IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

4 Страниц V  < 1 2 3 4 >  
Reply to this topicStart new topic
> Александр Мелешко \"Битва полов на фоне естественной истории \"
Elena
сообщение Jan 10 2008, 22:01
Сообщение #41


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 18 907
Регистрация:
10.3.2007
Из: Хельсинки/ Тенерифе
Пользователь №: 15



Я догадалась, Денис smile.gif У меня хорошее чувство юмора, хоть я и ... wink.gif
Это я иносказательно.


--------------------
Елена Бартош
Helsinki +358 505 650 393 (Viber, WatsApp)
мой сайт
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nerevarin
сообщение Jan 10 2008, 22:55
Сообщение #42


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 1 627
Регистрация:
10.3.2007
Из: Минск
Пользователь №: 12



ЦИТАТА(Deivy Jons)
Как с позиций этологии человека объяснить что именно этого терапевту советовать не стоит? Почему этого делать не надо?


Я затрудняюсь тебе ответить что-то конкретное по этому поводу, это очень спешный вопрос, оторванный от контекста, хотя двигаться в эту сторону и было бы интересно. Этология действительно во многом связана с проблемами людей, вплоть до духовных и экзистенциальных, вопросами эгоизма-альтруизма, агрессии и привязанности, близости, социальными аспектами, развитием психики ребенка, психопатологией, теорией интерсубъективного поля, наконец. Но это все надо развивать и продумывать, как я тебе скажу, делай «раз» делай «два»? Ты правда думаешь, что этологи только тем и занимаются, что придумывают советы для психотерапевтов?
Ты как-то очень пренебрежительно про этологов, эволюционных психологов, а также НЛП-ров и пикаперов. Они тебя чем-то обидели?

В этом разговоре опять многие темы спадаются и скомкиваются, я попробую развернуть, что смогу.

ЦИТАТА(Deivy Jons)
Дело в том, что знаково-символичекая деятельность (так называемые ВПФ) радикально преобразуют всю психику человека. Наличие линии социального наследования делает необходимой передачу не только генов, но и того самого содержания! Я не считаю, что ВПФ являются высшими в каком-то ценностном смысле, я просто за то, чтобы не преуменьшать роль человеческого в психике человека. Мне нравиться аналогии связанные с животным миром, но это только аналогии!


В этом абзаце заключено то затруднение, с которым ты сталкиваешься, но из-за ошибочного понимания некоторых исходных предпосылок, ты споришь не со мной, а с чем-то своим. Постарайся, пожалуйста, внимательно читать, что я пишу, а я в свою очередь буду следить за «базаром», хотя вроде и так стараюсь.
Еще раз повторяю: я не отрицаю знаково-символическую деятельность человека. Я ничего не имею против высших психических функций. Я думаю, ты очень хорошо разбираешься в этом, хорошо знаешь достижения Выготского, Леонтьева и других психологов. Если ты откроешь другую ветку об этом, я с удовольствием подключусь к теме и поучусь новому. То, что ты делаешь сейчас, как мне кажется, это заменяешь то, в чем развираешься плохо и не понимаешь, на то, в чем разбираешься хорошо, да и еще упорно стоишь на своем, хотя с тобой никто не спорит.
ВПФ преобразуют психику человека, но не подменяют ее. Социальное наследования содержания очевидно, я это называл социо-культурной эволюцией, и вовсе не отрицал, а напротив, всячески утверждал. Я как раз напоминаю о том, что эволюционно значимыми являются наследственные признаки, либо любые признаки, которые могут влиять на наследственность и наследственную изменчивость. Я говорю об очевидной для меня и всех этологов вещи: психика человека, как высшая, так и низшая, есть продукт биологической эволюции, как для человека, так и для животных, точно также, как органы нашего тела. Психика, а не содержание сознания! Факт одинакового эволюционного развития психических и соматических признаков многократно доказан целой плеядой эволюционных биологов еще старой, до-этологической школы, например Северецев: http://www.psychology.ru/library/00053.shtml Утверждение, что в момент появления человека вся его психическая организация резко сменилась каким-то фантастическим образом на ВПФ, что отрезало человека от животных, видится мне смешной и нелепой, как утверждение о том, что тело человека в отличие от животных состоит из полимерных соединений кремния, а не углерода. Почему? А потому. Потому что я больше понимаю про кремний.

