IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

3 Страниц V   1 2 3 >  
Reply to this topicStart new topic
> Александр Мелешко "Интегративные системы организма: психика и иммунитет. Гештальт-иммунология"
Гость_fishka_*
сообщение Sep 10 2007, 10:15
Сообщение #1





Незарегистрированный






читать статью
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nerevarin
сообщение Sep 10 2007, 11:11
Сообщение #2


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 1 627
Регистрация:
10.3.2007
Из: Минск
Пользователь №: 12



Ого, не ожидал. Хотя бы нежирным в таблице, а то как-то нескромно… blush.gif


--------------------
Каждый человек по-своему прав, а по моему - нет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
strannik
сообщение Sep 10 2007, 14:38
Сообщение #3


Завсегдатай
******

Член клуба
Сообщений: 2 493
Регистрация:
10.3.2007
Из: Nova Gorica (Slovenija)
Пользователь №: 10



Не только жирным, а еще и красным цветом надо выделить, и чтоб мигало! Не скромничай. smile.gif

Я очень рад возможности такого обсуждения. Статью изучаю уже пару месяцев - исключительно интересно, правда все не могу собраться ее полностью разжевать. Особенно мне интересно про дихотомию врожденный/адаптивный иммунитет - тут я пытаюсь думать аналогично про соотношение врожденный языковой инстинкт/усвоение ребенком конкретного (родного) языка - могут ли быть тут какие-то параллельные инсайты...

Саша, а может начнем с азов, так же как ты сам предлагал в другой ветке. Вот у меня в голове каша относительно некоторых базовых понятий твоей науки, что касается человека "ниже головы". Объясни пожалуйста для дубов на пальцах следующие термины:

Центральная нервная система и вегетативная нервная система, какая между ними разница? ЦНС вроде как локализована в спинном мозге, а вегетативная? Кстати первая и вторая сигнальные системы - это из той же оперы? (у нас в школе биологичка была зараза, ничего не помню)

Объясни пожалуйста на пальцах кстати что такое ДНК и ген, их место в клетке, и из чего вообще состоит клетка. Что такое рецептор.

Меня очень интересуют эти ПАМПы. Исключительно умное природное решение. Поясни пожалуйста подробнее про формирование адаптивных иммунорецепторов "путем генерации случайных комбинаций в ходе созревания каждого лимфоцита". Комбинаций чего? Как происходит генерация?

Что ты думаешь о вакцинации? Известно что при вакцинации временно грохается иммунитет. Прочитав статью я понял почему. Вакцина - это чужие "наемники" которые заменяют регулярную армию для специфических антигенов, с которыми родная армия не может справиться, так? Туберкулез, например. А вакцина вводит уже "опытных" долговременных агентов которым не надо обучаться.


--------------------
Выдыхаю.
С уважением, Бобер (с)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nerevarin
сообщение Sep 10 2007, 19:09
Сообщение #4


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 1 627
Регистрация:
10.3.2007
Из: Минск
Пользователь №: 12



ЦИТАТА(strannik @ Sep 10 2007, 14:38) *
Особенно мне интересно про дихотомию врожденный/адаптивный иммунитет - тут я пытаюсь думать аналогично про соотношение врожденный языковой инстинкт/усвоение ребенком конкретного (родного) языка - могут ли быть тут какие-то параллельные инсайты...


Еще как могут быть. Возникающие в эволюции ароморфозы всегда возникают на основе более древних структур и «наслаиваются» сверху, интегрируясь в единое целое. Адаптивный иммунитет возник в раннем филогенезе позвоночных. При этом некоторые из функций врожденного иммунитета развились и вышли на более сложный уровень, другие же остались как были. Я не буду вдаваться в подробности, но есть ряд переходных форм, клеток и рецепторов, которые являются прототипом аналогичных компонентов адоптивного иммунитета.

Другой пример – возникновение «разумной» линии эволюции психики после триумфа врожденной, инстинктивной психики. Где-то у меня была статья Северцева, найду скину. Эволюционный принцип один и тот же.

ЦИТАТА(strannik @ Sep 10 2007, 14:38) *
Центральная нервная система и вегетативная нервная система, какая между ними разница? ЦНС вроде как локализована в спинном мозге, а вегетативная? Кстати первая и вторая сигнальные системы - это из той же оперы? (у нас в школе биологичка была зараза, ничего не помню)


Нервная система, как и иммунная, делится на центральную (головной и спинной мозг) и периферическую (нервы, нервные сплетения, окончания и органы чувств). В структурно-функциональном отношении выделяют:
1. соматическую НС
2. вегетативную НС
Вегетативная в свою очередь делится на:
а. симпатическую
б. парасимпатическую
с. метасимпатическую

Соматическая НС включает афферентный (чувствительный) и эфферентный (двигательный) компоненты; она иннервирует скелетные мышцы, связки, суставы, кожу, органы чувств. Ответственна большей частью за связь организма с внешней средой; чувствительное звено осознается, двигательное – произвольно.

Вегетативная НС также афферентный (чувствительный) и эфферентный (двигательный) компоненты; она иннервирует гладкую мускулатуру внутренних органов, сердце и железы. Обеспечивает функционирование внутренней (консервативной) среды организма. Не осознана и не произвольна, в наличии сознания не нуждается.

Все они также включают центральный и периферический компоненты; они могут быть также чувствительными (афферентными, центростремительными) и двигательными (эффекторными, центробежными). Симпатическая и парасимпатическая системы во многих функциональных процессах выступают антагонистами. Дальше не буду, там сложная кухня.

ЦИТАТА(strannik @ Sep 10 2007, 14:38) *
Объясни пожалуйста на пальцах кстати что такое ДНК и ген, их место в клетке, и из чего вообще состоит клетка. Что такое рецептор.


Ну это уж слишком! smile.gif на пальцах я не могу, набери в википедии клетка, ДНК, ген. Рецептор (в мол.-клет.биол.) – белковая молекула, обычно связанная с мембраной, которая способна специфически распознавать какие-то молекулярные структуры – лиганды (например, гормоны, цитокины или иные медиаторы), при связывании с которыми предает сигнал в клетку.

ЦИТАТА(strannik @ Sep 10 2007, 14:38) *
Меня очень интересуют эти ПАМПы. Исключительно умное природное решение. Поясни пожалуйста подробнее про формирование адаптивных иммунорецепторов "путем генерации случайных комбинаций в ходе созревания каждого лимфоцита". Комбинаций чего? Как происходит генерация?


ПАМПы – рецепторы врожденной иммунной системы. Сформировались в результате коэволюции многоклеточных организмов и микроорганизмов.

Формирование адаптивных иммунорецепторов – это непосредственно связано с моим дисером. Формирование разнообразия рецепторов достигается генетической перестройкой, т.е. изменяется структура гена.

Смотри: если бы тебе, умному человеку, некто поручил сделать ключ, который бы открывал любой замок? (Ключ – метафора рецептора). Можно конечно сделать все возможные ключи, но их будет сотни тысяч. Не хватит всего генома на одни рецепторы. Более удачная идея, сделать ключ, который бы «складывался» из отдельных фрагментов, соединенных случайно. Число таких фрагментов ограниченное, но в результате разнообразие ключей почти бесконечно. Именно так и происходит – случайные комбинации отдельных генных фрагментов образует уникальный ген. Это происходит в каждом лимфоците в ходе его обучения в костном мозге или тимусе.

ЦИТАТА(strannik @ Sep 10 2007, 14:38) *
Что ты думаешь о вакцинации? Известно что при вакцинации временно грохается иммунитет. Прочитав статью я понял почему. Вакцина - это чужие "наемники" которые заменяют регулярную армию для специфических антигенов, с которыми родная армия не может справиться, так? Туберкулез, например. А вакцина вводит уже "опытных" долговременных агентов которым не надо обучаться.


Ты неправильно понял. Вводятся не агенты, или наемники – т.е. лимфоциты – хотя такая мера тоже существует, относится не к вакцинации, а к гемотрансфузионным мероприятиям. Вводится антиген, или убитый патоген, или его компоненты, чтобы вызвать иммунный ответ, но не заразить. Иммунный ответ развивается естественным образом.

К вакцинации я отношусь положительно. Более того, я сейчас начал большой проект по созданию генно-инженерных вакцин против рака (лимфом). Фрагмент из обоснования моего проекта: «Одним из широко известных и распространенных подходов, успешно используемых для лечения и профилактики многих инфекционных болезней, является активная (искусственная) иммунизация – вакцинация. Сам подход далеко не новый, именно с первых экспериментов по вакцинации Эдварда Дженнера и Луи Пастера началась наука иммунология. За два века, прошедших с тех пор, пользу от вакцинации для человечества трудно переоценить: полностью ликвидирована натуральная оспа, практически исчез полиомиелит, продолжается глобальная ликвидация кори. В сотни и даже тысячи раз снижена заболеваемость дифтерией, краснухой, коклюшем, эпидемическим паротитом, вирусным гепатитом B и многими другими опасными инфекционными заболеваниями».

Важно качество вакцины. 1. иногда используют ослабленных патогенов, которые на фоне слабого иммунитета на момент вакцинации может привести к инфекционным последствиям. Но это редко. 2. Вместе с антигеном в формулы вакцины входят адъюванты и другие иммуностимуляторы. А как я писал, в стимуляции иммунитета просто так нет ничего хорошего, это все равно, что дразнить минтов на улице – могут и помочь, а могут сами по голове настучать. Возможны всякие последствия в виде аллергии или аутоиммунитета. Пользуйся вакцинами немецкого производства, проблем не будет. С российскими рекомендую быть очень осторожными их не всегда хорошо чистят и титруют.


--------------------
Каждый человек по-своему прав, а по моему - нет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
strannik
сообщение Sep 10 2007, 22:35
Сообщение #5


Завсегдатай
******

Член клуба
Сообщений: 2 493
Регистрация:
10.3.2007
Из: Nova Gorica (Slovenija)
Пользователь №: 10



ЦИТАТА(Nerevarin @ Sep 10 2007, 18:09) *
Ну это уж слишком! smile.gif на пальцах я не могу, набери в википедии клетка, ДНК, ген. Рецептор (в мол.-клет.биол.) – белковая молекула, обычно связанная с мембраной, которая способна специфически распознавать какие-то молекулярные структуры – лиганды (например, гормоны, цитокины или иные медиаторы), при связывании с которыми предает сигнал в клетку.

Ну вот, я так и знал что ты меня в википедию отправишь. Ты думаешь я там не был? Сам туда сходи. smile.gif Я когда там дохожу до шестичленных гетероциклов мне плохеет...Я конечно умный, но не да Винчи все таки какой, который на все науки мастер. smile.gif Ну ладно, и на том спасибо.


--------------------
Выдыхаю.
С уважением, Бобер (с)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Deivy Jons
сообщение Sep 11 2007, 17:19
Сообщение #6


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 1 873
Регистрация:
12.3.2007
Пользователь №: 35



Спасибо Саша, давно искал такю работу. Я уже давно подозреваю, что идентичность это ид- феномен, а на уровне персонелити мы имеем лишь идентификациии. Хочется узнать твое мнение об аутоимунной гипотезе раннего детского аутизма, в частностсти о повышенном содержании антител в фактору роста нервов у детей с эндогенными формами дизонтогенеза (шизофрения, ранний детский аутизм, шизотипический диатез) Что может я думаю про статью - может не стоит так разделять имунную и нервную систему на разные миры? Ведь и функционально и анатомически это все же не совсем так. Интересно что ты думаешь про термоневротический синдром и про "физические аллергии" такие как холодовая аллергия, локальная тепловая крапивница, анафилаксия EIA. Особенно интересно после этого обсудить аллергические реакции возникающие в ответ на представления о наличии аллергена при объективном отсутствии такового.


--------------------
Я не спорю, я просто размышляю.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nerevarin
сообщение Sep 11 2007, 20:46
Сообщение #7


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 1 627
Регистрация:
10.3.2007
Из: Минск
Пользователь №: 12



ЦИТАТА(Deivy Jons @ Sep 11 2007, 17:19) *
Спасибо Саша, давно искал такю работу. Я уже давно подозреваю, что идентичность это ид- феномен, а на уровне персонелити мы имеем лишь идентификациии. Хочется узнать твое мнение об аутоимунной гипотезе раннего детского аутизма, в частностсти о повышенном содержании антител в фактору роста нервов у детей с эндогенными формами дизонтогенеза (шизофрения, ранний детский аутизм, шизотипический диатез) Что может я думаю про статью - может не стоит так разделять имунную и нервную систему на разные миры? Ведь и функционально и анатомически это все же не совсем так.


Ты задаешь серьезные вопросы. Начну с разделения на два «мира». Разумеется, это несколько условное разделение. Все системы, органы и ткани организма неделимо интегрированы. Я подчеркивал именно специфическое функционирование этих двух систем. Данные, приведенные мной в статье, верны – действительно, анатомически эти системы разобщены, каждая имеет свою специфическую информативную систему, которые различаются как программный код от нотной записи. И такое разделение есть эволюционная защита от серьезных сбоев всей системы организма. Однако, существует масса межсистемных, неспецифических способов взаимодействия, и их очевидно больше, чем специфических каналов. В ситуации, отличающейся от нормального, равновесного состояния эти неспецифические связи приобретают большее значение.

Нейро-иммунными взаимодействиями я и сам заинтересовался. Данных по этому поводу мало – я слышал сотни лекций крутых ученых, читал много статей; вот у меня тут книжка С.Janeway, Immunobiology (самая лучшая) – никакой стройной концепции по этому поводу не встречал. Купил вот на шаттле книжку про психосоматические аутоиммунные проблемы с кожей, не читал еще. Вообще все эти межсистемные процессы хуже изучены.

Аутоиммунной гипотезы где только нет. «Иммунологическая версия» этиологии шизофрении указана в «Кл.психиатрии» Каплана и Сэдока. Я мало что понимаю в этом, честно сказать. Иммунологические отклонения у больных шизофренией и другими эндогенными мозговыми болезнями чрезвычайно сложно интерпретировать, целый букет вариантов:
1. Наличие вирусной инфекции может вызывать нервные болезни – рассеянный склероз, Альцгеймера и др.), они же могут вызывать необычный иммунный ответ или поражать отдельные звенья иммунитета. Помимо известных, редко когда хорошо диагностируемых вирусных инфекций полно вообще неизвестных вирусов;
2. Нероэндокринные нарушения (обмен дофамина, н-р), может вызывать как нервные болезни так и иммунологические проблемы.
3. Общие генетические отклонения могут вызывать сбои в обоих системах;
4. Роль прионов в патологии – вообще темная сфера; известен ряд нервно-психических болезней с их участием

Словом, выяснить точную этиологию и патогенез, найти, где причины, где следствие – это задачка не из легких. Данных много, толку мало; требуется системный подход, который пока туго внедряется в науке и медицине. Для точных выводов потребуется развернутая иммунологическая и вирусологическая диагностика психиатрических пациентов, адекватная контрольная группа, тщательная эпидемиология, и главное, создание четких in vitro и животных моделей.

То, что эти ребята в Научном центре здоровья детей намеряли антитела это хорошо, но не вполне серьезно – однофакторный статистический анализ мало что дает; в Москве нормальные мол-ген. и имм-кие лабы есть только в институте Энгельгардта, в клиниках только организуют сейчас.

Я по мере сил и возможностей посмотрю литературу, ребят поспрашиваю, кто у нас мозгами занимается – если что интересное, обязательно напишу.

ЦИТАТА(Deivy Jons @ Sep 11 2007, 17:19) *
Интересно что ты думаешь про термоневротический синдром и про "физические аллергии" такие как холодовая аллергия, локальная тепловая крапивница, анафилаксия EIA. Особенно интересно после этого обсудить аллергические реакции возникающие в ответ на представления о наличии аллергена при объективном отсутствии такового.


Знакомая тема, у меня самого нередко от сильного возбуждения (сексуального, агрессии, интереса), волнения или стресса бывают подобные симптомы разной степени выраженности (обычно слабые).
Я думаю, что это не настоящая аллергия. Аллергия (гиперчувствительность I типа) включает в себя 3 стадии:
1. иммунологическая – сенсибилизация (иммунизация), ответ Т-хелперов 2 типа, выработка иммуноглобулина Е, связывание IgE с тучными клетками и базофилами, связывание антигена (аллергена) с IgE, дегрануляция тучных клеток.
2. патохимическая – при дегрануляции тучных клеток выделяется куча биоактивных веществ: ферменты, гистамин, гепарин, IL-3,5, TNF-a, простогландины и лейкотриены.
3. патофизиологическая – воспаление, увеличение проницаемости капилляров, разжижение крови, нагрев, боль, зуд, отек, инфильтрация разными клетками, разрушение тканевого матрикса, выделение слизи, судороги.

Дегрануляция тучных клеток и базофилов, а также срабатывание других подобных тканевых и гематологических систем возможно и без иммунного компонента вообще. Механизма точно не знаю, но наверняка нервная регуляция присутствует – локальный выброс нейромедиаторов может породить такой каскад.

Иммунологические последствия, в виде даже той же сенсибилизации или аутоиммунитета может развиться вторично как осложнение.
С аутоиммунными заболеваниями и гиперчувствительностью вообще странное дело; возьмем такую непонятную в плане этиологии болезнь, как системная красная волчанка; даже обычная бронхиальная астма вещь очень непонятная. Существует тьма синдромов, которые и простые врачи не знают, таких как идиотипические тромбоцитопении, тромбофилии, анемии и всякое другое дерьмо; их тоже связывают с аутоиммунными и/или другими патоиммунными процессами, крутят-вертят, базы данных иммунологических показателей, тратят кучу бабла на анализы – я не слышал не разу, чтобы таких пациентов (детей) направляли к психотерапевту, или вообще поинтересовались отношениями в их семье. Потому что семейные отношения фигово укладываются в ячейки Statistica 6.0, наверно. По своим знакомым я замечаю некоторые ассоциации всей этой дребедени с некоторым образом жизни; кроме того, есть пару примеров спонтанного излечения через годик другой ГТ.
Словом, все это очень подозрительно; ничего более внятного сказать не могу.


--------------------
Каждый человек по-своему прав, а по моему - нет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nerevarin
сообщение Sep 12 2007, 11:32
Сообщение #8


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 1 627
Регистрация:
10.3.2007
Из: Минск
Пользователь №: 12



Мне очень интересен феномен идентичности. У меня мало сомнений, что иммунологическая и психическая идентичность проявляют одни и теже системные и эволюционные механизмы.
Наиболее выраженные защитные механизмы сохранения идентичности проявляются при трансплантации. Организм реципиента в трансплантологии называется не self, а host, трансплантат – graft. При пересадке тканей или органов, не обладающих полной МНС-совместимостью, иммунная система атакует его и некротизирует в течении нескольких минут-часов (сверхбыстрое отторжение) или дней (быстрое отторжение).

Более драматическая и сложная картина образуется, когда трансплантируют гематопоэтические ткани (костный мозг) или орган, содержащий клетки ИС, лимфоциты. Эти клетки идентифицируют себя с организмом донора, и воспринимают host как non-self. Как остатки солдат «священной группы» