптивный иммунитет возник в раннем филогенезе позвоночных. При этом некоторые из функций врожденного иммунитета развились и вышли на более сложный уровень, другие же остались как были. Я не буду вдаваться в подробности, но есть ряд переходных форм, клеток и рецепторов, которые являются прототипом аналогичных компонентов адоптивного иммунитета.

Другой пример – возникновение «разумной» линии эволюции психики после триумфа врожденной, инстинктивной психики. Где-то у меня была статья Северцева, найду скину. Эволюционный принцип один и тот же.

ЦИТАТА(strannik @ Sep 10 2007, 14:38) *
Центральная нервная система и вегетативная нервная система, какая между ними разница? ЦНС вроде как локализована в спинном мозге, а вегетативная? Кстати первая и вторая сигнальные системы - это из той же оперы? (у нас в школе биологичка была зараза, ничего не помню)


Нервная система, как и иммунная, делится на центральную (головной и спинной мозг) и периферическую (нервы, нервные сплетения, окончания и органы чувств). В структурно-функциональном отношении выделяют:
1. соматическую НС
2. вегетативную НС
Вегетативная в свою очередь делится на:
а. симпатическую
б. парасимпатическую
с. метасимпатическую

Соматическая НС включает афферентный (чувствительный) и эфферентный (двигательный) компоненты; она иннервирует скелетные мышцы, связки, суставы, кожу, органы чувств. Ответственна большей частью за связь организма с внешней средой; чувствительное звено осознается, двигательное – произвольно.

Вегетативная НС также афферентный (чувствительный) и эфферентный (двигательный) компоненты; она иннервирует гладкую мускулатуру внутренних органов, сердце и железы. Обеспечивает функционирование внутренней (консервативной) среды организма. Не осознана и не произвольна, в наличии сознания не нуждается.

Все они также включают центральный и периферический компоненты; они могут быть также чувствительными (афферентными, центростремительными) и двигательными (эффекторными, центробежными). Симпатическая и парасимпатическая системы во многих функциональных процессах выступают антагонистами. Дальше не буду, там сложная кухня.

ЦИТАТА(strannik @ Sep 10 2007, 14:38) *
Объясни пожалуйста на пальцах кстати что такое ДНК и ген, их место в клетке, и из чего вообще состоит клетка. Что такое рецептор.


Ну это уж слишком! smile.gif на пальцах я не могу, набери в википедии клетка, ДНК, ген. Рецептор (в мол.-клет.биол.) – белковая молекула, обычно связанная с мембраной, которая способна специфически распознавать какие-то молекулярные структуры – лиганды (например, гормоны, цитокины или иные медиаторы), при связывании с которыми предает сигнал в клетку.

ЦИТАТА(strannik @ Sep 10 2007, 14:38) *
Меня очень интересуют эти ПАМПы. Исключительно умное природное решение. Поясни пожалуйста подробнее про формирование адаптивных иммунорецепторов "путем генерации случайных комбинаций в ходе созревания каждого лимфоцита". Комбинаций чего? Как происходит генерация?


ПАМПы – рецепторы врожденной иммунной системы. Сформировались в результате коэволюции многоклеточных организмов и микроорганизмов.

Формирование адаптивных иммунорецепторов – это непосредственно связано с моим дисером. Формирование разнообразия рецепторов достигается генетической перестройкой, т.е. изменяется структура гена.

Смотри: если бы тебе, умному человеку, некто поручил сделать ключ, который бы открывал любой замок? (Ключ – метафора рецептора). Можно конечно сделать все возможные ключи, но их будет сотни тысяч. Не хватит всего генома на одни рецепторы. Более удачная идея, сделать ключ, который бы «складывался» из отдельных фрагментов, соединенных случайно. Число таких фрагментов ограниченное, но в результате разнообразие ключей почти бесконечно. Именно так и происходит – случайные комбинации отдельных генных фрагментов образует уникальный ген. Это происходит в каждом лимфоците в ходе его обучения в костном мозге или тимусе.

ЦИТАТА(strannik @ Sep 10 2007, 14:38) *
Что ты думаешь о вакцинации? Известно что при вакцинации временно грохается иммунитет. Прочитав статью я понял почему. Вакцина - это чужие "наемники" которые заменяют регулярную армию для специфических антигенов, с которыми родная армия не может справиться, так? Туберкулез, например. А вакцина вводит уже "опытных" долговременных агентов которым не надо обучаться.


Ты неправильно понял. Вводятся не агенты, или наемники – т.е. лимфоциты – хотя такая мера тоже существует, относится не к вакцинации, а к гемотрансфузионным мероприятиям. Вводится антиген, или убитый патоген, или его компоненты, чтобы вызвать иммунный ответ, но не заразить. Иммунный ответ развивается естественным образом.

К вакцинации я отношусь положительно. Более того, я сейчас начал большой проект по созданию генно-инженерных вакцин против рака (лимфом). Фрагмент из обоснования моего проекта: «Одним из широко известных и распространенных подходов, успешно используемых для лечения и профилактики многих инфекционных болезней, является активная (искусственная) иммунизация – вакцинация. Сам подход далеко не новый, именно с первых экспериментов по вакцинации Эдварда Дженнера и Луи Пастера началась наука иммунология. За два века, прошедших с тех пор, пользу от вакцинации для человечества трудно переоценить: полностью ликвидирована натуральная оспа, практически исчез полиомиелит, продолжается глобальная ликвидация кори. В сотни и даже тысячи раз снижена заболеваемость дифтерией, краснухой, коклюшем, эпидемическим паротитом, вирусным гепатитом B и многими другими опасными инфекционными заболеваниями».

Важно качество вакцины. 1. иногда используют ослабленных патогенов, которые на фоне слабого иммунитета на момент вакцинации может привести к инфекционным последствиям. Но это редко. 2. Вместе с антигеном в формулы вакцины входят адъюванты и другие иммуностимуляторы. А как я писал, в стимуляции иммунитета просто так нет ничего хорошего, это все равно, что дразнить минтов на улице – могут и помочь, а могут сами по голове настучать. Возможны всякие последствия в виде аллергии или аутоиммунитета. Пользуйся вакцинами немецкого производства, проблем не будет. С российскими рекомендую быть очень осторожными их не всегда хорошо чистят и титруют.

Автор: strannik Sep 10 2007, 22:35

ЦИТАТА(Nerevarin @ Sep 10 2007, 18:09) *
Ну это уж слишком! smile.gif на пальцах я не могу, набери в википедии клетка, ДНК, ген. Рецептор (в мол.-клет.биол.) – белковая молекула, обычно связанная с мембраной, которая способна специфически распознавать какие-то молекулярные структуры – лиганды (например, гормоны, цитокины или иные медиаторы), при связывании с которыми предает сигнал в клетку.