Я вообще удивлен, а где ты увидел преуменьшение роли человеческого? Я как раз и подчеркиваю роль человеческого в психике человека, об этом и тема: биологического, био-социального, социо-культурного человеческого. Или ты считаешь, что сугубо культурные вещи, например искусство – это человеческое, а скажем инстинкты, влечения, потребности, агрессия, возбудимость, раздражимость, эмоции, ощущения, рефлексы и др. – нечеловеческими? Но они ведь тоже есть у человека, даже если допустить (по-твоему) в редуцированном виде (я так не считаю). Или это нечто такое лишнее, остаток, который следует всячески искоренять и подавлять, потому как это животное? Я считаю, что все, что есть у человека – человеческое, хотя часть из этого характерна позвоночным, часть еще и млекопитающим, многое от того – приматам, часть из того гоминидам, все оставшееся – исключительно H.sapience. Меня интересуют аналогии с животным или растительным миром также, как и метафоры из техники или космоса. Я говорю очевидное: человек и есть часть животного мира.

ЦИТАТА(Deivy Jons)
Конечно же в случае генетики человека поведение не подходящий объект для генетических исследований…. Поступок не может быть единицей генетического анализа, такой единицей должен быть психологический признак.


Поведение, как человека, так и животных не самый удобный объект для генетических исследований, так же как сложно выполнять генетический анализ для многих других сложно организованных фенотипических признаков. Сложности, связанные с этим, описаны в любом учебнике по психогенетике.
Ясно понятно, что поступок, как и любая поведенческая акция у животного, более сложного, чем дрозофила не может быть единицей генетического анализа. Кто бы сомневался! Опять же, я нигде и никогда не говорил, что гены однозначно детерминируют поведение. Точно также, как они однозначно не детерминируют физиологию. Даже жизнедеятельность 1 клетки не однозначно регулируется экспрессией генов! Там влияют синергетические и антагонистические эффекты многих генов, и большое значение имеет микроокружение этой клетки (внешняя среда).

Эволюция (особенно это видно на животных) есть не отбор отдельных проявлений и стоящих за ними генов, а отбор отдельных проявлений и стоящих за ними сценариев развития. Филогенез – это эволюция онтогенезов. Если вы посмотрите любую серьезную книжку по теории эволюции, вас возможно удивит, что треть книги будет про биологию индивидуального развития, в частности эмбриологию.
Гены определяют особенности метаболизма клеток, их жизненного цикла и межклеточные коммуникации, не более того. При раннем развитии зародыша эти гены определяют такие процессы (я их тут опускаю), которые определяют такие формы развития, которые образует такую структуру ткани, которая способствует такому функционированию органов, которое, в частности, обеспечивает такое устройство головного мозга, которое выполняет такое развитие психики, которое включает в себя такой набор психических функций, как высших, так и низших, который обеспечивает такое состояние и поведение индивида, которое способствует наилучшему приспособлению организма к имеющимся условиям среды.

И никакие из этих процессов никуда не выпадают, а следуют в онтогенезе один за одним в точно таком же порядке, как они развивались в филогенезе. А как может быть иначе? Разбираться с процессами морфогенеза это все равно, что распутывать сложную детективную историю или лечить запущенный невроз. У человека например сначала формируются мезодермальные канальцы (метанефридии), как у беспозвоночных, потом закладывается головная почка (пронефрос), как у рыб, затем она отмирает и отделяет туловищную почку (мезанефрос), которая в свою очередь отделяет зачаток и индуцирует развитие тазовой, вторичной почки (метанефрос), которую мы и имеем у человека. У человека – ура! Человек и звери обладает вторичной почкой! А теперь решите эволюционную задачку – скажите, есть гены, детерминирующие, скажем, характерную форму почки? Конечно нет! Те гены, которые есть, определяют, да и то крайне косвенно, у всех целомических животных прорыв мезотелия и его складку, якобы для выделения, как это было у червей, и гены эти вполне «червивые» по своему устройству и нуклеотидной последовательности. А вся дальнейшая песенка, в том числе последовательно формирование целого ряда структур и органов – это процесс самоорганизующийся, так как каждая стадия детерминирует следующую физиологически, скорее чем генетически – гены лишь чуть-чуть влияют на общие настройки этой системы.

