Александр Мелешко "Интегративные системы организма: психика и иммунитет. Гештальт-иммунология" Опции

[Jul]

все жду твоего ответа, Саш, на пост нашего нового гостя.. Мне интересно стало.
Ты, наверное, все еще занят, раз молчишь.

[Артём К.]

Очень любопытно.
Но мне кажется, совмещать ПТ с иммуннологией несколько смело.
Насколько я понимаю, аналогия не может использоваться в качестве доказательства.

[Nerevarin]

А я не пытаюсь ничего доказать. Я сравниваю психику и иммунитет как две системы, сохраняющие свою идентичность и границы организма и аналогии в их нарушении. Речь идет о системных явлениях = эволюционных стратегиях, они применимы и к обществу тоже.

[наталья]

Саша, супер! Я наконец дочитала статью и комментарии. Именно что-то подобное( про паралели психических процессов и соматических я и хотела сказать в своей теме "психосоматика", но не так умно конечно( ), Респект!
А насчет аутоиммунных заболеваний особенно интересный взгляд. Те что мне попадались точно жутко ретрофлексируют!

[despair]

Саша,а как же гематоэнцефалический баръер? Это то,что касается аутоиммунных процессов.
И потом,существуют более антигенные зоны(например гипоталамус в ГМ),там гематоэнцефалический баръер более фенестрирован,то есть в этом месте орган более восприимчив.

Что касается шизофрении.Тут не совсем понятно: есть симптомы-свидетельства определенного психического расстройства(так? тут я не совсем понимаю),но значит ли это что повреждения ВСЕГДА затрагивает одни и те же структуры в ГМ?

ассоциации иммунной и психической систем красивые,не поспоришь.Корреляции вот...Хотя тут же не о доказательствах речь.Это даже не на докторскую тянет:-)

[Nerevarin]

Саша,а как же гематоэнцефалический баръер? Это то,что касается аутоиммунных процессов.
И потом,существуют более антигенные зоны(например гипоталамус в ГМ),там гематоэнцефалический баръер более фенестрирован,то есть в этом месте орган более восприимчив.

Я не большой специалист в этом вопросе, но я не знаю, ни одного органоспецифического аутоиммунного заболевания головного мозга.

Аутоиммунные болезни всегда имеют 1. генетические факторы, 2. т.н. факторы «внешней среды». К последним относят перенесенные инфекции + психосоматику. Сколько угодно случаев, когда человек имеет генетическую предрасположенность но не имеет клинических проявлений заболевания.

Что касается шизофрении. Тут не совсем понятно: есть симптомы-свидетельства определенного психического расстройства(так? тут я не совсем понимаю),но значит ли это что повреждения ВСЕГДА затрагивает одни и те же структуры в ГМ?

Понятия не имею. Может вообще при шизофрении нет поражения структуры ГМ. Шизофрения никак не связана с гемабластозами или воспалением. Общая идея может быть только метафоричная – и при психозе, и некоторых иммунопатологиях имеет место неуемный избыток функции этих систем.

[Jul]

А я не пытаюсь ничего доказать. Я сравниваю психику и иммунитет как две системы, сохраняющие свою идентичность и границы организма и аналогии в их нарушении. Речь идет о системных явлениях = эволюционных стратегиях, они применимы и к обществу тоже.

Перечитала твою статью и тему. Не понимаю, почему прошлый раз не откликнулась. Может, не дочитала статью, может, постеснялась.

У меня есть личный интерес к аутоимунным заболеваниям. Несколько раз задумывалась над тем, что раз аутоимунное заболевание - это по сути борьба организма против самого себя, то это очень похоже на ретрофлексию на психологическом уровне. Правда, думала, что это очень спекулятивно.

Ты, как я понимаю, системно этот вопрос рассмотрел, как специалист.

Я, собственно, что про тему вспомнила про эту. Вчера в связи с некоторыми личными событиями, мой интерес очередной раз оживился. И как-то даже преобразовался из любопытства в желание провести исследование, какова связь между наличием у человека аутоимунного заболевания и склонности к ретрофлексии.
Представила себе это так:
Этап первый - разработка опросника, диагностирующего прерывания контакта. Как это называется?.. кажется, попытка операционализировать понятия?
Этап второй - поиск участников исследования.. чтобы, естесственно, и здоровые были, и те, у кого аутоимунные заболевания. Контрольная группа и всё такое.
Этап третий - соотнесение данных психодиагностики с данными анамнеза.

