IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

2 Страниц V  < 1 2  
Reply to this topicStart new topic
> Г. Уилер Гештальт-терапия постмодерна
Рейтинг 4 V
Bulubashka
сообщение Jul 24 2007, 13:04
Сообщение #21


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 10 974
Регистрация:
12.3.2007
Из: Россия
Пользователь №: 31



Что ты напишешь, если ты книжку не читал? А еще про адекватность говоришь... (смайлик Булюбашки, рвущий на себе от отчаяния волосы).


--------------------
Не бойся того, что жизнь закончится, гораздо хуже, если она так и не начнется!

Булюбашка
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Isidor
сообщение Jul 24 2007, 13:30
Сообщение #22


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 5 239
Регистрация:
11.3.2007
Из: Москва-Фрязино-С-Петербург
Пользователь №: 23



ЦИТАТА(Bulubashka @ Jul 24 2007, 14:04) *
Что ты напишешь, если ты книжку не читал? А еще про адекватность говоришь... (смайлик Булюбашки, рвущий на себе от отчаяния волосы).

Ир, человек же от студенческой поры не далеко ушел, ему не составит труда ее за пару часов прочитать, если "сдавать" надо будет. smile.gif


--------------------
Алексей Смирнов, психиатр, гештальт-терапевт и просто добрый Фей
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Андрей
сообщение Jul 24 2007, 13:52
Сообщение #23


Завсегдатай
******

Член клуба
Сообщений: 1 277
Регистрация:
10.3.2007
Пользователь №: 20



Я там на предыдущей странице пост ещё подправил.

ЦИТАТА
В подходе Г. Уилера, называемом им полевой гештальт-моделью self и self-процесса, в фокусе находится социальный контекст – контекст отношений. Реальность осмысляется автором в постмодернистском ключе – как поле отношений, а не поле материальных объектов, подчиняющихся неким универсальным законам. Эта модернистская парадигма питает почти все системы психотерапии. Такое рассмотрение является вызовом нам и унаследованным нами концепциям о природе реальности.
Вот вам. Поле отношений. Нельзя воспринимать мир как данность. Это беда. Это провал. Обращаю ваше внимание: это тупиковая логическая система.
На пальцах: вы берете коробок спичек ("поле отношений") и начинаете развивать вокруг
него теории - спички есть коробок и палочки с горючим составом. Дерево палочек бывает белое,
а бывает коричневое, и других цветов. Сбоку коробка вы можете наблюдать специальную поверхность, предназначенную для чиркания...
и так далее. вместо того, что сказать, что
люди делают палки чтобы добывать огонь
и начнется психоанализ smile.gif
ЦИТАТА
Одно из главных свидетельств важности социального контекста, по мнению автора, состоит в том, что никакие из действий «Я» не предпринимаются только индивидуально, поскольку конструирование реальности всегда представляет собой совместную с другими людьми деятельность.
не понял. Я сейчас левую ногу почешу. почесал. Уилер сможет мне объяснить социальный контекст этого действия? У автора плохо с отличием социальной реальности, и реальности вообще.
ЦИТАТА
Все имеющиеся интерпретации и смыслы находятся в пределах этого совместно созданного поля опыта,
короче говоря Бергеровский-Лукмановский символический универсум - как матрица объективированных значений - обратите внимание, весьма детерминированный, хоть и объемный конструкт - размазан теперь в поле. в котором можно прятать любую ответственность и вообще всё что угодно прочее.
ЦИТАТА
а все действия, которые мы осуществляем, предопределены предпочтениями и ценностями нашей культуры.
ну вот это точно глупость. даже Бергер и Лукман такого не говорили. они говорили что при взаимодействии "лицом-к-лицу" (и только!) многие действия опривычиваются, на основе символизации, попадают в поддерживаемый - действиями же - универсум, впрочем, динамический, действиями и видоизменяемый. это и есть конструктивизм
ЦИТАТА
Поэтому self-процесс рассматривается как процесс восприятия и создания смыслов, интерпретации, воображения, чувств, ценностей и действия, но процесс, к которому добавлено измерение интерсубъективности (ориентации на других людей в целях взаимодействия с ними).
Дооо......добавлять пусть чего хочет добавляет. вот насчет ориентации пусть не обобщает. интересно, мой сон и прием пищи тоже направлен на взаимодействие с другими людьми?
ЦИТАТА
Уилер подчеркивает тот факт, что мир воспринимается нами не в виде потока разрозненных стимулов, а в виде целостных форм или гештальтов уже нагруженных интерпретациями и контекстуализированных.
Да ну фиг-то там нагруженных! Сам он нагруженный и контекстуализированный. Опять всё как данность, весь мир прилетел чорт знает откуда и чорт знает куда несется. Мне, ребята, с такими теоретиками не попути. Для конструктивности, напомню, про разрыв шаблонов слышали когда-нибудь? У пикаперов это "крышеснос" называется.
ЦИТАТА
Мы не в состоянии воспринимать что-либо, не наделив объект хотя бы широким значением и не определив его положение в контексте. Для восприятия нет бессмысленного. «Мы не можем сначала воспринять, а потом интерпретировать», - пишет автор. Восприятие – это и есть отчасти интерпретативное и конструктивное действие, активный процесс организации стимулов в осмысленную целостность.
Слово «смысл» используется автором в эволюционно приспособительном понимании и означает ту картину, на которую мы можем опираться для достижения приемлемой для жизни предсказуемости событий и достижения результатов.
Ну ёмаё... воспринять, а потом интерпретировать. Говорит нельзя разделить, и сам же разделяет называя это двумя разными словами. Для меня интерпретация - это вычисление, трансформация одних значений в другие. А вот восприятие - это генерация значений. Пусть читает ЛФТ, или хотя бы Хомского.