Ну вот, я так и знал что ты меня в википедию отправишь. Ты думаешь я там не был? Сам туда сходи. smile.gif Я когда там дохожу до шестичленных гетероциклов мне плохеет...Я конечно умный, но не да Винчи все таки какой, который на все науки мастер. smile.gif Ну ладно, и на том спасибо.

Автор: Deivy Jons Sep 11 2007, 17:19

Спасибо Саша, давно искал такю работу. Я уже давно подозреваю, что идентичность это ид- феномен, а на уровне персонелити мы имеем лишь идентификациии. Хочется узнать твое мнение об аутоимунной гипотезе раннего детского аутизма, в частностсти о http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1172859&s=111400230 Что может я думаю про статью - может не стоит так разделять имунную и нервную систему на разные миры? Ведь и функционально и анатомически это все же не совсем так. Интересно что ты думаешь про термоневротический синдром и про "физические аллергии" такие как холодовая аллергия, локальная тепловая крапивница, анафилаксия EIA. Особенно интересно после этого обсудить аллергические реакции возникающие в ответ на представления о наличии аллергена при объективном отсутствии такового.

Автор: Nerevarin Sep 11 2007, 20:46

ЦИТАТА(Deivy Jons @ Sep 11 2007, 17:19) *
Спасибо Саша, давно искал такю работу. Я уже давно подозреваю, что идентичность это ид- феномен, а на уровне персонелити мы имеем лишь идентификациии. Хочется узнать твое мнение об аутоимунной гипотезе раннего детского аутизма, в частностсти о http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1172859&s=111400230 Что может я думаю про статью - может не стоит так разделять имунную и нервную систему на разные миры? Ведь и функционально и анатомически это все же не совсем так.


Ты задаешь серьезные вопросы. Начну с разделения на два «мира». Разумеется, это несколько условное разделение. Все системы, органы и ткани организма неделимо интегрированы. Я подчеркивал именно специфическое функционирование этих двух систем. Данные, приведенные мной в статье, верны – действительно, анатомически эти системы разобщены, каждая имеет свою специфическую информативную систему, которые различаются как программный код от нотной записи. И такое разделение есть эволюционная защита от серьезных сбоев всей системы организма. Однако, существует масса межсистемных, неспецифических способов взаимодействия, и их очевидно больше, чем специфических каналов. В ситуации, отличающейся от нормального, равновесного состояния эти неспецифические связи приобретают большее значение.

Нейро-иммунными взаимодействиями я и сам заинтересовался. Данных по этому поводу мало – я слышал сотни лекций крутых ученых, читал много статей; вот у меня тут книжка С.Janeway, Immunobiology (самая лучшая) – никакой стройной концепции по этому поводу не встречал. Купил вот на шаттле книжку про психосоматические аутоиммунные проблемы с кожей, не читал еще. Вообще все эти межсистемные процессы хуже изучены.

Аутоиммунной гипотезы где только нет. «Иммунологическая версия» этиологии шизофрении указана в «Кл.психиатрии» Каплана и Сэдока. Я мало что понимаю в этом, честно сказать. Иммунологические отклонения у больных шизофренией и другими эндогенными мозговыми болезнями чрезвычайно сложно интерпретировать, целый букет вариантов:
1. Наличие вирусной инфекции может вызывать нервные болезни – рассеянный склероз, Альцгеймера и др.), они же могут вызывать необычный иммунный ответ или поражать отдельные звенья иммунитета. Помимо известных, редко когда хорошо диагностируемых вирусных инфекций полно вообще неизвестных вирусов;
2. Нероэндокринные нарушения (обмен дофамина, н-р), может вызывать как нервные болезни так и иммунологические проблемы.
3. Общие генетические отклонения могут вызывать сбои в обоих системах;
4. Роль прионов в патологии – вообще темная сфера; известен ряд нервно-психических болезней с их участием

Словом, выяснить точную этиологию и патогенез, найти, где причины, где следствие – это задачка не из легких. Данных много, толку мало; требуется системный подход, который пока туго внедряется в науке и медицине. Для точных выводов потребуется развернутая иммунологическая и вирусологическая диагностика психиатрических пациентов, адекватная контрольная группа, тщательная эпидемиология, и главное, создание четких in vitro и животных моделей.

То, что эти ребята в Научном центре здоровья детей намеряли антитела это хорошо, но не вполне серьезно – однофакторный статистический анализ мало что дает; в Москве нормальные мол-ген. и имм-кие лабы есть только в институте Энгельгардта, в клиниках только организуют сейчас.

Я по мере сил и возможностей посмотрю литературу, ребят поспрашиваю, кто у нас мозгами занимается – если что интересное, обязательно напишу.

ЦИТАТА(Deivy Jons @ Sep 11 2007, 17:19) *
Интересно что ты думаешь про термоневротический синдром и про "физические аллергии" такие как холодовая аллергия, локальная тепловая крапивница, анафилаксия EIA. Особенно интересно после этого обсудить аллергические реакции возникающие в ответ на представления о наличии аллергена при объективном отсутствии такового.


Знакомая тема, у меня самого нередко от сильного возбуждения (сексуального, агрессии, интереса), волнения или стресса бывают подобные симптомы разной степени выраженности (обычно слабые).
Я думаю, что это не настоящая аллергия. Аллергия (гиперчувствительность I типа) включает в себя 3 стадии:
1. иммунологическая – сенсибилизация (иммунизация), ответ Т-хелперов 2 типа, выработка иммуноглобулина Е, связывание IgE с тучными клетками и базофилами, связывание антигена (аллергена) с IgE, дегрануляция тучных клеток.
2. патохимическая – при дегрануляции тучных клеток выделяется куча биоактивных веществ: ферменты, гистамин, гепарин, IL-3,5, TNF-a, простогландины и лейкотриены.
3. патофизиологическая – воспаление, увеличение проницаемости капилляров, разжижение крови, нагрев, боль, зуд, отек, инфильтрация разными клетками, разрушение тканевого матрикса, выделение слизи, судороги.

Дегрануляция тучных клеток и базофилов, а также срабатывание других подобных тканевых и гематологических систем возможно и без иммунного компонента вообще. Механизма точно не знаю, но наверняка нервная регуляция присутствует – локальный выброс нейромедиаторов может породить такой каскад.

Иммунологические последствия, в виде даже той же сенсибилизации или аутоиммунитета может развиться вторично как осложнение.
С аутоиммунными заболеваниями и гиперчувствительностью вообще странное дело; возьмем такую непонятную в плане этиологии болезнь, как системная красная волчанка; даже обычная бронхиальная астма вещь очень непонятная. Существует тьма синдромов, которые и простые врачи не знают, таких как идиотипические тромбоцитопении, тромбофилии, анемии и всякое другое дерьмо; их тоже связывают с аутоиммунными и/или другими патоиммунными процессами, крутят-вертят, базы данных иммунологических показателей, тратят кучу бабла на анализы – я не слышал не разу, чтобы таких пациентов (детей) направляли к психотерапевту, или вообще поинтересовались отношениями в их семье. Потому что семейные отношения фигово укладываются в ячейки Statistica 6.0, наверно. По своим знакомым я замечаю некоторые ассоциации всей этой дребедени с некоторым образом жизни; кроме того, есть пару примеров спонтанного излечения через годик другой ГТ.
Словом, все это очень подозрительно; ничего более внятного сказать не могу.