Вся фигня в том.. что если первый этап я ещё себе как-то представляю. То второй и третий без сотрудничества с врачами видятся мне как-то очень и очень смутно.
Как представила себе объём работ.. так ахнула и сдулась
А ведь идея, мне кажется, интересная. Тем более, раз не один человек об этом подумал и при этом - с разными образованиями - с гуманитарным и естесствено-научным.

[Jul]

Аутоиммунные болезни всегда имеют 1. генетические факторы, 2. т.н. факторы «внешней среды». К последним относят перенесенные инфекции + психосоматику. Сколько угодно случаев, когда человек имеет генетическую предрасположенность но не имеет клинических проявлений заболевания.

А ещё.. заболевание у всех течёт по-разному: с разной скоростью, тяжестью и особенностями. И я думаю, что здесь дело не только в предрасположенности.

Если связь с ретрофлексией есть, то можно ведь говорить не о том, чтобы предотвращать заболевание (пренебрегая биологическими факторами), а хотя бы искать пути облегчения его течения и улучшения прогноза.

[Nerevarin]

Перечитала твою статью и тему. Не понимаю, почему прошлый раз не откликнулась. Может, не дочитала статью, может, постеснялась.

У меня есть личный интерес к аутоимунным заболеваниям. Несколько раз задумывалась над тем, что раз аутоимунное заболевание - это по сути борьба организма против самого себя, то это очень похоже на ретрофлексию на психологическом уровне. Правда, думала, что это очень спекулятивно.

Ты, как я понимаю, системно этот вопрос рассмотрел, как специалист.

Я, собственно, что про тему вспомнила про эту. Вчера в связи с некоторыми личными событиями, мой интерес очередной раз оживился. И как-то даже преобразовался из любопытства в желание провести исследование, какова связь между наличием у человека аутоимунного заболевания и склонности к ретрофлексии.
Представила себе это так:
Этап первый - разработка опросника, диагностирующего прерывания контакта. Как это называется?.. кажется, попытка операционализировать понятия?
Этап второй - поиск участников исследования.. чтобы, естесственно, и здоровые были, и те, у кого аутоимунные заболевания. Контрольная группа и всё такое.
Этап третий - соотнесение данных психодиагностики с данными анамнеза.

Вся фигня в том.. что если первый этап я ещё себе как-то представляю. То второй и третий без сотрудничества с врачами видятся мне как-то очень и очень смутно.
Как представила себе объём работ.. так ахнула и сдулась
А ведь идея, мне кажется, интересная. Тем более, раз не один человек об этом подумал и при этом - с разными образованиями - с гуманитарным и естесствено-научным.

Ретрофлексия в таком виде, как это понимают гештальтисты – это повсеместно распространенный и неплохой в целом способ регуляции границы контакта. При более детальном рассмотрении можно выделить разные виды ретрофлексии. Можно заметить некоторые примитивные способы ретрофлексии у маленьких детей или людей в очень возбужденном состоянии, скажем, когда напуганный ребенок сосет палец. Такое ретрофлексивное поведение вовсе не надо разворачивать, это как раз способ сохранить целостность и продолжить контакт. Или хроническая ретрофлексия, скажем, устойчивый (навязчивый) мысленный диалог с каким-то значимым человеком. В общем, ретрофлексия – рабочий термин гештальт-терапевта, очень общий чтобы характеризовать психическое состояние. Склонность к ретрофлексии – это качество всех людей.