То же самое и с психикой, только путь куда дольше, а «рука гена» - длиннее. Гены определяют некоторые особенности зачатков основных отделов головного мозга, а потом все – циклические, автогенетические, морфофункциональные процессы, каждый эволюционный этап которых детерминирует следующий: закладка базальных ядер ствола, среднего и промежуточного мозга, затем конечного, коры и других структур, которые по мере развития мозга, а потом жизнедеятельности индивида приводит к развитию, как разворачиванию, всех психических функций, как низших, так и высших, по ходу онтогенеза организма. Любое дальнейшие психическое развитие будет является прямым продолжением этого развития. Никаких пропусков быть не может, любая функция, как психическая, так и физиологическая, без разницы, начинает формироваться в «недрах» предыдущей функции после ее оформления и работает на ее основе. Поражение предыдущей функции делает абсолютно невозможной развитие следующей. Понятно, что когда мы говорим о психике человека, основная, огромная часть (>99%) ее развития как в онтогенезе, так и филогенезе, относится к периоду времени, задолго до появления человека. В этой связи утверждение, что в короткий доисторический период инстинкты и прочие «животные» проявления куда-то вдруг исчезли, а вместо них возникли ВПФ, отрезав животную природу от человека выглядит полным бредом. Инстинкты не могут исчезнуть просто потому, что они прописаны в тех же генетических локусах, и тех же последовательностях, которые прописывают местоположение мозжечка, количество извилин и форму головы. Если я вижу у человека голову в два раза меньше или какой-то странной формы, то я склонен думать что с инстинктами у него чего-то не то, да и ВПФ едва ли в норме.
А вот в каком месте и времени родился человек, в какой семье и стране, какое культурное наследие он воспринял и от кого – какие понятия, идеалы и ценности попали в его сознание – это уже совсем другая история.

Блин, хватит пока. Потом продолжу.


--------------------
Каждый человек по-своему прав, а по моему - нет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Deivy Jons
сообщение Jan 11 2008, 14:15
Сообщение #43


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 1 873
Регистрация:
12.3.2007
Пользователь №: 35



ЦИТАТА
Я затрудняюсь тебе ответить что-то конкретное по этому поводу, это очень спешный вопрос, оторванный от контекста, хотя двигаться в эту сторону и было бы интересно. Этология действительно во многом связана с проблемами людей, вплоть до духовных и экзистенциальных, вопросами эгоизма-альтруизма, агрессии и привязанности, близости, социальными аспектами, развитием психики ребенка, психопатологией, теорией интерсубъективного поля, наконец. Но это все надо развивать и продумывать, как я тебе скажу, делай «раз» делай «два»? Ты правда думаешь, что этологи только тем и занимаются, что придумывают советы для психотерапевтов?


От какого контекста оторван мой вопрос? Я задал этот вопрос для того, чтобы понять смысл теории. Теория для меня это карта, помогающая разобраться куда идти.

Получается что описанное мною поведение вполне как бы эволюционно оправданно, но почему тогда оно "невротическое"? Именно потому, что мужчины и женщины, ведущие себя подобно мартышкам это патология, на не "человеческая природа"! Пока так называемая "этология человека" для меня выглядит как набор редукционистских гипотез, снотворных принципов и поспешных умозаключений без серьезного эксперимета и методологической самокритичности.

Главная ошибка орнитологов и животноводов спеклирующих по поводу человека это указание на вторичность знаково-символической деятельности. Сведение социальных отношений человека к закономерностям действующим в сообществах животных. Наша психика строиться на животной основе. Но из этого вовсе не следует, что "основа" определяет смысл всего, что на ней построенно! У этих ребят получается, что "основа" как бы важнее чем "надстройка". А я говорю, что "надстройка" не подавляет, и не маскирует а радикально перестраивает то, что называют "инстинктами". Это преобразование "сверху" лишает поведенческие системы низшего уровня функциональной самостоятельности. Обрати внимание на разницу между адапивным в целом поведением декорикализированной собаки и абсолютно дезадаптивным функционариванием декортикализированного человека.

ЦИТАТА
И никакие из этих процессов никуда не выпадают, а следуют в онтогенезе один за одним в точно таком же порядке, как они развивались в филогенезе. А как может быть иначе?


Именно в развитии психики человека все совершенно иначе! Онтогенез не повторяет филогенез в психическом развитии человка! Тут наверное стоит разместить работы по психологии развития исследования опровергающие этот Геккелевский принцип, но я не знаю где из прикрепть.

ЦИТАТА
Никаких пропусков быть не может, любая функция, как психическая, так и физиологическая, без разницы, начинает формироваться в «недрах» предыдущей функции после ее оформления и работает на ее основе. .


Но при этом высшая функция управляет и определяет низшую, а не наоборот!!!!

