IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )


allobok
Отправлено: Aug 17 2009, 19:46


Участник
**

Член клуба
Сообщений: 20
Регистрация:
12.8.2009
Из: Екатеринбург
Пользователь №: 1 002


ЦИТАТА(sergun @ Aug 17 2009, 17:37) *
Саша, воспоминания, как целостные паттерны (в отличие от впечатлений) начинают фиксироваться памятью со старшего дошкольного возраста.
И вообще детские воспоминания - не совсем объективный материал для анализа. Это признаёт и юриспруденция, не принимающая показания детей в качестве свидетельских показаний.
Немного об объективности детских воспоминаний есть здесь: http://shp.by.ru/psy/courses/memory/vernoli.shtm



Стоп, стоп! Я же не про воспоминания детей. Я про опыт взрослой и весьма ответственной реконструкции детских переживаний.

И меня принципиально интересует не объективный, а субъективный материал. Потому что речь идет об анализе субъективной реальности.
Сознание, дорогой коллега, это по сути субъективная реальность. Этим оно и интересно.

А анализировать субъективную реальность можно только через интроспекцию, самонаблюдение, самореконструкцию и т.п.

  Форум: Общая группа · Просмотр сообщения: #64068 · Ответов: 214 · Просмотров: 332 893

allobok
Отправлено: Aug 17 2009, 16:20


Участник
**

Член клуба
Сообщений: 20
Регистрация:
12.8.2009
Из: Екатеринбург
Пользователь №: 1 002


ЦИТАТА(troglodit @ Aug 17 2009, 17:10) *
Саш, верно пишешь, что "тогда понимаем", "когда он осознает", Однако фишка в том, что "практически с момента рождения" - в корне не верно. Осознавание лишь в малой степени присуще от рождения. Осознавание - продукт социализации т.е. воспитания. Пример - дети, воспитанные животными никогда не становятся осознающими людьми. По этой причине стыд - продукт социальный даже в его экзистенциональном смысле.

Знаете, еще в 1997 году я написал по этому поводу толстую книжку - "Антропология мифа". Там все это очень-очень подробно разобрано. И в том числе - ловушка "осознавания как продукта воспитания". Это проблема происхождения человеческой субъектности. Если субъектность "происходит из социализации, т.е. воспитания", то фиг вам субъектность.
  Форум: Общая группа · Просмотр сообщения: #64057 · Ответов: 214 · Просмотров: 332 893

allobok
Отправлено: Aug 17 2009, 16:13


Участник
**

Член клуба
Сообщений: 20
Регистрация:
12.8.2009
Из: Екатеринбург
Пользователь №: 1 002


ЦИТАТА(sergun @ Aug 13 2009, 16:55) *
В младшем и среднем дошкольном возрасте дети всё ж таки ориентируются исключительно на представления о себе-хорошем, сформулированные значимыми взрослыми.

Вы можете представить какие-то доказательства этого тезиса?
Вот я только что делал большую книжку "Гений детства", основанную на воспоминаниях о переживаниях своего раннего детства разных достаточно известных людей. Среди героев этой книжки оказались Федерико Феллини, Ингмар Бергман, Сальвадор Дали, Андрей Белый, Константин Станиславский, Павел Флоренский, Софья Ковалевская, Морис Бежар, Кузьма Петров-Водкин, Даниил Жуковский, Герман Гессе, Станислав Лем - в общей сложности набралось 20 человек. И почему-то красная нить всех этих воспоминаний - радикальное несовпадение внутренних переживаний ребенка с установками и ожиданиями взрослых. Совершенно разные люди упорно вспоминают свой самый ранний внутренний опыт как опыт построения себя вопреки. Правда, взрослым требуется определенная доля бесстрашия, чтобы докопаться до таких своих оснований. И далеко не каждый человек отваживается на такого рода археологические раскопки.
  Форум: Общая группа · Просмотр сообщения: #64056 · Ответов: 214 · Просмотров: 332 893

allobok
Отправлено: Aug 17 2009, 15:58


Участник
**

Член клуба
Сообщений: 20
Регистрация:
12.8.2009
Из: Екатеринбург
Пользователь №: 1 002


ЦИТАТА(sergun @ Aug 17 2009, 16:36) *
А про рефлексивный поводочек?