Сравнение аутоиммунных заболеваний с ретрофлексией – это метафоры, не факт, что эти два явления связаны причинно-следственными связями. Здесь скорее стоит искать длительно (или интенсивно) действующий стресс, когда напряжение становится хроническим, и который значимо меняет иммунологические показатели, что вызывает аутоиммунную патологию или гиперчувствительность. Скорее всего, это должны быть маленькие дети, у которых и способность к адаптации, и иммунологическая толерантность еще полностью не сформировались. Кроме того, это должны быть изначально здоровые дети, без врожденных генетических патологий, скажем, иммунодефицитов.
Далее, здесь потребуется не только врачи, но и целая иммунологическая лаборатория, а это большие деньги – сотни $ на каждое обследование. Ретроспективно выполнить такое исследование невозможно, потому что просто так никто людей не обследует, тем более психологически; проспективно очень сложно организовать. Подобного рода исследования в мире редко устраивают, в России так вообще никогда. Но идея замечательная

[Jul]

Ретрофлексия в таком виде, как это понимают гештальтисты – это повсеместно распространенный и неплохой в целом способ регуляции границы контакта. При более детальном рассмотрении можно выделить разные виды ретрофлексии. Можно заметить некоторые примитивные способы ретрофлексии у маленьких детей или людей в очень возбужденном состоянии, скажем, когда напуганный ребенок сосет палец. Такое ретрофлексивное поведение вовсе не надо разворачивать, это как раз способ сохранить целостность и продолжить контакт. Или хроническая ретрофлексия, скажем, устойчивый (навязчивый) мысленный диалог с каким-то значимым человеком. В общем, ретрофлексия – рабочий термин гештальт-терапевта, очень общий чтобы характеризовать психическое состояние. Склонность к ретрофлексии – это качество всех людей.

Я не точно выразилась, Саш - слишком обще.
Я не рассматриваю ретрофлексию как плохой механизм или как не нужный. Но, я вижу, что люди по степени ретрофлексивности отличаются. Это раз. И второе, что значимо с точки зрения гештальт-терапии, для меня - это насколько способ регуляции границы используется осознанно, так скажем, или же он является хронически неосознаваемым и используется человеком "безразборно". Этим люди отличаются. Кто-то склонен к одним вариантам, кто-то к другим.

Примеры, которые ты привёл - не самые яркие. Есть ещё и ретрофлексия, когда человек сдерживается в контакте довольно сильно (и раздражение, и злость, например). А потом оборачивает это на себя довольно сильными эмоциями и действиями, вплоть до хронического самобичевания и суицидальных мыслей и намерений. Думаю, это так же свойственно не всем людям. Когда я писала о склонности к ретрофлексии, я имела ввиду как раз вот эти два "параметра" - осознанность, хронические самодеструктивные поступки, сила ретрофлексии. Это я сейчас примерно описываю. Яж нсейчас не работу научную пишу.

[Jul]

Сравнение аутоиммунных заболеваний с ретрофлексией – это метафоры, не факт, что эти два явления связаны причинно-следственными связями.

Ээээ, Сашк. Я о причинно-следственных связях не думала заморачиваться
Я имела ввиду корреляциолнное исследование для начала.

Здесь скорее стоит искать длительно (или интенсивно) действующий стресс, когда напряжение становится хроническим, и который значимо меняет иммунологические показатели, что вызывает аутоиммунную патологию или гиперчувствительность.

Хроническая ретрофлексия, да ещё если она довольно интенсивна, думаю, к стрессу приводит не хилому. По себе знаю.

Скорее всего, это должны быть маленькие дети, у которых и способность к адаптации, и иммунологическая толерантность еще полностью не сформировались. Кроме того, это должны быть изначально здоровые дети, без врожденных генетических патологий, скажем, иммунодефицитов.

По поводу иммунологической толерантности.
Например, если говорить об АИТе, то он, насколько мне известно, чаще всего возникает у женщин уже после подросткового возраста. Точнее - после 20-ти, около 30-ти.
Насколько я понимаю, это говорит о том, что сбой в иммунитете происходит не в детстве. В большинстве случаев.

Если я говорю не об экспериментальном исследовании пока что, а о корреляционном, то это можно сделать и со взрослыми людьми. Главное, качественная выборка - с учётом многих факторов как раз. Тут я с тобой согласна.