ЦИТАТА
Поражение предыдущей функции делает абсолютно невозможной развитие следующей


Нет, у человека это не так, именно благодаря сознательности и опосредованности психических функций возможна нейропсихологическая коррекция, когда высшие функции берут на себя работу по перестройке всей функциональной системы так, чтобы был необходимый результат, даже если некоторые звенья выпали.


--------------------
Я не спорю, я просто размышляю.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Deivy Jons
сообщение Jan 11 2008, 14:30
Сообщение #44


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 1 873
Регистрация:
12.3.2007
Пользователь №: 35



ЦИТАТА(Elena @ Jan 10 2008, 19:01) *
Я догадалась, Денис smile.gif У меня хорошее чувство юмора, хоть я и ... wink.gif
Это я иносказательно.


Извини, это у меня с чувством юмора нелады.


--------------------
Я не спорю, я просто размышляю.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nerevarin
сообщение Jan 11 2008, 16:12
Сообщение #45


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 1 627
Регистрация:
10.3.2007
Из: Минск
Пользователь №: 12



Мда, Денис, тебя можно с важными разведданными отправлять в стан врага, крепко стоишь на своем. )) Чувствую, пропали выходные, буду много чего писать в ответ. Все запущено; когда я начинал темы, подобные этой, я даже не думал, что буду иметь дело с таким сопротивлением. Но я скорее рад, что есть разные мнения – есть повод для развития.

ЦИТАТА(Deivy Jons)
Получается что описанное мною поведение вполне как бы эволюционно оправданно, но почему тогда оно "невротическое"? Именно потому, что мужчины и женщины, ведущие себя подобно мартышкам это патология, на не "человеческая природа"! Пока так называемая "этология человека" для меня выглядит как набор редукционистских гипотез, снотворных принципов и поспешных умозаключений без серьезного эксперимета и методологической самокритичности.


Первый вопрос очень хороший если сможем договориться об предпосылках, потом будем подробно разбираться. У меня сильные впечатления от изучения психоанализа, в том числе раннего развития ребенка, невротических и психотических процессах, а также психические защиты; с другой стороны, сугубо гештальтийские принципы мне также видятся очень соответствующими этологии человека. В тоже время формулировка этого вопроса, как и другие твои высказывания демонстрирует непонимание тобой эволюционного подхода. «Эволюционно оправданное» и «невротическое» никак не противоречат друг другу, это слова из разных понятийных систем – при сравнительном (эвол.) подходе мы не противопоставляем болезнь здоровью, по той же причине, что и в ГТ.

Чтобы уверенно говорить, что что-то кардинально, принципиально или радикально изменилось, во всяком случае, для ученого, необходимо достоверно знать 3 вещи:
1. Что было
2. Что произошло
3. Что стало
Ты пока уверенно и профессионально владеешь пунктом 3, с той лишь оговоркой, что в другой парадигме – научной психологии, а не эволюционного учения или сравнительной этологии.
Вопрос «что было?» подразумевает хорошее знание зоологии, экологии и этологии. Знания обычных (не-биологов) людей о животных потрясающе ничтожны, а что касается их поведения и психики, то тут столько мифов, в том числе и у психологов, что сказки народов мира и фантастика просто вершина реализма. Даже основная масса биологов (не зоологов) пребывает в неведенье относительно жизни самых привычных нам видов. Один из наших ученых сделал блестящую докторскую на поведении воробьев (никто не верил что там есть что изучать), другой, кажется немец, сделал себе заслуженное имя на курах. Куры и воробьи – и научные открытия, подумать только! И то, абсолютно неизвестные широкой публике.
Конечно, работая только с людьми, ничего там этологического не увидишь. Неплохо бы посмотреть, как пытается завести знакомство с подругой молодой самец шимпанзе; как ведут себя молодые самцы павианов, оставшись без контроля взрослых; как решают противоречивые вопросы между собой вожаки гамадрил; как гуси образуют пару и как один из них втихаря изменяет супруге, и как ведет себя любовница по отношению к «жене», и многие другие истории. Не почитать, не услышать, а посмотреть, и не просто, а с комментариями специалистов, которые жизнь посвящают (!) изучению какого-то вида ил популяции. Внимательно посмотреть, за жестами, мимикой, выражением глаз, тоном издаваемых звуков, поверьте, все очень выразительно и понятно для нас. Сейчас делают отличные фильмы на DVD, рекомендую закупить с десяток и посмотреть раз тоже раз 10.
Также неплохо бы кое-что узнать о том, как и сколько работают этологи, в каких условиях и каким трудом, например, та же группа Тинбергена – это по вопросу «отсутствия серьезного эксперимента и методологической самокритичности». Желаю психологам такого «отсутствия».