--------------------
И все что люди знают,
а не просто восприняли слухом как шум,
может быть высказано в трех словах.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Андрей
сообщение Jul 24 2007, 13:52
Сообщение #24


Завсегдатай
******

Член клуба
Сообщений: 1 277
Регистрация:
10.3.2007
Пользователь №: 20



ЦИТАТА
Именно смыслообразующий процесс целостного поля опыта порождает self, self не существует вне процесса. Self – процесс характеризуется неразделимыми между собой этапами сканирования, сосредоточения внимания, ощущения, оценки, воображения, интерпретации, суждения, действия, интеграции и придания смысла. Можно также сказать, что self является интегратором целостного поля опыта, как внутреннего, так и внешнего, расположенного по обе стороны контакт-границы.
Ну это вообще ни о чем.
ЦИТАТА
Результатом этой способности к интеграции, способности поддерживаемой памятью и воображением, является то, что можно назвать повествовательным self или self, как рассказанная история.
допустим...
ЦИТАТА
И здесь теоретический подход Уилера тесно соприкасается с идеями нарратологии и нарративной терапии , также имеющими социально-конструктивистское основание. В каждой нашей истории содержится карта социальных ожиданий и отношений с окружающими. Какие же элементы истории являются определяющими? Мы автоматически сканируем и интерпретируем поле опыта в виде целостных картин, которые связываем с другими картинами и встраиваем их в более широкий контекст смыслов и предсказуемости. Однако история становится историей только тогда, когда появляется живая последовательность событий, при которой одно событие приводит к другому. Задача self-процесса в том и состоит, чтобы сконструировать понимание того, каким образом одно обстоятельство связано с другим, при каких условиях поля происходят одни события и не происходят другие. Таким образом, мы пытаемся сделать мир предсказуемым по отношению к своим действиям и действиям других людей.
допустим smile.gif (ох уж эти сказки, ох уж эти сказочники.... ну да ладно)
ЦИТАТА
Эволюция языка, которая привела к созданию синтаксиса и появлению союзов, сделала это возможным. Именно синтаксис устанавливает осмысленные отношения между объектами мира,
вот тут автор окарал на все 500 пунктов и поставил всё с ног на голову. придёт Артур и устроит бучу как последователь Хомского, который жизнь посвятил на изучение ровно обратного. во-первых отношения между объектами заданы нам через наши сенсорные возможности. во-вторых, и язык и синтаксис являются отражением данности НАМ объектов.
let's have a look:
1. лежат рядом две вещи,
2. two things are lying near,
3. вещи лежат одна за другой,
4. one thing is behind another.