Так я же только что вроде бы написал. Школа "дрессирует" - а ребенок любой как бы сформированный навык держит на некоторой рефлексивной дистанции: вроде бы и владеет навыком, но никогда с этим навыком не совпадает, и при любом удобном случае отстраивается от этого навыка. Простейший массовый пример - интернетовский "албанский язык".
  Форум: Общая группа · Просмотр сообщения: #64053 · Ответов: 214 · Просмотров: 332 893

allobok
Отправлено: Aug 17 2009, 15:15


Участник
**

Член клуба
Сообщений: 20
Регистрация:
12.8.2009
Из: Екатеринбург
Пользователь №: 1 002


ЦИТАТА(sergun @ Aug 13 2009, 16:43) *
Вопросы к Саше:
а) как вами понимается разницы между дрессурой и натуральным навыком?
б) что есть такое опосредованный рефлексивный поводочек?


Ну вот, наконец-то добрался и до этих вопросов.
Позволю себе себя процитировать:
"Дрессура у человека формирует протест, мимикрию, рефлексию и много чего еще но никак не натуральный навык. Изобразить-то навык человек изобразит, да только будет этот навык держать на определенном рефлексивном поводочке. И никогда не будет внутренне совпадать с как бы освоенным навыком".
В этой связи совершенно не понимаю Ваш вопрос про "разницу между дрессурой и натуральным навыком". Это вообще разнопорядковые вещи. Дрессура - это то, что ведет к формированию навыка. Вы дрессируете медведя - и формируете у него натуральный навык катания на велосипеде. Цель дрессмироввки совпадает с получающимся натуральным результатом.
А вот если вы будете дрессировать ребенка. вы никогда не сможете предсказать, что получите в итоге. У каждого дрессируемого ребенка будет своя рефлексия, своя интерпретация, свое внутреннее переживание. Это школьные учителя полагают, что результат их деятельности - формирование навыков. На самом же деле важнейшим результатом школы является множество побочных эффектов - то неисчислимое многообразие внутренних проживаний и переживаний, которые происходят в якобы дрессируемых детях. Вот эта рефлексивная многоуровневость школьного результата и есть самое на мой взгляд важное и интересное.

  Форум: Общая группа · Просмотр сообщения: #64048 · Ответов: 214 · Просмотров: 332 893

allobok
Отправлено: Aug 17 2009, 14:54


Участник
**

Член клуба
Сообщений: 20
Регистрация:
12.8.2009
Из: Екатеринбург
Пользователь №: 1 002


ЦИТАТА(bepin @ Aug 17 2009, 13:02) *
Я не совсем понимаю, что такое "феномен экзистенциально надкультурный"? Что-то вроде архетипа?

Я про само состояние стыда, которое возникает и существует в людях самых разных культур и подкультур, и вовсе не потому что людей стыду "учили". Я пытаюсь сказать о том, что стыд возникает в человеке тогда, когда он выходит на предел себя - когда он осознает или, точнее, чувствует несоответствие себя-реального и себя-воображаемого. Образы себя, разумеется, связаны с культурными образцами. И, в то же время, это образы, которые ребенок творит на свой страх и риск, как внутренний героический миф. И стыд в своих первоначальных формах - это совершенно интимное чувство и переживание.
Я пишу не про то, "по поводу чего" стыдно - поводы-то как раз вполне укоренены в культуре. И в разных культурах мы можем иметь дело с совершенно разными поводами для стыда. Но это то, что можно назвать культурными оболочками стыда.
А вот в своих основаниях стыд для меня - это именно экзистенциальный импульс. То есть импульс, рождающийся на пределе человеческого существования и связанный не с теми или иными культурными образцами, а с самим фактом вброшенности человека в мир и несовпадением человека внутреннего с человеком внешним. Что, мне кажется, является универсальным феноменом, никак не связанным с той или иной культурной конкретикой. Здесь мне видится "экзистенциальная прародина" стыда.