После этого как-то иначе начнешь смотреть (хотя бы моментами) на пошумелки подростков, понятия воров и бандитов, заигрывания мальчиков с девочками, серьезные ученые советы, корпоративные вечеринки и т.д. Найди десять различий, называется. Даже наше с тобой тут противостояние и вся ситуация весьма примативная, вот примерно так (только немного менее интеллигентно) два самца шимпанзе выясняют отношения, только менее замороченного содержания, а например, каким прутиком правильно надо выуживать муравьев из муравейника – ивовым или акациевым.

Пункт два также подразумевает наличие специфического знания, а именно приматологии, палеоантропологии, археологии, психогенетики и теории эволюции особенно. Я вот уже несколько книг прочитал за это время, еще кучу раньше, хотя можно и не читать, если заранее знаешь, как правильно.

ЦИТАТА(Deivy Jons)
Главная ошибка орнитологов и животноводов спеклирующих по поводу человека это указание на вторичность знаково-символической деятельности. Сведение социальных отношений человека к закономерностям действующим в сообществах животных. Наша психика строиться на животной основе. Но из этого вовсе не следует, что "основа" определяет смысл всего, что на ней построенно! У этих ребят получается, что "основа" как бы важнее чем "надстройка". А я говорю, что "надстройка" не подавляет, и не маскирует а радикально перестраивает то, что называют "инстинктами". Это преобразование "сверху" лишает поведенческие системы низшего уровня функциональной самостоятельности.


Нет, не получается так у этих ребят. Я не сторонник этой вертикальной модели, хотя она отчасти и применима. Я считаю, что инстинктивная основа входит в состав самых высших из ВПФ, а также определяет их развитие в онтогенезе. Так например инстинктивная способность человека запечатлевать устную речь и автоматически строить грамматические конструкции (думаю также, как и логические процедуры) позволяет человеку освоить язык, а уж какой это язык и как он им воспользуется, это инстинкт не указывает, а среда и культура, и реальные обстоятельства. Преобразования «сверху» не лишают «системы низшего уровня» функциональной самостоятельности, это физиологически невозможно, а действуют наряду с ними в условиях, близких к равновесию. При уклонении от системного равновесия последовательно вырубаются более поздние функции, и регуляция ложится на более ранние (регресс), которые всегда функционируют более надежно (даже если менее адаптивно). Это общее правило эволюции – если эволюционное новоприобретение не сработало, запускаются все более глубокие, древние механизмы. Интересно, что таких «спадов» может быть несколько, но в конце концов система «застрянет» на каком-то из аварийных процессов, и уже застрянет напрочь, даже если это представляет угрозу для жизни индивида, например, кататонический ступор. Целесообразность такого системного решения состоит, как и все в эволюции, в более вероятном из всех исходов. Даже если состояние крайне тяжелое, это дает хоть какие-то шансы, пусть 3%, когда выход из строя ведущей функции состоялся на 100%. Все, о чем я сейчас пишу, отлично изучено в психоанализе ранней психической травмы и запуск первичных психических защит системы самосохранения, пускай даже ценой катастрофических потерь в реалии жизни этого индивида. Стратегия простая: лучше невроз, чем угроза идеализированному представлению о себе, лучше психопатия, чем угроза self, лучше психоз, чем смерть.
При этом я признаю, это известно, что психологический компонент инстинктивного поведения человека действительно малоизучен, и я кажется, понимаю почему – скорее всего «исследования» проходят в духе нашего с тобой диалога.

ЦИТАТА(Deivy Jons)
Обрати внимание на разницу между адапивным в целом поведением декорикализированной собаки и абсолютно дезадаптивным функционариванием декортикализированного человека.


Собака нерелевантный объект более показательны эксперименты по декортикализации шимпанзе. Спорим на 100 баксов, там будет все как у человека?

ЦИТАТА(Deivy Jons)
Именно в развитии психики человека все совершенно иначе! Онтогенез не повторяет филогенез в психическом развитии человка! Тут наверное стоит разместить работы по психологии развития исследования опровергающие этот Геккелевский принцип, но я не знаю где из прикрепть.


Не фига не верю. Приведи данные или дай ссылку, скорее всего какая-то лажа. Принцип этот есть одно из правил макроэволюции, т.е. применим к большим таксономическим группам отличающихся по плану строения, а появление человека как и любое видообразование это микроэволюционный процесс, ничего особенного тут в правилах эволюции измениться не может. Уверен, что если и есть что-то, то этот феномен не относится к биологической эволюции.


--------------------
Каждый человек по-своему прав, а по моему - нет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Deivy Jons
сообщение Jan 11 2008, 16:14
Сообщение #46


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 1 873
Регистрация:
12.3.2007
Пользователь №: 35



ЦИТАТА
При уклонении от системного равновесия последовательно вырубаются более поздние функции, и регуляция ложится на более ранние (регресс), которые всегда функционируют более надежно (даже если менее адаптивно).

А у человека нагрузка может ложиться на более "поздние" функции! Например на речь, котороая начинает играть роль регулятора и переключателя там, где не работают подкорковые функции!
У человека хорошо проявляется то четкая избирательность выпадений и полная сохранность других движений, идентичных внешним проявлениям, но отличающимся от выпавшего движения смыслом. Например больной не может поднять руку по приказанию "подними руку", но легко поднимает ее по заданию "сними фуражку"; или при почти полном отсутствии непроизвольной мимики больной и в то же время легко и точно выполняет любые произвольные движения губ, носа, век, лба и т.д. в порядке намеренного подражания или по словесному заданию. Или вот еще пример больной не может по заданию начертить на бумаге кружок или косой крестик, но без всякого труда изображает на ней буквы "О" и "X"; не может ступить ни одного шага по гладкому полу, а разметка последнего равноотстоящими поперечными полосками, как по волшебству, возвращает ему все возможности ходьбы и т.д. Таких примеров бесконечно много, и они чрезвычайно разнообразны. Зачастую достаточно умело переключить выпавшее движение на другой, высший уровень, изменив словесную формулировку двигательного задания, и вот гляньте полное восстановление! На этом основана нейропсихологическая кррекция.

ЦИТАТА
Нет, не получается так у этих ребят. Я не сторонник этой вертикальной модели, хотя она отчасти и применима. Я считаю, что инстинктивная основа входит в состав самых высших из ВПС, а также определяет их развитие в онтогенезе.


Наоборот ВПФ определяет развитие инстинктов в онтогенезе.


--------------------
Я не спорю, я просто размышляю.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Deivy Jons
сообщение Jan 11 2008, 16:18
Сообщение #47


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 1 873
Регистрация:
12.3.2007
Пользователь №: 35



ЦИТАТА
Не фига не верю. Приведи данные или дай ссылку, скорее всего какая-то лажа. Принцип этот есть одно из правил макроэволюции, т.е. применим к большим таксономическим группам отличающихся по плану строения, а появление человека как и любое видообразование это микроэволюционный процесс, ничего особенного тут в правилах эволюции измениться не может. Уверен, что если и есть что-то, то этот феномен не относится к биологической эволюции.


ЦИТАТА(Блонский)
"Было бы антиэволюционно заставлять ребенка переживать все заблуждения человеческого интеллекта"
Пошел писать подробный ответ. В том, что касается онтогенеза структур ЦНС, там это т принцип работает, в том, что касается развития психики - не работает.

Да и в эмбриологии эта концепция тоже вообщем то давно была подвергнута критике. Ты натолкнул меня на ценную идею я открою против своего обещания тут ветку под названием "Теории развития" там и напишу основные тезисы биогенетических теорий и их критику.

ЦИТАТА
Даже наше с тобой тут противостояние и вся ситуация весьма примативная, вот примерно так (только немного менее интеллигентно) два самца шимпанзе выясняют отношения, только менее замороченного содержания, а например, каким прутиком правильно надо выуживать муравьев из муравейника – ивовым или акациевым.


В этой аналогии вопрос в том съедобны ли эти муравьи? Вообще разве самцы шимпанзе по таким вопросам друг с другом конкурируют? Еслит ли у шимпанзе инстументальная конкуренция?


--------------------
Я не спорю, я просто размышляю.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nerevarin
сообщение Jan 11 2008, 18:15
Сообщение #48


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 1 627
Регистрация:
10.3.2007
Из: Минск
Пользователь №: 12



ЦИТАТА(Deivy Jons @ Jan 11 2008, 15:18) *
В этой аналогии вопрос в том съедобны ли эти муравьи? Вообще разве самцы шимпанзе по таким вопросам друг с другом конкурируют? Еслит ли у шимпанзе инстументальная конкуренция?