Автор: Nerevarin Sep 12 2007, 11:32

Мне очень интересен феномен идентичности. У меня мало сомнений, что иммунологическая и психическая идентичность проявляют одни и теже системные и эволюционные механизмы.
Наиболее выраженные защитные механизмы сохранения идентичности проявляются при трансплантации. Организм реципиента в трансплантологии называется не self, а host, трансплантат – graft. При пересадке тканей или органов, не обладающих полной МНС-совместимостью, иммунная система атакует его и некротизирует в течении нескольких минут-часов (сверхбыстрое отторжение) или дней (быстрое отторжение).

Более драматическая и сложная картина образуется, когда трансплантируют гематопоэтические ткани (костный мозг) или орган, содержащий клетки ИС, лимфоциты. Эти клетки идентифицируют себя с организмом донора, и воспринимают host как non-self. Как остатки солдат «священной группы» Ганнибала вели войну в Италии с римлянами после поражения «пунов» и гибели самого Ганнибала и даже падения Карфагена, так и Graft начинает иммунологическую атаку на реципиента, а родная иммунная система реципиента валит на graft. Победа «аборигенов» приведет к отторжению трансплантата; но агрессия graft тоже очень опасная. В ИС происходит расщепление, и между компонентами начинается война – graft-vs-host, называемая по-русски РТПХ – реакция трансплантат против хозяина. Это самое тяжелое осложнение после трансплонтации, нередко со смертельным исходом. Интересно, что любые регуляторные звенья, которые может задействовать ИС реципиента, будет точно также воздействовать на «пришельцев», т.е. имеется большая степень слияния между воюющими компонентами, что еще больше затрудняет восстановления идентичности и «подливает масла в огонь».

Защиты иммунной системы столь похожи на психически защиты, что предложены понятия иммунологической защиты и аутоиммунных реакций психики:

ЦИТАТА
«На протяжении многих лет работы я пришел к выводу, что во внутреннем мире пациентов, перенесших травму, с большой долей вероятности можно обнаружить персонификации самодеструкции и насилия, представленные в дьявольской форме (diabolized).
Как мы можем истолковать это? По-видимому, невыносимые страдания, причиненные травматической ситуацией, которую пережили в детстве наши несчастные пациенты в раннем детстве, представляют для них проблему в настоящем. Кажется, психика стремиться увековечить травму в бессознательных фантазиях, переполняя пациента непрекращающейся тревогой, напряжением и ужасом – даже во сне. Однако, что могло бы быть целью и «телосом» такого демонического самоистязания?....
Нам известно, что процессы разделения и соединения составляют основу психической жизни, и по-видимому, антогоничтическая направленность этих процессов представляет собой пару противоположностей, оптимальный баланс которых характеризует гомеостатические процессы саморегуляции психики. Без «разделения» невозможна дифференциация, без «соединения» невозможна была бы синтетическая деятельность. Областью особенной активностью этих регуляторных процессов является переходная граница между психикой и внешней реальностью, которую можно сравнить с вратами, нуждающимися в охране. Тогда мы могли бы уподобить деятельность системы психической саморегуляции системе самосохранения, аналогичной биологической иммунной системе.
Подобно иммунной системе организма, взаимодополняющие процессы дезинтеграции/реинтеграции выполняют охранную функцию на границе между внутренним и внешним мирами, между внутренними системами сознания и бессознательного. Затрагивающие психику сильные потоки аффектов из внешних и внутренних источников должны быть переработаны при помощи процессов символизации, соотнесены с языковыми конструктами и интегрированы в повествовательную идентичность развивающегося ребенка. Элементы переживания «не-я» (not-me) должны быть отделены от «я» (me) элементов, агрессивно отторгнуты (во внешнем мире) и безусловно подавлены (во внутреннем мире).
Мы могли бы представить реакцию на травму как нарушение естественного защитного процесса «иммунного реагирования». Почти повсеместно в литературе, посвященной психической травме, мы можем найти подтверждение тому, что ребенок, подвергшийся физическому, эмоциональному или сексуальному насилию, не в состоянии мобилизовать агрессию для того, чтобы избавится от пагубных, «плохих», или «не-я» элементов травматического опыта. Ребенку трудно вынести чувство ненависти к любимому родителю, поэтому он идентифицируется с «хорошим» отцом, и посредством процесса, который Шандор Ференци назвал «идентификаций с агрессором», ребенок принимает агрессию отца в свой внутренний мир и начинает ненавидеть себя и свои потребности.» Дональд Калшед, «Внутренний мир травмы» (курсив автора).

Автор: Bulubashka Sep 13 2007, 10:44

ЦИТАТА(Nerevarin @ Sep 12 2007, 09:32) *
Как остатки солдат «священной группы» Ганнибала вели войну в Италии с римлянами после поражения «пунов» и гибели самого Ганнибала и даже падения Карфагена, так и Graft начинает иммунологическую атаку на реципиента, а родная иммунная система реципиента валит на graft.


Интересно, Саша! Но ты же не любишь метафоры?!... tongue.gif

Автор: Deivy Jons Sep 13 2007, 18:56

Вероятно я имею ряд неправильных представлений о нервной и имунной системе. Попробую их по порядку излагать. Итак первое убеждение, что каждый лимфоидный орган связан с симпатической нервной системой, и парасимпатической. Соответственно симпатическая система стимулирует, а парасимпатическая тормозит выработку лимфоцитов. Я думал, что нейромедиаторы участвуют в этой регуляции. Поправь пожалйста мою глупость.

Автор: Nerevarin Sep 14 2007, 17:12

Почему глупость? Ты последовательно рассуждаешь. Скорее моя глупость, потому что я едва ли могу дать исчерпывающие ответы на твои вопросы. Действительно, строма центральных и периферических лимфоидных органов снабжена иннервацией вегетативной (симпатической и парасимпатической) нервной системы. Доказано, что имеет место ряд нервных, нейрогуморальных и гуморальных воздействий на иммунную систему. Но как эта регуляция осуществляется, и зачем она нужна, я толком не знаю.

В принципе, для нормального функционирования ИС вообще никаких нервных воздействий не нужно. Это доказывается тем, что все этапы и звенья дифференцировки, иммунного ответа и активации давно воспроизводятся in vitro в культуре клеток вообще без всяких мозгов, нервов и нейромедиаторов.

Взаимодействие двух систем обеспечивается на организменном, мета-системном уровне, скажем так, в целях адаптации всего организма целиком к изменяющимся условиям среды. Директивного контроля со стороны ЦНС или психики по отношению к ИС нет и быть не может – откуда знает одна система, чего-там и как у другой? Более того, ИС несколько более древняя и консервативная система, а значит, имеет больше «полномочий» для ультимативного воздействия.

Нельзя сказать, что симпатическая система стимулирует, а парасимпатическая тормозит выработку лимфоцитов, даже в очень дальнем взгляде на этот вопрос. Все на несколько порядков сложнее. Симпатические воздействия включают ряд биогенных аминов - катехоламины (адреналин, норадреналин, дофамин и др.), триптамины (мелатонин, серотонин) и пептидных гормонов, вырабатываемых нервными окончаниями. Кроме того, часть этих веществ вырабатывают в малых дозах сами иммуноцитами. Характер их влияние далеко не однообразен – один медиатор может стимулировать какой-то процесс, другой супрессировать. Катехоламины могут стимулировать дифференцировку одной субпопуляции клеток, но подавлять другую.

Основным медиатором парасимпатической НС является ацетилхолин. Этот медиатор может и стимулировать, и супрессировать дифференцировку Т-клеток, в зависимости от их исходного иммунологического статуса. Есть версия, что ацетилхолин (наряду с другими) повышает экспрессию интерлейкина-1 и интерферона гамма, а уж какой это произведет эффект зависит от многих других иммунологических параметров.

И наконец, я не очень понимаю как осуществляется обратная связь – как НС «осведомляется» о своем эффекте на ИС? Мне не известны такие прямые пути, только косвенные, опять же, только на мета-системном уровне всего организма – у меня стресс, тревога, мне плохо, я ощущаю слабость, я заболеваю. Я изменяю свое поведение, снижаю активность и таким образом избегаю стрессовой ситуации. То есть обратная связь внутренних систем саморегуляции по-видимому нередко замыкается через внешнюю среду. Если такая связь не срабатывает, то запускается новая, аварийная система и в психической, и в нервной, и в иммунной, и «нейро-иммунной» и всех остальных системах. Если совсем обобщать, то две системы скорее действую антагонистически на межсистемном уровне и синергетически – на мета-системном.

Вот еще глянь, нашел автореферат из Новосибирска.
http://vak.ed.gov.ru/announcements/medicin/TrufakinSV.doc

Автор: Deivy Jons Sep 14 2007, 17:40

Спасибо Саша! Прекрасный диссер, особенно обращает на себя внимание вот это:

ЦИТАТА
Установленные у здоровых физиологические психоиммунные сопряжения характеризуются положительными корреляциями конструктов тревожности, гнева и агрессии, а также отрицательными корреляциями конструкта алекситимии с клеточным, фагоцитарным и гуморальным звеньями иммунной системы.


ЦИТАТА
Для ряда психоэмоциональных показателей (гнев, тревожность, агрессия) у больных БА либо отсутствуют характерные для здоровых психоиммунные сопряжения, либо наблюдается их инверсия (положительные, а не отрицательные корреляции алекситимии с Т-клеточным звеном).


Т.е получается, что в норме нервная система управляет клеточным иммунитетом, а при развитии бронхиальной астмы это сопряжение НС - имунитет - разрушается. Одно дело как все происходит in vitro и другое дела in vivo. Меня как психотерапевта конечно же интересует последнее.

Автор: Nerevarin Oct 5 2007, 13:27

Сегодня распечатывал новую порцию скачанных статей для своего проекта вакцины против лимфом, наткнулся на такую статью:
Environmental enrichment augments the efficacy of idiotype vaccination for B-cell lymphoma.
J Immunother. 2007 Jul-Aug;30(5):517-22.

http://www.immunotherapy-journal.com/pt/re/jimmuno/abstract.00002371-200707000-00006.htm;jsessionid=HGLpQ2xt9QgVJxTwgDPJJ9yCrrGBQF3tygZw9dTLlTzDv1G1hKGJ!1105064230!181195628!8091!-1

Статья платная, но абстракт можно увидеть (если кому интересно я могу и статью выслать). Мышей, инокулированных опухолевыми лимфомными клетками, затем иммунизировали анти-Id вакциной, после чего разделяли на две рандомные группы и выращивали в стандартных условиях, а вторую поместили в особо комфортные «environmental enrichment augments», большое клетки, лесенки, колесики, сеточки, тунельчики и совместное нескученное проживание.
Результат: лучшие иммунологические показатели в опытной группе, disease-free выживаемость в опытной – 44%, в контрольной – 0%. Это охренительный результат. Достоверное улучшение выживаемости на 1% это довод для открытия финансирования любого проекта.

Вот что пишут авторы в discussions:
A single factor within the enriched environment that may account for the enhanced antitumor activity cannot be easily isolated. Is it the cognitive effect? Social interactions? Physical activity? Better coping skills? Better welfare? Or any combination of the above? Results of controlled studies could not indicate a single variable that can account for the behavioral and neurobiologic consequences of environmental enrichment. Thus further analyses are required to reveal which component of environmental enrichment plays the predominant role in potentiation of cancer immunotherapy.

Это, конечно, отдельное исследование, но все же повод задуматься, как условия жизни и психическое состояние влияют на развитие противоопухолевого иммунитета. Эксперимент чистый: ни одна из мышек не получала никакой химиотерапии, нелеченая лимфома смертельна, любая неудача иммунизации вакциной заканчивалась летальным исходом.

Автор: Eugeny Oct 6 2007, 11:58

в чем смысл анти-Id вакцины? Зачем мышкам после раковых прививок ее вкалывали?

Но вообще-то рез-т охренительный. Пойду побегаю в беличьем колесе и полазаю по лесенке на всякий случай.

Автор: Nerevarin Oct 6 2007, 15:26

Это модель проверки эффективности вакцины. Сначала здоровым мышам вводят сингенные опухолевые клетки агрессивной лимфомы, когда опухоль разовьется, иммунизируют против нее опухолевым атигеном (Id = опухолевый idiotype) с обычным адъювантом Фрейнда. Контрольная группа получает пустую вакцину – только адъювант. Сравнивается прогрессия / стабилизация / регрессия опухоли, выживаемость, а также оценивается наличие и тип специфического иммунного ответа.

Слишком сильно охреневать не стоит – эти эксперименты следует повторить на разных опухолях, с разными вакцинами, в разных условиях, а потом на крысах, кроликах и т.д. Потом можно экстраполировать на человека. Первые испытания идиотипческих вакцин на пациентах в штатах не имеют такого фантастического успеха (там, правда, душевное благополучие никто не учитывал).

Автор: Kwin Oct 16 2007, 10:37

Саша, мне понравилось как ты перевел язык иммунологии на язык психологов. Я клинический иммунолог-аллерголог (в прошлом) и пару лет назад преподавала эту дисциплину в медунивере и это была моя ежедневная задача- на понятном языке объяснить малопонятные студентам вещи. Твоя находка с армиями и обществом просто the best. А насчет холодовой аллергии, так тут есть несколько механизмов дегрануляции тучной клетки: компонентами комплемента, аутоантителами к IgE на мембране тучной клетки, аутоантителами к АГ кожи, индуцированного холодом. В клинике выделяют большую группу псевдоаллергий, не связанных в патогенезе ни с одним типом аллергической реакции, а с увеличением содержания гистамина в крови.
Знаний по структуре и функциям много, а что с этим делать? Как-то на мышах все складно получается, а на людях?

Автор: Nerevarin Oct 16 2007, 22:11

ЦИТАТА(Kwin @ Oct 16 2007, 10:37) *
А насчет холодовой аллергии, так тут есть несколько механизмов дегрануляции тучной клетки: компонентами комплемента, аутоантителами к IgE на мембране тучной клетки, аутоантителами к АГ кожи, индуцированного холодом.


Интересно, все механизмы связаны с перекосом иммунологической толерантности в стиле «ретрофлексии».

ЦИТАТА(Kwin @ Oct 16 2007, 10:37) *
Знаний по структуре и функциям много, а что с этим делать? Как-то на мышах все складно получается, а на людях?


На людях почти также складно, как на мышах, но биологические вмешательства пока еще достаточно жесткие. Да и потом на людях так обильно не поэкспериментируешь. Я думаю, будущее таких смежных исследований состоит в психотерапии подобных симптомов как любой иной психосоматики, при параллельном развернутом иммунологическом и гематологическом мониторинге. Сделать это вполне реально, но затруднительно из-за (1) слишком низкой известности и значимости ПТ в тех кругах, где занимаются такими исследованиями; (2) большой стоимости исследований – разовый замер только клеточного иммунитета (стоимость меченых МАТ) – 200 баксов.
Да, и для анализа должна быть четкая структура психотерапевтической ситуации, что в ГТ весьма затруднительно.

Автор: Kwin Oct 17 2007, 22:03

Согласна с тобой. А аутоиммунный процесс- чистая ретрофлексия: хотел бы сожрать кого-то, а жру себя родимого. Интересно было бы это проверить на практике, так ли у таких больных происходит и в отношениях?
(Может тебе это пригодится:наш институт онкологии уже несколько лет применяет в терапии опухолей аутовакцины и дают 30% эффективность в плане увеличения продолжительности жизни больных.)

Автор: Nerevarin Oct 17 2007, 22:08

Ого! Киев? Не знал. Напиши мне в приват, плиз, какая вакцина для чего и как получаете.

Автор: С_Перлзом_в_разведку Feb 7 2008, 02:41

Очень интересно было бы коснуться в обсуждении этой темы такой загадочной болезни, как псориаз, которая является по сути несанкционированной атакой имунной системы на клетки соединительных тканей, главным образом кожу... В норме кожные покровы обновляются полностью где-то раз в 28 дней, при псориазе этот цикл сокращается до 3-4 дней, что не дает возможности клеткам кожи, выходящим на поверхность созреть... Помимо характерного сбоя в функционировании имунной системы в органнизме больных псориазом наблюдаются и определенные гормональные нарушения. Казалось бы, чистой воды аутоимунное заболевание, аналогия с ретрофлексией, но в сущности, что прооисходит при данном заболевании: организм фанатично стирает границу между собой и средой, "сдирая" с себя живого кожу!!! Атаке подвергается не какая-то любая часть организма, а защитный барьер между внутренней средой организма и окружающей его средой извне...

Автор: Jul Feb 19 2008, 21:52

все жду твоего ответа, Саш, на пост нашего нового гостя.. Мне интересно стало.
Ты, наверное, все еще занят, раз молчишь.

Автор: Артём К. Mar 31 2008, 13:52

Очень любопытно.
Но мне кажется, совмещать ПТ с иммуннологией несколько смело.
Насколько я понимаю, аналогия не может использоваться в качестве доказательства.

Автор: Nerevarin Mar 31 2008, 19:39

А я не пытаюсь ничего доказать. Я сравниваю психику и иммунитет как две системы, сохраняющие свою идентичность и границы организма и аналогии в их нарушении. Речь идет о системных явлениях = эволюционных стратегиях, они применимы и к обществу тоже.

Автор: наталья Oct 19 2008, 14:20

Саша, супер! Я наконец дочитала статью и комментарии. Именно что-то подобное( про паралели психических процессов и соматических я и хотела сказать в своей теме "психосоматика", но не так умно конечно( icon_redface.gif ), Респект!
А насчет аутоиммунных заболеваний особенно интересный взгляд. Те что мне попадались точно жутко ретрофлексируют!

Автор: despair Oct 19 2008, 17:01

Саша,а как же гематоэнцефалический баръер? Это то,что касается аутоиммунных процессов.
И потом,существуют более антигенные зоны(например гипоталамус в ГМ),там гематоэнцефалический баръер более фенестрирован,то есть в этом месте орган более восприимчив.

Что касается шизофрении.Тут не совсем понятно: есть симптомы-свидетельства определенного психического расстройства(так? тут я не совсем понимаю),но значит ли это что повреждения ВСЕГДА затрагивает одни и те же структуры в ГМ?

ассоциации иммунной и психической систем красивые,не поспоришь.Корреляции вот...Хотя тут же не о доказательствах речь.Это даже не на докторскую тянет:-)

Автор: Nerevarin Oct 19 2008, 22:02

ЦИТАТА(despair @ Oct 19 2008, 17:01) *
Саша,а как же гематоэнцефалический баръер? Это то,что касается аутоиммунных процессов.
И потом,существуют более антигенные зоны(например гипоталамус в ГМ),там гематоэнцефалический баръер более фенестрирован,то есть в этом месте орган более восприимчив.


Я не большой специалист в этом вопросе, но я не знаю, ни одного органоспецифического аутоиммунного заболевания головного мозга.

Аутоиммунные болезни всегда имеют 1. генетические факторы, 2. т.н. факторы «внешней среды». К последним относят перенесенные инфекции + психосоматику. Сколько угодно случаев, когда человек имеет генетическую предрасположенность но не имеет клинических проявлений заболевания.

ЦИТАТА(despair @ Oct 19 2008, 17:01) *
Что касается шизофрении. Тут не совсем понятно: есть симптомы-свидетельства определенного психического расстройства(так? тут я не совсем понимаю),но значит ли это что повреждения ВСЕГДА затрагивает одни и те же структуры в ГМ?


Понятия не имею. Может вообще при шизофрении нет поражения структуры ГМ. Шизофрения никак не связана с гемабластозами или воспалением. Общая идея может быть только метафоричная – и при психозе, и некоторых иммунопатологиях имеет место неуемный избыток функции этих систем.

Автор: Jul Jan 16 2010, 19:29

ЦИТАТА(Nerevarin @ Mar 31 2008, 21:39) *
А я не пытаюсь ничего доказать. Я сравниваю психику и иммунитет как две системы, сохраняющие свою идентичность и границы организма и аналогии в их нарушении. Речь идет о системных явлениях = эволюционных стратегиях, они применимы и к обществу тоже.


Перечитала твою статью и тему. Не понимаю, почему прошлый раз не откликнулась. Может, не дочитала статью, может, постеснялась.

У меня есть личный интерес к аутоимунным заболеваниям. Несколько раз задумывалась над тем, что раз аутоимунное заболевание - это по сути борьба организма против самого себя, то это очень похоже на ретрофлексию на психологическом уровне. Правда, думала, что это очень спекулятивно.

Ты, как я понимаю, системно этот вопрос рассмотрел, как специалист.

Я, собственно, что про тему вспомнила про эту. Вчера в связи с некоторыми личными событиями, мой интерес очередной раз оживился. И как-то даже преобразовался из любопытства в желание провести исследование, какова связь между наличием у человека аутоимунного заболевания и склонности к ретрофлексии.
Представила себе это так:
Этап первый - разработка опросника, диагностирующего прерывания контакта. Как это называется?.. кажется, попытка операционализировать понятия? smile.gif
Этап второй - поиск участников исследования.. чтобы, естесственно, и здоровые были, и те, у кого аутоимунные заболевания. Контрольная группа и всё такое.
Этап третий - соотнесение данных психодиагностики с данными анамнеза.

Вся фигня в том.. что если первый этап я ещё себе как-то представляю. То второй и третий без сотрудничества с врачами видятся мне как-то очень и очень смутно.
Как представила себе объём работ.. так ахнула и сдулась sad.gif
А ведь идея, мне кажется, интересная. Тем более, раз не один человек об этом подумал и при этом - с разными образованиями - с гуманитарным и естесствено-научным.

Автор: Jul Jan 16 2010, 19:34

ЦИТАТА(Nerevarin @ Oct 20 2008, 00:02) *
Аутоиммунные болезни всегда имеют 1. генетические факторы, 2. т.н. факторы «внешней среды». К последним относят перенесенные инфекции + психосоматику. Сколько угодно случаев, когда человек имеет генетическую предрасположенность но не имеет клинических проявлений заболевания.


А ещё.. заболевание у всех течёт по-разному: с разной скоростью, тяжестью и особенностями. И я думаю, что здесь дело не только в предрасположенности.

Если связь с ретрофлексией есть, то можно ведь говорить не о том, чтобы предотвращать заболевание (пренебрегая биологическими факторами), а хотя бы искать пути облегчения его течения и улучшения прогноза.

Автор: Nerevarin Jan 17 2010, 00:00

ЦИТАТА(Jul @ Jan 16 2010, 18:29) *
Перечитала твою статью и тему. Не понимаю, почему прошлый раз не откликнулась. Может, не дочитала статью, может, постеснялась.

У меня есть личный интерес к аутоимунным заболеваниям. Несколько раз задумывалась над тем, что раз аутоимунное заболевание - это по сути борьба организма против самого себя, то это очень похоже на ретрофлексию на психологическом уровне. Правда, думала, что это очень спекулятивно.

Ты, как я понимаю, системно этот вопрос рассмотрел, как специалист.

Я, собственно, что про тему вспомнила про эту. Вчера в связи с некоторыми личными событиями, мой интерес очередной раз оживился. И как-то даже преобразовался из любопытства в желание провести исследование, какова связь между наличием у человека аутоимунного заболевания и склонности к ретрофлексии.
Представила себе это так:
Этап первый - разработка опросника, диагностирующего прерывания контакта. Как это называется?.. кажется, попытка операционализировать понятия? smile.gif
Этап второй - поиск участников исследования.. чтобы, естесственно, и здоровые были, и те, у кого аутоимунные заболевания. Контрольная группа и всё такое.
Этап третий - соотнесение данных психодиагностики с данными анамнеза.

Вся фигня в том.. что если первый этап я ещё себе как-то представляю. То второй и третий без сотрудничества с врачами видятся мне как-то очень и очень смутно.
Как представила себе объём работ.. так ахнула и сдулась sad.gif
А ведь идея, мне кажется, интересная. Тем более, раз не один человек об этом подумал и при этом - с разными образованиями - с гуманитарным и естесствено-научным.


Ретрофлексия в таком виде, как это понимают гештальтисты – это повсеместно распространенный и неплохой в целом способ регуляции границы контакта. При более детальном рассмотрении можно выделить разные виды ретрофлексии. Можно заметить некоторые примитивные способы ретрофлексии у маленьких детей или людей в очень возбужденном состоянии, скажем, когда напуганный ребенок сосет палец. Такое ретрофлексивное поведение вовсе не надо разворачивать, это как раз способ сохранить целостность и продолжить контакт. Или хроническая ретрофлексия, скажем, устойчивый (навязчивый) мысленный диалог с каким-то значимым человеком. В общем, ретрофлексия – рабочий термин гештальт-терапевта, очень общий чтобы характеризовать психическое состояние. Склонность к ретрофлексии – это качество всех людей.

Сравнение аутоиммунных заболеваний с ретрофлексией – это метафоры, не факт, что эти два явления связаны причинно-следственными связями. Здесь скорее стоит искать длительно (или интенсивно) действующий стресс, когда напряжение становится хроническим, и который значимо меняет иммунологические показатели, что вызывает аутоиммунную патологию или гиперчувствительность. Скорее всего, это должны быть маленькие дети, у которых и способность к адаптации, и иммунологическая толерантность еще полностью не сформировались. Кроме того, это должны быть изначально здоровые дети, без врожденных генетических патологий, скажем, иммунодефицитов.
Далее, здесь потребуется не только врачи, но и целая иммунологическая лаборатория, а это большие деньги – сотни $ на каждое обследование. Ретроспективно выполнить такое исследование невозможно, потому что просто так никто людей не обследует, тем более психологически; проспективно очень сложно организовать. Подобного рода исследования в мире редко устраивают, в России так вообще никогда. Но идея замечательная smile.gif

Автор: Jul Jan 17 2010, 12:12

ЦИТАТА(Nerevarin @ Jan 17 2010, 02:00) *
Ретрофлексия в таком виде, как это понимают гештальтисты – это повсеместно распространенный и неплохой в целом способ регуляции границы контакта. При более детальном рассмотрении можно выделить разные виды ретрофлексии. Можно заметить некоторые примитивные способы ретрофлексии у маленьких детей или людей в очень возбужденном состоянии, скажем, когда напуганный ребенок сосет палец. Такое ретрофлексивное поведение вовсе не надо разворачивать, это как раз способ сохранить целостность и продолжить контакт. Или хроническая ретрофлексия, скажем, устойчивый (навязчивый) мысленный диалог с каким-то значимым человеком. В общем, ретрофлексия – рабочий термин гештальт-терапевта, очень общий чтобы характеризовать психическое состояние. Склонность к ретрофлексии – это качество всех людей.


Я не точно выразилась, Саш - слишком обще.
Я не рассматриваю ретрофлексию как плохой механизм или как не нужный. Но, я вижу, что люди по степени ретрофлексивности отличаются. Это раз. И второе, что значимо с точки зрения гештальт-терапии, для меня - это насколько способ регуляции границы используется осознанно, так скажем, или же он является хронически неосознаваемым и используется человеком "безразборно". Этим люди отличаются. Кто-то склонен к одним вариантам, кто-то к другим.

Примеры, которые ты привёл - не самые яркие. Есть ещё и ретрофлексия, когда человек сдерживается в контакте довольно сильно (и раздражение, и злость, например). А потом оборачивает это на себя довольно сильными эмоциями и действиями, вплоть до хронического самобичевания и суицидальных мыслей и намерений. Думаю, это так же свойственно не всем людям. Когда я писала о склонности к ретрофлексии, я имела ввиду как раз вот эти два "параметра" - осознанность, хронические самодеструктивные поступки, сила ретрофлексии. Это я сейчас примерно описываю. Яж нсейчас не работу научную пишу.


Автор: Jul Jan 17 2010, 12:21

ЦИТАТА(Nerevarin @ Jan 17 2010, 02:00) *
Сравнение аутоиммунных заболеваний с ретрофлексией – это метафоры, не факт, что эти два явления связаны причинно-следственными связями.


Ээээ, Сашк. Я о причинно-следственных связях не думала заморачиваться smile.gif
Я имела ввиду корреляциолнное исследование для начала.


ЦИТАТА(Nerevarin @ Jan 17 2010, 02:00) *
Здесь скорее стоит искать длительно (или интенсивно) действующий стресс, когда напряжение становится хроническим, и который значимо меняет иммунологические показатели, что вызывает аутоиммунную патологию или гиперчувствительность.


Хроническая ретрофлексия, да ещё если она довольно интенсивна, думаю, к стрессу приводит не хилому. По себе знаю.


ЦИТАТА(Nerevarin @ Jan 17 2010, 02:00) *
Скорее всего, это должны быть маленькие дети, у которых и способность к адаптации, и иммунологическая толерантность еще полностью не сформировались. Кроме того, это должны быть изначально здоровые дети, без врожденных генетических патологий, скажем, иммунодефицитов.


По поводу иммунологической толерантности.
Например, если говорить об АИТе, то он, насколько мне известно, чаще всего возникает у женщин уже после подросткового возраста. Точнее - после 20-ти, около 30-ти.
Насколько я понимаю, это говорит о том, что сбой в иммунитете происходит не в детстве. В большинстве случаев.

Если я говорю не об экспериментальном исследовании пока что, а о корреляционном, то это можно сделать и со взрослыми людьми. Главное, качественная выборка - с учётом многих факторов как раз. Тут я с тобой согласна.

ЦИТАТА(Nerevarin @ Jan 17 2010, 02:00) *
Далее, здесь потребуется не только врачи, но и целая иммунологическая лаборатория, а это большие деньги – сотни $ на каждое обследование. Ретроспективно выполнить такое исследование невозможно, потому что просто так никто людей не обследует, тем более психологически; проспективно очень сложно организовать. Подобного рода исследования в мире редко устраивают, в России так вообще никогда. Но идея замечательная smile.gif


Ну.. о таком масштабном исследовании я сразу и не задумывалась, Саш. Это ж невероятно sad.gif
Я думала сначала о небольшом исследовании, в несколько сотен человек. Ну.. назвать его пилотажным своего рода.
Но и в несколько сотен, я понимаю, что по организации сама не осилю sad.gif

Автор: strannik Jan 17 2010, 14:22

ЦИТАТА(Jul @ Jan 17 2010, 10:21) *
Я имела ввиду корреляциолнное исследование для начала.


Можно посчитать относительное количество ретрофлексивных глаголов (в русском - с -ся) используемых аутоиммунщиками. smile.gif

Автор: Jul Jan 17 2010, 18:48

ЦИТАТА(strannik @ Jan 17 2010, 16:22) *
Можно посчитать относительное количество ретрофлексивных глаголов (в русском - с -ся) используемых аутоиммунщиками. smile.gif


А ты иронизируешь или серьёзно?

Я.. просто когда прикидывала.. без критики, как говорится, то думала о том, что исследование прерываний контакта может включать в себя разработанный опросник, анализ речи (либо попросить людей что-то написать и проанализировать тексты), либо наблюдение в естесственных условиях.. либо ещё что-нибудь smile.gif

Так что как один из вариантов (не самостоятельный), может, и пошло бы smile.gif

Автор: strannik Jan 17 2010, 19:35

ЦИТАТА(Jul @ Jan 17 2010, 16:48) *
Я.. просто когда прикидывала.. без критики, как говорится, то думала о том, что исследование прерываний контакта может включать в себя разработанный опросник, анализ речи (либо попросить людей что-то написать и проанализировать тексты), либо наблюдение в естесственных условиях.. либо ещё что-нибудь smile.gif

Насколько я понимаю этим и занимались Грайндер и Биндлер создавая НЛП. Эти дела упоминаются в их книге.

Юля, чтобы проводить такие исследования нужно очень четко представлять себе что ты исследуешь, и вытекающие отсюда контролируемые переменные для эксперимента. Т.е. тебе нужно квантифицировать свойство Х, характерное для АИ, и квантифицировать свойство Y, характерное для людей с ретрофлексией или другими прерываниями. А потом замерить эти свойства в контролируемых экспериментах и пустить результирующие точки на корреляционный анализ. Я предложил как квантифицировать свойство Y. Как делать остальное, я не знаю.

Автор: Jul Jan 17 2010, 19:58

ЦИТАТА(strannik @ Jan 17 2010, 21:35) *
Юля, чтобы проводить такие исследования нужно очень четко представлять себе что ты исследуешь, и вытекающие отсюда контролируемые переменные для эксперимента. Т.е. тебе нужно квантифицировать свойство Х, характерное для АИ, и квантифицировать свойство Y, характерное для людей с ретрофлексией или другими прерываниями. А потом замерить эти свойства в контролируемых экспериментах и пустить результирующие точки на корреляционный анализ. Я предложил как квантифицировать свойство Y. Как делать остальное, я не знаю.


В этом и загвоздка, Артур. Что я себе в общем всё это представляю. Но понимаю, что жуть нужно как много времени, чтобы сделать хотя бы небольшое качественное исследование. Времени и своих мозгов. Своих.. и в помощь так же.
Поэтому, видимо, идеей и останется.

Вообще, как-то у меня количество идей не совпадает с возможностями smile.gif

Автор: strannik Jan 17 2010, 20:12

ЦИТАТА(Jul @ Jan 17 2010, 17:58) *
Вообще, как-то у меня количество идей не совпадает с возможностями smile.gif

Ага, теоретик в тебе дремлет. smile.gif

Автор: sergun Jan 17 2010, 20:24

А чего, Юль...
Давай прямо сейчас и начнём.
Шаг первый: операционализация понятий.
Что ты понимаешь под ретрофлексией?

Автор: Jul Jan 17 2010, 21:50

ЦИТАТА(strannik @ Jan 17 2010, 22:12) *
Ага, теоретик в тебе дремлет. smile.gif



Думаешь? smile.gif

Автор: Jul Jan 18 2010, 10:59

ЦИТАТА(sergun @ Jan 17 2010, 22:24) *
Что ты понимаешь под ретрофлексией?



Это в Глоссарии. Как-нибудь. Когда с "контактом" разберусь smile.gif
А опорсником бесцельно заниматься не хочу sad.gif

Автор: sergun Jan 18 2010, 17:03

ЦИТАТА
Это в Глоссарии. Как-нибудь. Когда с "контактом" разберусь

Хорошо.
Тут важно следующее
Операционализация понятий отдичается от определения его смысла (например в глоссарии)
Операционализация важна для последующего выполнения последовательности действий:
операционализация - квантификация (система перевода качества в количество) - шкалирование - выбор метода измерения - валидность - комплексная проверка измерительных процедур - собственно эксперимент - статистическая обработка - выводы.
Я к чему сейчас развёл этот ликбез?
Не каждое теоретическое или практическое определение удаётся операционализировать в той степени, которая необходима и достаточна для эксперимента.

Автор: Jul Jan 18 2010, 17:47

Серёж.. ты меня спросил "Что ты понимаешь под ретрофлексией?". Это и есть "определение смысла". И это - в глоссарий.
Всё остальное имело бы смысл делать, если бы я взялась создавать опросник по всем правилам психометрики.
Я знаю, что операционализация - занятие непростое. На то оно и исследование. Не попробуешь - не узнаешь.

Автор: sergun Jan 18 2010, 19:09

А-а-а...
Ну ладно.
Я думал что ты уже взялась.

Автор: Jul Jan 19 2010, 11:17

В том-то и дело, что нет.
Идеей поделилась. И тем, что у меня одной сил не хватит на это.

Автор: sergun Jan 19 2010, 17:16

Ну ты давай тогда, дозревай.
Если чего - помогу в чём горазд.

Автор: Nerevarin Jan 19 2010, 22:20

Думаю, можно провести такое исследование, если тебе интересно. Должны быть точные критерии того, что ты описываешь как ретрофлексию и ее выраженность (интенсивность). Кроме того, из этой группы пациентов желательно попытаться исключить тех, кто имеет доказанную генетическую предрасположенность и тех, у кого аутоиммунная патология вызвана острым инфекционным эпизодом.
Вообще-то причины развития аутоиммунных болезней не известны, несмотря на бурное и высокоточное развитие иммунологии. Имеет место генетическая предрасположенность, но всегда отмечают environment факторы, т.е. связанные с образом жизни и средой. Это довод в пользу психосоматики. Кроме того, очень существенное значение имеет гормональный статус, особенно половых гормонов, которые увеличивают частоту аутоиммунных проблем.

Хотя я не особенно люблю исследования основанные на голой статистике. Наличие даже сильной корреляционной зависимости совершенно не говорит, что эти два фактора прямо взаимосвязаны. Гораздо лучше, когда есть хоть какая-то гипотеза по поводу механизма и эксперимент, который ее проверяет. Например можно использовать третий показатель – количество кортизола (гормон стресса), тестостерона и эстрогенов в крови. Стероидные гормоны подавляют лимфоциты и могут вызывать дисбаланс равновесия иммунной системы. Тогда можно сравнить изменение гормонального статуса у ретрофлектора и сравнить эту динамику у пациентов с аутоиммунными проявлениями и без них. Еще лучше добавить какой-то специфический иммунологический показатель, скажем, количество и функциональную активность Treg, Т-лимфоцитов, подавляющих иммунный ответ. И т.д.

Но в первом приближении и простое исследование будет интересно.

Автор: Jul Jan 20 2010, 07:57

ЦИТАТА(Nerevarin @ Jan 20 2010, 00:20) *
Например можно использовать третий показатель – количество кортизола (гормон стресса), тестостерона и эстрогенов в крови. Стероидные гормоны подавляют лимфоциты и могут вызывать дисбаланс равновесия иммунной системы. Тогда можно сравнить изменение гормонального статуса у ретрофлектора и сравнить эту динамику у пациентов с аутоиммунными проявлениями и без них. Еще лучше добавить какой-то специфический иммунологический показатель, скажем, количество и функциональную активность Treg, Т-лимфоцитов, подавляющих иммунный ответ. И т.д.


Вот по части таких тонкостей как раз и нужно для исследования сотрудничество со спецами-медиками. Без них тут не обойтись, на мой взгляд.

Автор: Deivy Jons Mar 6 2010, 17:55

ЦИТАТА(Nerevarin @ Jan 19 2010, 19:20) *
Например можно использовать третий показатель – количество кортизола (гормон стресса), тестостерона и эстрогенов в крови. Стероидные гормоны подавляют лимфоциты и могут вызывать дисбаланс равновесия иммунной системы. Тогда можно сравнить изменение гормонального статуса у ретрофлектора и сравнить эту динамику у пациентов с аутоиммунными проявлениями и без них.


Вот примеры исследований проведенных в онкологии:

ЦИТАТА("Б.Д. Карвасарский")
Айзенк (Eysenck H. J., 1993) также убедительно подтвердил роль психотерапии в онкологии. Исследования проводились с учетом копинг-механизмов пациентов и включали индивидуальные и групповые формы поведенческой психотерапии и копинг-тренировки. Под наблюдением находилось 100 человек; это были здоровые люди, по результатам специальных психологических исследований предрасположенные к заболеваниям либо раком легкого, либо ишемической болезнью сердца. Испытуемые были распределены на 50 пар, состоявших из лиц одного пола и возраста. Далее методом случайного выбора одного из пары направляли в психотерапевтическую группу, с другими же психотерапевтические занятия не проводились. Через 13 лет в контрольной группе от рака легкого умерли 16 человек, в экспериментальной (в которой проводилась психотерапия) — ни одного. В контрольной группе заболели раком легкого 21 человек, в экспериментальной — 13. Смертность по другим причинам составила в контрольной группе 13 человек, в экспериментальной — 5. Исследования подтвердили эффективность психотерапии в профилактическом плане. Был рассмотрен также вопрос о возможности продления жизни неизлечимым онкологическим больным с помощью психотерапевтических методов. Двадцать четыре таких больных были разделены попарно. С одним пациентом из пары проводилась поведенческая психотерапия, другой пациент получал лишь общепринятое лечение. Средняя продолжительность жизни (с момента наблюдения) составила у первых более 5 лет, у вторых — более 3 лет. Близкие результаты были получены при поведенческой терапии женщин в терминальной стадии рака молочной железы (Биктимиров Т. З., 1999; Чулкова В. А., 1999). По мнению авторов, физиологические процессы в организме находятся под выраженным влиянием психологических воздействий (в стрессовых ситуациях, в частности, повышается содержание кортизола в крови, что оказывает негативное влияние на деятельность иммунной системы).





Русская версия Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)