С уважением, Александр Лобок
  Форум: Общая группа · Просмотр сообщения: #64044 · Ответов: 214 · Просмотров: 332 893

allobok
Отправлено: Aug 16 2009, 12:34


Участник
**

Член клуба
Сообщений: 20
Регистрация:
12.8.2009
Из: Екатеринбург
Пользователь №: 1 002


ЦИТАТА(Bulubashka @ Aug 13 2009, 12:40) *
И еще. То, что считается ростом и развитием очень различается в разных сообществах, культурах и субкультурах. Так что, потенциал человека (в том числе "внутренний импульс") реализуется в только этих рамках. И повод стыдиться быть не таким, как в данный момент, соответственно, разный.

Это я про соотношение внутреннего и внешнего пишу. С тем, что стыд является одним из стимуляторов поведения (больше знать, уметь, зарабатывать деньги, хорошо выглядеть) я согласна. Пусть даже в метафоре роста. Но только одним из. Интерес и удовольствие от процесса тоже стимулируют и неплохо.


Ну вот, наконец вынырнул ненадолго из своего интернет-не-бытия, появилась возможность продолжить разговор.

Понимаете, Ирина, мне совершенно не интересен стыд как "стимулятор поведения" и "импульс развития". Еще раз повторюсь: в той мере, в какой стыд становится инструментом педагогической манипуляции и педагогического воздействия на поведение человека, он перестает быть экзистенциальной составляющей человека - то есть той составляющей, которая выводит человека на предел своего существования.


Давайте, кстати, не будем смешивать культурные (в том числе нравственные) ценности и стереотипы, которые, конечно же, предопределяют человеческие представления о росте, развитии и т.п., и то, что можно назвать "экзистенциальным разрывом", "экзистенциальной паузой", "экзистенциальной драмой" - тем совершенно особым напряжением, которое и составляет суть того импульса, о котором я пишу. Это то предельное напряжение себя, которое возникает в людях самых разных культурных оболочек и традиций. И в этом - какая-то очень хитрая штука про человека. Да, действительно, на поверхности человеческое Я сплетенор из множества социальных конструктов и культурных стереотипов. И при том - к какой бы культуре человек ни принаджлежал - мы можем снять множество культурных и субкультурных оболочек и добраться до неких предельных экзистенциальных оснований, которые универсальны и делают человека человеком не зависимо от той культуры, в которой и спомощью которой он обнаруживает язык своего Я. Наличие такого рода предельных экзистенциальных оснований - это то, что, собственно говоря, и делает возможным диалог культур.

Ну так вот, если всякого рода нравственные нормы, конечно же, историчны и являются не чем иным, как культурными оболочками человеческого Я, то состояние и импульс стыда я склонен относить к феноменам экзистенциально-надкультурным. Еще раз подчеркну: я не о тех нравственных маркерах, по поводу которых человек чувствует стыд (они-то, разумеется, имеют культурное происхождение), а про сам импульс стыда.

И сильно сомневаюсь в том, что стыд - это вообще "импульс развития".
Когда вспоминаешь какие-то стыдные в своей жизни вещи, от этого просто перехватывает дыхание, становится тошно и противно, и ровным счетом никуда ты из этого не развиваешься. При том, что это такие вещи, про которые никто не знает и никто никогда тебя за них не стыдил. И ты вообще не понимаешь, почему именно эти вещи переживаются тобой как обжигающе-стыдные.
И ровным счетом никакой прагматики, никакой утилитарной ценности в этом возникающем у тебя чувстве стыда. Совершенно нелепое, совершенно бесмысленное чувство.
Ну так человек вообще нелепое и не утилитарное существо. И если в тебе еще возникает этот нелепый и бессмысленный стыд - значит, ты еще не совсем циник, значит, ты еще человек.
И тогда получается, что этот совершенно непрагматический и не утилитарный стыд оказывается для тебя спасительной точкой. Потому что стыд - это когда больно. А больно - значит, живой.



  Форум: Общая группа · Просмотр сообщения: #63973 · Ответов: 214 · Просмотров: 332 893

allobok
Отправлено: Aug 13 2009, 13:52


Участник
**

Член клуба
Сообщений: 20
Регистрация:
12.8.2009
Из: Екатеринбург
Пользователь №: 1 002


ЦИТАТА(Bulubashka @ Aug 13 2009, 14:28) *
ОК, аналогично. И на прощанье, Саша, я все же скажу, что собственного не существует!
"Я-возможный", увы, тоже вариант из социального конструктора (пусть не родительского). Надеюсь, за то время, пока нас не будет на форуме, мы подготовимся к дискуссии. smile.gif
Вы знакомы с теорией Self, Саша? Все эти я-такой и я-сякой - функция личности.


Кстати, я там выше немного свой пост дописала, посмотрите.

До встречи.


Дорогая Ирина, "собственного" не существует онтологически, но существует мифологически.
И я упорно говорю не про онтологию (в коей только и имеют смысл рассуждения про "социальные конструктуоры"), а про экзистенциальную мифологию ребенка.
Для Вас первичен социальный конструктор. Для меня - экзистенциальный миф. В этом наша с вами философская разница.
При том, что мне-то понятно, как на экзистенциальный миф нанизывается "социальный конструктор", а вот как Вы нанижете на социальный конструктор экзистенциальный миф?!
Это выше моего понимания.

Обнимаю.

Александр Лобок
  Форум: Общая группа · Просмотр сообщения: #63893 · Ответов: 214 · Просмотров: 332 893

allobok
Отправлено: Aug 13 2009, 13:21


Участник
**

Член клуба
Сообщений: 20
Регистрация:
12.8.2009
Из: Екатеринбург
Пользователь №: 1 002


ЦИТАТА(Bulubashka @ Aug 13 2009, 13:40) *
А откуда же, Саша, берется тогда "высота внутреннего себя"? Все-таки, на мой взгляд,
это интроецированные представления об идеальном Я. В том числе интроецированные из родительских представлений, школы, книг и т.п.
Там, где человек "сам собой", не "на высоте" - это такое "естественное Я", то чем человек является сейчас...
Он может хотеть быть другим, хотеть быть лучше того, какой он на данный момент (и стыдиться), но и "другой" и "лучше" не возникли в результате самозарождения...
в любом случаи они, первоначально, заимствованы...

И, вообще, стыд чувство связанное с нарциссическим вектором развития. Ибо, если этот вектор не выражен, человек себя ни с кем и не сравнивает, и "идеальное я" (интроецированные представления о том, каким надо быть) тоже не сформировано.
А учат стыдиться все-таки родители... В любом случае естественнее есть руками (а не странными железными предметами), но в этом нет "высоты". Ребенок хватает кусок, а тут и раздается
- Ай-ай-ай, как не стыдно... (ты не такой, каким мы хотим тебя видеть).



Вы опять, Ирина, про это бесконечное педагогическое "ай-ай-ай"! То есть - про неиссякаемое стремление взрослых манипулировать поведением ребенка с помощью стыда - вечная тоталитарная иллюзия всех педагогик.
А я про стыд как про фундаментальный экзистенциальный феномен, который исходно возникает в человеке вовсе не как "интроецированное представление об идеальном Я", а как эмоционально-рефлексивное осознание разрыва и зазора между "мной-возможным" и "мной-действительным", как точка несовпадения внутреннего и внешнего, как точка осознания ребенком того, что он в своем реальном бытии оказывается не на высоте своего внутреннего героического мифа (того мифа, который он создает в себе сам, а вовсе не считывает с тех или иных ожиданий взрослых! Скорее, наоборот: ребенок строит свой миф вопреки ожиданиям и предположениям взрослых; однако этот внутренний миф ребенка как правило не явлен вовне, и только вспоминая своего "внутреннего ребенка" уже во взрослом своем бытии, мы можем что-то припомнить из тех предельных нравственных коллизий дества; взрослые же об этом просто не догадываются).