В этой аналогии муравьи съедобные, но человекообразные приматы (шимпанзе обычный и карликовый, орангутанг, горилла) могут делать кучу вещей не ради пищи, а просто из интереса или личных убеждений – вот нравится одному из них ивовая палочка, а другому – акациевая, даже если это не имеет отношение к пище или другим биологическим ресурсам.
Самцы шимпанзе могут использовать самые разные поводы для конкуренции, как правило, выдумывая их de novo, как хвастающиеся подростки. Инструментальная конкуренция есть, и не только конкуренция, но и взаимопомощь, скажем, если у одной не удается воспользоваться случайным (или заранее заготовленным) орудием труда, то другая особь может придти на помощь, они весте подумают и примут решение. Вопреки бытующему раньше мнению, приматы очень активно используют орудия труда, в том числе совместно, но не изготавливают сложные орудия целенаправленно. Будучи истинно социальными видами, (как например гиеновые собаки, дельфины, слоны, серые гуси), они склонны полагаться на своих и призывать на помощь, есди в ней нуждаются.

Рекомендую прочитать следующие абстракты. Вообще, данных об человекообразных обезьянах намеренно, вышло несколько книг, в том числе про язык приматов, но я не могу их пока скачать бабло требуют.)

http://science.compulenta.ru/316625/
http://www.membrana.ru/lenta/?5665
http://www.membrana.ru/lenta/?5194
http://news.bbc.co.uk/hi/russian/sci/tech/...000/7125868.stm
http://elementy.ru/news/430155
http://www.membrana.ru/lenta/?3512
http://www.membrana.ru/articles/global/200.../17/165700.html
http://www.membrana.ru/articles/global/200.../22/160400.html
http://www.membrana.ru/lenta/?3740


--------------------
Каждый человек по-своему прав, а по моему - нет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Deivy Jons
сообщение Jan 11 2008, 19:04
Сообщение #49


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 1 873
Регистрация:
12.3.2007
Пользователь №: 35



Спасибо! Две новости посмотрел, а перепонку я не читаю из принципа, не доверяю я им даже если ты рекомендуешь. А относительно высших и низших функций посмотри про развитие движение и т.д.

Я вообще пока не понимаю а муравьев ли ты достаешь? По мне так пока ядовитых сороконожек. Теория позволяющая отлично сравнивать человека с мартышками но не дающая ответа на простые практические запросы по моему несъедобна.


--------------------
Я не спорю, я просто размышляю.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nerevarin
сообщение Jan 11 2008, 22:07
Сообщение #50


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 1 627
Регистрация:
10.3.2007
Из: Минск
Пользователь №: 12



Не спеши с заключением – ведь еще нет никакой теории, едва-едва прояснили исходные позиции. Посмотрим, что вылезет )) Вообще я еще нигде не встречал серьезного разбора этологических принципов в ПТ (за исключением отдельных заимствованных идей). Так что мы своего рода «прогрессоры». Завтра продолжим.
Не очень понимаю в чем ты видишь яд.


--------------------
Каждый человек по-своему прав, а по моему - нет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Mariya
сообщение Jan 16 2008, 15:22
Сообщение #51


Новичок
*

Гость
Сообщений: 3
Регистрация:
15.1.2008
Пользователь №: 305



ЦИТАТА(Deivy Jons @ Jan 10 2008, 17:54) *
Вот еще один объект для этологического анализа - советы по женской самообороне:
Ага, ну, ну мужчины поверили... ag.gif
Особенно сладко во время изнасилования такие байки, даже возбуждает 47.gif ey.gif

Там еще много перлов, смотрите dg.gif
Статью писал седой мужчина и предисловие брюнетка среднего возраста.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Isidor
сообщение Jan 16 2008, 23:40
Сообщение #52


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 5 239
Регистрация:
11.3.2007
Из: Москва-Фрязино-С-Петербург
Пользователь №: 23



ЦИТАТА(Deivy Jons @ Jan 10 2008, 17:54) *
Вот еще один объект для этологического анализа - советы по женской самообороне:
Ага, ну, ну мужчины поверили... ag.gif
Особенно сладко во время изнасилования такие байки, даже возбуждает 47.gif ey.gif

Там еще много перлов, смотрите dg.gif

Мда. Напоминает эротические фантазии девственницы.


--------------------
Алексей Смирнов, психиатр, гештальт-терапевт и просто добрый Фей
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Elena
сообщение Jan 17 2008, 00:31
Сообщение #53


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 18 907
Регистрация:
10.3.2007
Из: Хельсинки/ Тенерифе
Пользователь №: 15



ЦИТАТА(Isidor @ Jan 16 2008, 22:40) *
Мда. Напоминает эротические фантазии девственницы.