Я не двигал свои визитки к кружке. Тем не менее, я могу сказать кучей способов о том, как они лежат. Хуже того, пролетающая муха без всякого синтаксиса обрулит кружку и сядет на визитки.

Смысл - это осмысленное предложение, образ фактов, каждый из которых представляет собой набор атомарных фактов, подразумевающих под собой конфигурацию объектов. Разные предложения не несут разный смысл - они описывают разные факты над различными объектами. Именно мои цели, мои потребности определяют выбор предложения. Поскольку у людей потребности более или менее схожие, то и язык у них у всех
более-менее одинаков, но у каждого так или иначе свой.
ЦИТАТА
именно с его помощью человеческая речь становится полезным инструментом для освоения мира.
да не речь - инструмент освоения мира. блин, моя кошка мир осваивает не хуже меня. есть у них конечно свой язык, сигнальный, но это не описательный, из которых строятся истории


--------------------
И все что люди знают,
а не просто восприняли слухом как шум,
может быть высказано в трех словах.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Андрей
сообщение Jul 24 2007, 13:53
Сообщение #25


Завсегдатай
******

Член клуба
Сообщений: 1 277
Регистрация:
10.3.2007
Пользователь №: 20



ЦИТАТА
Итак, мы проживаем свою жизнь в соответствии с историями, поскольку повествование является основной формой self-процесса. Любая вербальная терапия отчасти является нарративной, поскольку ее воздействие состоит в раскрытии историй клиентов и исцелении через эти истории (хотя и разными способами).
дальше теперь всё строится исходя из того, что язык - приклеен к человеку и всё теперь. короче никакой биологии, никакой науки, понахватал словечек "поле", "нарратив" и начал строить болтологическую теорию.
ЦИТАТА
Клиенты психотерапевта часто замечают, что проживают в своей жизни несколько раз одну и ту же историю. Уилер объясняет это тем, что детское self представляет собой неполную интеграцию целостного поля, неполную, но наилучшую для имевшихся тогда условий. Результатом этой неполной интеграции становится история про Я, про мир и про отношения между ними. Полноценная и завершенная история должна содержать развитие – цепочку осмысленных нами событий.
Какая разница между осмысленными или неосмысленными событиями. У него понятие смысла слишком конвенционально - куда захотел - туда воткнул.
ЦИТАТА
Однако так получается далеко не всегда, поскольку некоторые истории превращаются в фиксированные гештальты, имеющие тенденцию к повторению. Это происходит, по мнению Уиллера, из-за недостатка поддержки в период формирования истории, период в котором зарождается и устанавливается определенный способ адаптации и способ творческого приспособления. Суть этого конфликта состоит в том, что проблема, встающая перед ребенком, была несоразмерна поддержке, а условия поля оказались чрезмерно ограничивающими.
интересно девки пляшут... то ему психоанализ не нравился, то он опять ровно в него и скатился
ЦИТАТА
И здесь возникает вопрос о конструкте поддержки, одном из главных теоретических конструктов, рассмотренных автором. С его точки зрения, поддержка представляет собой все «внешние» и «внутренние» условия поля , благоприятствующие некоторым исходам и типам полевых эффектов (и не способствующие другим в конкретных обстоятельствах и в определенное время). Мы всегда нуждаемся в поддержке, и она всегда существует для каких-то определенных эффектов поля со стороны определенных людей. Так, почти всегда, мы получаем поддержку в отношении каких-то позитивно оцениваемых в обществе действий, например, образования или карьеры. И, тем не менее, в ближайшем окружении такая поддержка не всегда существует. Важно то, какие именно поддержки являются доступными в данном поле для данного эффекта, кем и какие исходы поддерживаются, а какие нет.
интересно, он НЛПшников читал. ресурсы там и всё такое прочее
ЦИТАТА
Возможность быть близким зависит от степени развития нашего т.н. «внутреннего мира», который формируется в присутствии близкого свидетеля. Каким образом он развивается? Исключительно благодаря интересу и вниманию другого человека к нашему миру опыта, мы узнаем, что он существует, что на нем можно сфокусироваться, что ему можно и важно уделять внимание. Без близкого свидетеля эта возможность остается нереализованной. Способность к интернализации диалога с ним создается только при условии существования этого диалога, в дальнейшем любая внутренняя речь подразумевает и сохраняет форму беседы со значимым другим. Этот значимый другой, родитель, настроенный в резонанс с состоянием и потребностями ребенка, придает голос его актуальным переживаниям и, тем самым, моделирует субъективность в общем или интерсубъективном поле. Дальнейшее творческое приспособление ребенка будет состоять во вхождении в субъективность и внутреннем сканировании, отсрочке, выборе, планировании, а позднее, словесном выражении того, что составляет опыт субъективности – в личной истории, проживаемой и пересказываемой другим людям.
ха, описал. ну молодец. тут он явно повторил НЛПшников
ЦИТАТА
Близость с другими людьми в холистической парадигме подразумевает, по мнению Уилера, учет и инкорпорирование всего внутреннего поля, включая внутренние миры других людей. Перлзовское «Я – это Я, а ты – это ты» дополняется реальностью существования в нашем связанном мире дополнения (возможно парадоксального для гештальт-терапевтов, находящихся на позиции индивидуализма)- «Я – это ты, а ты – это я». Мы не можем рассматривать других людей, как совершенно других и не имеющих к нам отношения. Новая парадигма предполагает создание новой истории мира и self , истории восстанавливающей взаимозависимые отношения между частью и целым, между индивидуумом и полем.
Ну вот это уже улёт. обычное слияние концептуально воспел. что за игра слов - других, не имеющих к нам отношения. смесь логики с обыденным языком. попытка оседлать пять зайцев и поскакать в пять сторон
ЦИТАТА
Здоровым же, по Уиллеру, можно назвать self, «у которого человеческие процессы восприятия и оценки, чувствования и интерпретации, экспериментирования и интеграции, а также интерсубъективных и осмысленных отношений к (с) миру (ом) являются достаточно крепкими, доступными и гибкими для создания интегрированных ценностей смысла и действия, придающих осмысленность нашей жизни, и обеспечения процесса развития на всем ее протяжении». Такое понимание здоровья подразумевает его неделимость на человека и мир, наоборот, его невозможно локализовать в одном, отдельном человеке.
он наверное слово адаптация забыл.

Эта, несомненно, бездарная книга собьёт с толку любого исследователя-практика с пути исследования механизмов конструирования феноменов и ввергнет в болото бесконечных прояснений "где" и "кто".

С уважением, Андрей.

p.s. Ничего личного.


--------------------
И все что люди знают,
а не просто восприняли слухом как шум,
может быть высказано в трех словах.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Андрей
сообщение Jul 24 2007, 13:55
Сообщение #26


Завсегдатай
******

Член клуба
Сообщений: 1 277
Регистрация:
10.3.2007
Пользователь №: 20



ЦИТАТА(Bulubashka @ Jul 24 2007, 14:04) *
Что ты напишешь, если ты книжку не читал? А еще про адекватность говоришь... (смайлик Булюбашки, рвущий на себе от отчаяния волосы).


ЦИТАТА(Isidor @ Jul 24 2007, 14:30) *
Ир, человек же от студенческой поры не далеко ушел, ему не составит труда ее за пару часов прочитать, если "сдавать" надо будет. smile.gif


Я теперь очень долго книги читаю. Поэтому тщательно их отбираю.


--------------------
И все что люди знают,
а не просто восприняли слухом как шум,
может быть высказано в трех словах.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Bulubashka
сообщение Jul 24 2007, 14:05
Сообщение #27


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 10 974
Регистрация:
12.3.2007
Из: Россия
Пользователь №: 31



О, Господи! Разобрал текст моей рецензии... (Лысый от отчаяния смайлик Булюбашки)

Андрей, то, что твоя левая нога -левая, тебе рассказали - вот тебе и социальная реальность. А то, что чешется - так это тебе кажется... чешется - интерпретация специфической группы стимулов
Остальное даже читать не буду. пока ты не прочитаешь Уилера, а не мою рецензию. Прочитай, заведи специальную ветку и вперед - критикуй.

Три способа сделать ветку не читаемой

1. Ни к кому в ней не обращаться
2. Перемежать цитаты с критикой
3. Не замечать в упор аргументов и просьб окружающих, даже если они посторяются три раза



Тошнит уже от этого!


--------------------
Не бойся того, что жизнь закончится, гораздо хуже, если она так и не начнется!

Булюбашка
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nerevarin
сообщение Jul 24 2007, 14:24
Сообщение #28


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 1 627
Регистрация:
10.3.2007
Из: Минск
Пользователь №: 12



Давайте сейчас все дружно убеждать Андрея прочитать хорошую книжку. )))

Андрю – не парься. Не хочешь читать не надо. Критиковать тогда тоже не надо.


--------------------
Каждый человек по-своему прав, а по моему - нет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Андрей
сообщение Jul 24 2007, 14:29
Сообщение #29


Завсегдатай
******

Член клуба
Сообщений: 1 277
Регистрация:
10.3.2007
Пользователь №: 20



ЦИТАТА(Bulubashka @ Jul 24 2007, 15:05) *
Андрей, то, что твоя левая нога -левая, тебе рассказали - вот тебе и социальная реальность. А то, что чешется - так это тебе кажется... чешется - интерпретация специфической группы стимулов
То что я сказал, что она левая - это социальная реальность. и "чешется" - туда же
ЦИТАТА
Остальное даже читать не буду. пока ты не прочитаешь Уилера, а не мою рецензию. Прочитай, заведи специальную ветку и вперед - критикуй.

Три способа сделать ветку не читаемой

1. Ни к кому в ней не обращаться
2. Перемежать цитаты с критикой
3. Не замечать в упор аргументов и просьб окружающих, даже если они посторяются три раза

Тошнит уже от этого!
Мои мои пардоны.
И, Александр, дело не в книжке. Если по ней меня терапевтировать/обучать будут - я расстроюсь.

Всё, на сегодня с этой ветки отваливаю smile.gif Просто слово постмодернизм на меня как тряпка на быка - зверею.


--------------------
И все что люди знают,
а не просто восприняли слухом как шум,
может быть высказано в трех словах.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Isidor
сообщение Jul 24 2007, 14:38
Сообщение #30


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 5 239
Регистрация:
11.3.2007
Из: Москва-Фрязино-С-Петербург
Пользователь №: 23



ЦИТАТА(Андрей @ Jul 24 2007, 14:52) *
Вот вам. Поле отношений. Нельзя воспринимать мир как данность. Это беда. Это провал. Обращаю ваше внимание: это тупиковая логическая система.
На пальцах: вы берете коробок спичек ("поле отношений") и начинаете развивать вокруг
него теории - спички есть коробок и палочки с горючим составом. Дерево палочек бывает белое,
а бывает коричневое, и других цветов. Сбоку коробка вы можете наблюдать специальную поверхность, предназначенную для чиркания...
и так далее. вместо того, что сказать, что
люди делают палки чтобы добывать огонь
и начнется психоанализ smile.gif

Метафора забавна, но совершенно не понятна. Приведи другую.
ЦИТАТА
не понял. Я сейчас левую ногу почешу. почесал. Уилер сможет мне объяснить социальный контекст этого действия? У автора плохо с отличием социальной реальности, и реальности вообще.

Андрей, это не у Уиллера плохо с отличием социальной реальности и реальности вообще. Это у тебя плохо, ты социальную реальность воспринимаешь как реальность отношений в обществе. А здесь имеется в виду, что всякая реальность социальна, т.к. конструируется психикой, которая социальна по определнию, т.е. возникает из окружения - т.е. социальна. Учи матчасть. Не все термины используются так как ты привык. Булюбашка весьма доходчиво проинтерпретировала твой пример с ногой.

ЦИТАТА
короче говоря Бергеровский-Лукмановский символический универсум - как матрица объективированных значений - обратите внимание, весьма детерминированный, хоть и объемный конструкт - размазан теперь в поле. в котором можно прятать любую ответственность и вообще всё что угодно прочее.ну вот это точно глупость. даже Бергер и Лукман такого не говорили. они говорили что при взаимодействии "лицом-к-лицу" (и только!) многие действия опривычиваются, на основе символизации, попадают в поддерживаемый - действиями же - универсум, впрочем, динамический, действиями и видоизменяемый. это и есть конструктивизмДооо......добавлять пусть чего хочет добавляет. вот насчет ориентации пусть не обобщает.

Андрей, перечитывай то, что пишешь. Глядишь будет понятно не только тебе.

ЦИТАТА
интересно, мой сон и прием пищи тоже направлен на взаимодействие с другими людьми?
Таки да. Или направлен, или твое поведение при этом несет в себе следы предидущих взаимодействий.


--------------------
Алексей Смирнов, психиатр, гештальт-терапевт и просто добрый Фей
Go to the top of the page
 
+Quote Post
9hz
сообщение Sep 11 2007, 13:27
Сообщение #31


Новичок
*

Гость
Сообщений: 3
Регистрация:
11.9.2007
Пользователь №: 189



Одна из лучших книг по гештальту, которые я встречал.

Она
1) Передает суть возможной гештальт-терапии
2) Возможное это хочется делать действенным, существующим. Воплощать.

Коротко говоря: я - за.

Отзыв тоже понра. Спасибо; )

Сообщение отредактировал 9hz: Sep 11 2007, 13:31
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Гость_fishka_*
сообщение Sep 12 2007, 21:49
Сообщение #32





Незарегистрированный






А про себя что-нибудь расскажете?
Тоже ведь интересно - такой симпатичный мужчина в кепочке... 47.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
9hz
сообщение Sep 16 2007, 15:17
Сообщение #33


Новичок
*

Гость
Сообщений: 3
Регистрация:
11.9.2007
Пользователь №: 189



ЦИТАТА(fishka @ Sep 12 2007, 22:49) *
А про себя что-нибудь расскажете?
Тоже ведь интересно - такой симпатичный мужчина в кепочке... 47.gif


Привет-привет. Это шапка человека, которому есть чему учиться - ученическая шапочка -) fw.gif

Сюда зашел - потому что интересовался отзывами о понравившейся книгие.
Сейчас учусь в МИГИПе (migip.ru), на второй ступени у Полины Гавердовской(gaverdovskaya.ru) и Нади Лубяницкой.
До этого учился у Б.Новодержкина (bori.ru - "гештальт-форум")
Грозный модератор smile.gif совместно с Полиной- быть может вам известного жж-сообщества - gestalt_online (и pro_gestalt)
Делаю свой сайт, g-factor.ru - про гештальт и не только. Со временем, надеюсь, сайт перерастет в небольшой московский центр .
Это не сразу, но сообщниками и партнерами я интересуюсь уже сейчас.

Гештальт - сейчас ведущее меня направление, но так же занимался около 5 лет соционикой (Вильнюсская школа соционики), аналитической психологией, ТОТ.
Первое образование - ВМиК МГУ.
Практикую, есть опыт ведения одно-двудневных групп, но пока профессиональной практики не так много, как хотелось бы.

Зовут меня Николай.
-)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Гость_fishka_*
сообщение Sep 18 2007, 20:27
Сообщение #34





Незарегистрированный






Значит, "сообщников" ищете, Николай? Угу...
Так включайтесь поактивней в наши дискуссии - глядишь, может, и найдутся те, с кем можно со-общаться.
А как это Вас из математиков и кибернетиков вдруг в психологи занесло?
Кстати, у нас есть специальная ветка "Здравствуйте, я терапевт" для знакомств. Загляните? fw.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
9hz
сообщение Sep 19 2007, 19:35
Сообщение #35


Новичок
*

Гость
Сообщений: 3
Регистрация:
11.9.2007
Пользователь №: 189



ЦИТАТА(fishka @ Sep 18 2007, 21:27) *
А как это Вас из математиков и кибернетиков вдруг в психологи


Это бывает. Обратно, из психологов в кибернетики - реже wink.gif

Оффтопим, однако.
Буду заглядывать, спасибо за радушный прием. -)
Go to the top of the page
 
+Quote Post

2 Страниц V  < 1 2
Fast ReplyReply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



- Текстовая версия Сейчас: 25th March 2019 - 11:38
Rambler's Top100