Далее, здесь потребуется не только врачи, но и целая иммунологическая лаборатория, а это большие деньги – сотни $ на каждое обследование. Ретроспективно выполнить такое исследование невозможно, потому что просто так никто людей не обследует, тем более психологически; проспективно очень сложно организовать. Подобного рода исследования в мире редко устраивают, в России так вообще никогда. Но идея замечательная

Ну.. о таком масштабном исследовании я сразу и не задумывалась, Саш. Это ж невероятно
Я думала сначала о небольшом исследовании, в несколько сотен человек. Ну.. назвать его пилотажным своего рода.
Но и в несколько сотен, я понимаю, что по организации сама не осилю

[strannik]

Я имела ввиду корреляциолнное исследование для начала.

Можно посчитать относительное количество ретрофлексивных глаголов (в русском - с -ся) используемых аутоиммунщиками.

[Jul]

Можно посчитать относительное количество ретрофлексивных глаголов (в русском - с -ся) используемых аутоиммунщиками.

А ты иронизируешь или серьёзно?

Я.. просто когда прикидывала.. без критики, как говорится, то думала о том, что исследование прерываний контакта может включать в себя разработанный опросник, анализ речи (либо попросить людей что-то написать и проанализировать тексты), либо наблюдение в естесственных условиях.. либо ещё что-нибудь

Так что как один из вариантов (не самостоятельный), может, и пошло бы

[strannik]

Я.. просто когда прикидывала.. без критики, как говорится, то думала о том, что исследование прерываний контакта может включать в себя разработанный опросник, анализ речи (либо попросить людей что-то написать и проанализировать тексты), либо наблюдение в естесственных условиях.. либо ещё что-нибудь

Насколько я понимаю этим и занимались Грайндер и Биндлер создавая НЛП. Эти дела упоминаются в их книге.

Юля, чтобы проводить такие исследования нужно очень четко представлять себе что ты исследуешь, и вытекающие отсюда контролируемые переменные для эксперимента. Т.е. тебе нужно квантифицировать свойство Х, характерное для АИ, и квантифицировать свойство Y, характерное для людей с ретрофлексией или другими прерываниями. А потом замерить эти свойства в контролируемых экспериментах и пустить результирующие точки на корреляционный анализ. Я предложил как квантифицировать свойство Y. Как делать остальное, я не знаю.

[Jul]

Юля, чтобы проводить такие исследования нужно очень четко представлять себе что ты исследуешь, и вытекающие отсюда контролируемые переменные для эксперимента. Т.е. тебе нужно квантифицировать свойство Х, характерное для АИ, и квантифицировать свойство Y, характерное для людей с ретрофлексией или другими прерываниями. А потом замерить эти свойства в контролируемых экспериментах и пустить результирующие точки на корреляционный анализ. Я предложил как квантифицировать свойство Y. Как делать остальное, я не знаю.

В этом и загвоздка, Артур. Что я себе в общем всё это представляю. Но понимаю, что жуть нужно как много времени, чтобы сделать хотя бы небольшое качественное исследование. Времени и своих мозгов. Своих.. и в помощь так же.
Поэтому, видимо, идеей и останется.

Вообще, как-то у меня количество идей не совпадает с возможностями

[strannik]

Вообще, как-то у меня количество идей не совпадает с возможностями

Ага, теоретик в тебе дремлет.

[sergun]

А чего, Юль...
Давай прямо сейчас и начнём.
Шаг первый: операционализация понятий.
Что ты понимаешь под ретрофлексией?

[Jul]

Ага, теоретик в тебе дремлет.

Думаешь?

[Jul]

Что ты понимаешь под ретрофлексией?

Это в Глоссарии. Как-нибудь. Когда с "контактом" разберусь
А опорсником бесцельно заниматься не хочу

[sergun]

Это в Глоссарии. Как-нибудь. Когда с "контактом" разберусь

Хорошо.
Тут важно следующее
Операционализация понятий отдичается от определения его смысла (например в глоссарии)
Операционализация важна для последующего выполнения последовательности действий:
операционализация - квантификация (система перевода качества в количество) - шкалирование - выбор метода измерения - валидность - комплексная проверка измерительных процедур - собственно эксперимент - статистическая обработка - выводы.
Я к чему сейчас развёл этот ликбез?
Не каждое теоретическое или практическое определение удаётся операционализировать в той степени, которая необходима и достаточна для эксперимента.