Впрочем, теперь, сказав "А", я буду вынужден говорить про то, что такое миф, и почему миф всегда первичен, а не заёмен, и почему внутренний ребенок всегда дышит мифами собственного сочинения, а вовсе не теми поведенческими указателями. которые предлагают ему взрослые. А на этот сверхсерьезный разговор именно сейчас у меня нет возможности. Буквально с минуты на минуту я буду вынужден "выпасть из Интернета", и это мое выпадение продлится несколько дней. Так что заранее прошу меня простить за предстоящее молчание: оно будет происходить не потому, что мне не хочется реагировать на появляющиеся реплики, недоумения и возмущения, а просто потому, что меня временно не будет.

А пока - спасибо вам, Ирина и Алексей - лично мне ваши вопросы позволяют продвигаться в собственном понимании.
Очень хочется продолжить начавшийся диалог.
  Форум: Общая группа · Просмотр сообщения: #63890 · Ответов: 214 · Просмотров: 332 893

allobok
Отправлено: Aug 13 2009, 13:01


Участник
**

Член клуба
Сообщений: 20
Регистрация:
12.8.2009
Из: Екатеринбург
Пользователь №: 1 002


ЦИТАТА(Isidor @ Aug 13 2009, 13:32) *
Много вопросов возникает.
Для начала, я так и не понял, зачем нужен стыд, т.е. зачем нужно себя стыдить? Нет более легких способов себя регулировать?


Понимаете, Алексей, в человеке есть немало вещей, которые нужны не "зачем-то", то бишь не целевым образом.
Мы можем задавать вопрос "почему?" - это будет более корректный вопрос. Почему феномен стыда возникает в человеческой культуре, почему этот феномен психологически возникает в ребенке и т.п.
Еще более корректный вопрос - в чем смысл этого феномена, какие последствия в человеческой культуре он имеет - и об этом надо писать еще одну толстую-толстую книгу - при том, что беда-то как раз в том и заключается, что понятие стыда замуслоено до не приличия, и оттого написать такую книжку вменяемо - труд неподъемный.

Далее. Вы как-то априорно относитесь к стыду не с позиций вопроса (хотя и пишете, что у Вас появляется множество вопросов), а с позиций имеющегося у Вас ответа. А Ваш готовый ответ заключается в том, что стыд - это "способ себя регулировать".

Признаться честно, я сильно опасаюсь таких функционально-простых интерпретаций того, что является предельными, экзистенциальными маркерами человека.
Разумеется, можно и компьютером гвозди забивать, можно и стыдом пользоваться как способом саморегуляции. Беда только в том, что когда мы экзистенциальное редуцируем до функционального, мы и самого человека редуцируем. Разумеется, это удобно для наших всё объясняющих теоретических схем, но лично для меня любая теоретическая схема - это лишь инструмент понимания, а вовсе не самоцель.

Вообще состояние стыда - это вовсе не сумма вербальных инвектив с помощью которых мы себя "стыдим". Состояние стыда - это прежде всего состояние некоего трудновербализуемого эмоционального шока, эмоционального потрясения, когда я чувствую несоразмерность того, что я делаю и того, как я себя предъявляю с тем "внутренним человеком", который есть внутри меня.

Это то состояние, которое в какой-то момент своего взросления проживает с той или иной степенью отчетливости любой человек. И с этой точки зрения стыд является для человека его естественным "гормоном роста", "гормоном развития" - естественно, я имею в виду гормон культуры, а не биологии.
А беда начинается тогда, когда всякого рода родители и воспитатели начинают этот естественный гормон роста бесстыдно эксплуатировать в целях достижения тех или иных желаемых поведенческих результатов. Тогда-то и начинаются все те невротические ловушки, про которые столь убедительно шла речь на данной ветке вашего форума.
  Форум: Общая группа · Просмотр сообщения: #63889 · Ответов: 214 · Просмотров: 332 893

allobok
Отправлено: Aug 13 2009, 12:09


Участник
**

Член клуба
Сообщений: 20
Регистрация:
12.8.2009
Из: Екатеринбург
Пользователь №: 1 002


То есть, продолжая тему стыда, можно было бы сказать, что стыд возникает в человеке тогда, когда он осознает, что в тех или иных внешних своих проявлениях он оказывается не на высоте «внутреннего себя». И тогда стыд его охватывает, стыд его сжигает – но стыд как собственный внутренний импульс, а не как навяленная извне педагогическая идеологема.
Стыд, педагогически навязываемый извне – это всегда глупость, ложь и невроз.
Стыд, рождающийся из собственной нравственной рефлексии – одно из наиболее фундаментальных проявлений человеческого в человеке. То есть – проявление того самого «зазора несовпадения с собой», который и делает человека человеком. То есть тем, кто всегда отличен от других и отличен от себя.

Еще раз спасибо, Ирина, за качественный вопрос.

Алекснадр Лобок
  Форум: Общая группа · Просмотр сообщения: #63885 · Ответов: 214 · Просмотров: 332 893

allobok
Отправлено: Aug 13 2009, 11:34


Участник
**

Член клуба
Сообщений: 20
Регистрация:
12.8.2009
Из: Екатеринбург
Пользователь №: 1 002


ЦИТАТА(Bulubashka @ Aug 13 2009, 10:31) *
Саша, с интересом прочитала ваше мнение. Только приведенную цитату на поняла. Расшифруйте, пожалуйста. Что это за внутренний корень такой и откуда он берется? smile.gif


Понимаете, Ирина, "фишка" человека в том, что он практически с момента своего рождения строит себя в значительной степени по траектории "вопреки". Это то, чем человек фундаментально отличается от животных. Заметьте: человек единственное высокоразвитое живое существо, которое принципиально не поддается дрессуре. Дрессура у человека формирует протест, мимикрию, рефлексию и много чего еще но никак не натуральный навык. Изобразить-то навык человек изобразит, да только будет этот навык держать на определенном рефлексивном поводочке. И никогда не будет внутренне совпадать с как бы освоенным навыком.
Вот этот-то внутреннее состояние, переживание, чувствование, которое никогда не совпадает с внешними формами деятельности, всегда удерживает некий зазор по отношению к любой форме деятельности или любом внешне освоенному навыку и составляет, собственно говоря, суть человека. Человек всегда в зазоре, всегда в несовпадении с самим собой. что и составляет этот его "внутренний корень". То есть то, из чего и произрастает моя или Ваша жизнь.

Во всяком случае, таковы мои границы понимания того, что мы называем человеком. Об этом, кстати, и "Антропология мифа" была - только там об этом всем написано "толще" и "ученее".

Спасибо за отклик!

Александр Лобок
  Форум: Общая группа · Просмотр сообщения: #63882 · Ответов: 214 · Просмотров: 332 893

allobok
Отправлено: Aug 13 2009, 08:44


Участник
**

Член клуба
Сообщений: 20
Регистрация:
12.8.2009
Из: Екатеринбург
Пользователь №: 1 002


Уважаемые модераторы! Не могу понять, почему на эту-то тропу мои сообщения не выставляются?
Ведь вроде бы этот раздел для всех?
Или я снова что-то не понимаю?

Александр Лобок
  Форум: Общая группа · Просмотр сообщения: #63865 · Ответов: 214 · Просмотров: 332 893

allobok
Отправлено: Aug 13 2009, 00:54


Участник
**

Член клуба
Сообщений: 20
Регистрация:
12.8.2009
Из: Екатеринбург
Пользователь №: 1 002


Боюсь опять попасть куда-то не туда и быть удаленным модератором, но все-таки брошу реплику, раз уж начал бродить по этим форумам.

Вообще нельзя говорить про сущность «стыда», не обсуждая одновременно сущность бесстыдства и цинизма. Когда «по фигу» и «по барабану»
Только тогда мы понимаем, что стыд – это не просто ощущение своей никчемности, несостоятельности или плохости, но что-то существенно иное. Назовем это для начала так: способность не быть бесстыдным. То есть – способность чувствовать и переживать под любой ролевой маской. Способность быть предельным и абсолютным внутри тех или иных правил принятой ролевой игры. Способность выходить в некое предельное, надситуативное существование. Потому-то стыд так важен во всякого рода религиозных традициях. Другое дело, что всякого рода религиозные традиции эту самую человеческую способность стыда безбожно и бессовестно эксплуатируют.
И оттого я совсем не уверен, что эта способность формируется так называемым «воспитанием». Страх, неприятие себя – да, формируется. А вот стыд… Чем больше ребенка стыдишь, тем больше в нем эта способность стыда атрофируется, подменяясь цинизмом и лицемерием. Очень тонко писал об этом в своих воспоминаниях о детстве Ингмар Бергман. Вот он рассказывает про то, как в его семье – семье протестантского пастора – в нем усиленно воспитывали чувство стыда и собственной греховности. И спасительным, пишет Бергман, стало для него то, что он обрел способность лицемерить и врать.

Страх, мне кажется, это прямая противоположность стыда.
И стыд берется, мне кажется, не из внешних воспитательных усилий, а из некоторого внутреннего корня - корня человеческого самостояния. И оттого в самой бесстыдной, самой циничной среде у ребенка все равно прорезывается чувство стыда, способность к стыду - другое дело, что по мере взросления эта способность угасает либо превращается в навязчивый невроз. Вот в таких своих, "превращенных" формах стыд - это, конечно же, продукт воспитания. Но "невроз стыда" - это именно превращенная форма стыда, а вовсе не стыд как таковой. Это когда на место живого, естественного чувства стыда приходит инициированное взрослыми невротическое состояние "мне стыдно".
И здесь очень тонкая разница, которую, мне кажется, нужно иметь в виду.

Александр Лобок
  Форум: Общая группа · Просмотр сообщения: #63851 · Ответов: 214 · Просмотров: 332 893

allobok
Отправлено: Aug 13 2009, 00:09


Участник
**

Член клуба
Сообщений: 20
Регистрация:
12.8.2009
Из: Екатеринбург
Пользователь №: 1 002


ЦИТАТА(*Lena @ May 15 2009, 22:56) *
Озадачена, немного испугана и шокирована клиенткой. Сегодня клиентка пришла на вторую сессию в рамках бесплатного консультирования на моей государственной работе в социальном центре. В конце сессии она, как бы невзначай, сказала, что она уже не ест ничего с 9 мая и не спит, – нет аппетита «не хочется, вчера съела сухарик с чаем и меня вырвало», в сумме за всю ночь где-то спит час, «пропало желание спать». Дома часто плачет, на сессии тоже раздёрганная. Очень переживает из-за полноты, внешности, была полная, – после сессии показала, как висят на ней сейчас штаны, как сильно похудела (похоже, она не ест гораздо больше времени, чем говорит). Принесла фотографии молодости – мол, какая она была красивая.
На первой встрече я ловила свой страх от её особенностей – определила для себя, что у неё расшатанная нервная система. На второй сессии страх – после её слов, что она не спит и не ест, – мои дальнейшие фантазии – «ещё сойдёт с ума, психоз…, а затем, не дай бог, и у меня какие-либо неприятности из-за неё на работе, обвинят меня».
Запрос клиентки и работа была на тему «как быть, изменяет муж». Принесла мне распечатку его телефонов – «вот звонит той женщине», «позвонить ли мне ей», «хочу её увидеть», «хочу знать правду», «он измену отрицает», «говорит, что я похожа на его маму, и он меня боится, чего он меня боится, я давлю?». Говорит о задетом самолюбии, поражении, унижении, – опасается, что кто-то узнает, что муж ей изменяет.

Она жила 13 лет с мужем, двое детей, власть в семье у неё, отношения стали разлаживаться давно, «он чужой», «приходит, садится за компьютер, играет», «тратит деньги семьи на Интернет», давно не было сексуальных отношений, а когда были, то не удовлетворяющие, сейчас сплю в другой комнате. Чего сейчас очень хочет – чтобы он попросил у неё прощения за эти телефонные звонки, которые она обнаружила, за то, что мало уделял ей внимания…
Я обратила её внимание на то, что отношения их разладились давно, а вернуть она его хочет из-за уязвлённого самолюбия. Ещё дала ей почитать статьи http://ulitza.livejournal.com/109490.html

Как условие продолжения моей работы с ней, я сказала ей – "есть, как минимум один раз в день, и спать". Она согласилась. Надеюсь, что выполнит обещание, а если нет? Думаю, что если нет (следующая сессия во вторник), то нужно задуматься - моя ли это клиентка или ей следует рекомендовать обратиться в отделение неврозов психиатрической больницы. Что думаете, насколько это серьёзно, как бы вы воспринимали, что она столько времени не ест и не спит?


Вопрос-то ведь не про мужа.
Ситуация с мужем – лишь повод к вопросу про себя.
Где я? Что я? Да и есть ли я еще на этом свете. Или меня уже нет?
А ситуация с мужем – просто метка того, что что-то с собой не так.
Мне – плохо, мне - чудовищно плохо, у меня – внутренняя истерика по поводу самоутраты.
Значит, задача в том, чтобы восстановить некое фундаментальное «право на бытие».

Другая история – про Ваши, Лена, возникшие в связи с клиенткой страхи.
Вы рассказываете про свое потрясение, про свою испуганность – значит, здесь Ваша зона риска, Ваши проекции.
Отсюда, конечно, это едва ли Ваша клиентка. Но из этого вовсе не следует, что альтернатива – «отделение неврозов психиатрической больницы». Для начала – просто другой консультант, для которого в данной ситуации собственная зона риска минимальна.

Александр Лобок

  Форум: Дискуссии психотерапевтов · Просмотр сообщения: #63850 · Ответов: 74 · Просмотров: 39 969

Закреплено: Опечатки
allobok
Отправлено: Aug 12 2009, 18:45


Участник
**

Член клуба
Сообщений: 20
Регистрация:
12.8.2009
Из: Екатеринбург
Пользователь №: 1 002


Серьезная опечатка: знаменитое интервью Мераба Мамардашвили называется все-таки "философия - это сознание вслух", а не "осознание вслух". А это странное "осознание вслух" стоит у вас в списке литературы.
Слава Богу, в самом тексте (за исключением заголовка) все в порядке: речь ведется именно о "сознании вслух".

С уважением, Александр Лобок
  Форум: Технические вопросы · Просмотр сообщения: #63813 · Ответов: 9 · Просмотров: 9 962


New Posts  Открытая тема (есть новые ответы)
No New Posts  Открытая тема (нет новых ответов)
Hot topic  Горячая тема (есть новые ответы)
No new  Горячая тема (нет новых ответов)
Poll  Опрос (есть новые голоса)
No new votes  Опрос (нет новых голосов)
Closed  Тема закрыта
Moved  Тема перемещена
 

- Текстовая версия Сейчас: 25th March 2019 - 01:17
Rambler's Top100