Ага. Как она его вампирскими байками будет пугать...


--------------------
Елена Бартош
Helsinki +358 505 650 393 (Viber, WatsApp)
мой сайт
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Mariya
сообщение Jan 17 2008, 10:25
Сообщение #54


Новичок
*

Гость
Сообщений: 3
Регистрация:
15.1.2008
Пользователь №: 305



ЦИТАТА(Isidor @ Jan 16 2008, 23:40) *
Мда. Напоминает эротические фантазии девственницы.
Чтива, подобного эроическим фантазиям девственницы, вероятно, много в Вашем опыте biggrin.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Elena
сообщение Jan 17 2008, 22:58
Сообщение #55


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 18 907
Регистрация:
10.3.2007
Из: Хельсинки/ Тенерифе
Пользователь №: 15



Мария, а вам кто ближе - седой мужчина или брюнетка среднего возраста? wink.gif


--------------------
Елена Бартош
Helsinki +358 505 650 393 (Viber, WatsApp)
мой сайт
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Mariya
сообщение Jan 19 2008, 04:15
Сообщение #56


Новичок
*

Гость
Сообщений: 3
Регистрация:
15.1.2008
Пользователь №: 305



ЦИТАТА(Elena @ Jan 17 2008, 22:58) *
Мария, а вам кто ближе - седой мужчина или брюнетка среднего возраста? wink.gif
Вступление писала я. Оно удалось, судя по тому, что мальчики, активно комментирующие статью в ЖЖ, не понимают, что статья мужская и очень жесткая.
Мужчина слишком агрессивен на мой взгляд, но он профессиональный мордобоец - мастер спорта, тренер с большим стажем, вероятно "статус обязывает" не любить людей rolleyes.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Андрей
сообщение Jan 19 2008, 13:22
Сообщение #57


Завсегдатай
******

Член клуба
Сообщений: 1 277
Регистрация:
10.3.2007
Пользователь №: 20



Мария, но пулитцеровскую премию всё равно не получите ))
Статья вся пропитана неструктурированным страхом.

Начитавшись подобного, только и ловить приключения остаётся.
Да, а насчет спущенных штанов - зачот! smile.gif Хоть и борода.

С точки зрения этологии всё банально - лишить самцов самого дорого, или хотя бы избежать акта всеми силами (стратегия). Поскольку способ размножения у них "противоприродный" и асоциальный. Методы работы с ними как социальные (для не совсем улетевших), так и физические - уж для совсем зверюг видать :/ Это тактика, вот уж не знаю, если не сможет такая тактика реализовать стратегию, то и отомрёт спокойно. Ну а насчет вампиризма это конечно сказочка.

А советы по пространству и прочие - заметно что профессиональные.


--------------------
И все что люди знают,
а не просто восприняли слухом как шум,
может быть высказано в трех словах.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Kwin
сообщение Jan 19 2008, 18:53
Сообщение #58


Постоянный участник
****

Член клуба
Сообщений: 161
Регистрация:
11.10.2007
Из: Киев
Пользователь №: 218



Хожу вот по совету седого мужчины в спортивном костюме, армейских ботинках, с хозяйственной сумкой, полной "куклами", тушь под глазами размазана, изо рта струйка слюны, и зеленею от надежды применить свои боевые знания и посмотреть как бегают мужчины со спущенными штанами. Ни одного, даже завалященького алкоголика! Блин, что делать?


--------------------

Саша-Леся
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Bulubashka
сообщение Jan 19 2008, 20:11
Сообщение #59


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 10 973
Регистрация:
12.3.2007
Из: Россия
Пользователь №: 31



А про вампиров байку выучила?


--------------------
Не бойся того, что жизнь закончится, гораздо хуже, если она так и не начнется!

Булюбашка
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Kwin
сообщение Jan 20 2008, 00:06
Сообщение #60


Постоянный участник
****

Член клуба
Сообщений: 161
Регистрация:
11.10.2007
Из: Киев
Пользователь №: 218



А то- и про вампиров, и про вендиспансер, и про двоюродного дядю-прокурора, и про братана, который вчера откинулся- толку. Контакт отсутствует. Надо трансферентные характеристики править.


--------------------

Саша-Леся
Go to the top of the page
 
+Quote Post

4 Страниц V  < 1 2 3 4 >
Fast ReplyReply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



- Текстовая версия Сейчас: 21st November 2017 - 15:01
Rambler's Top100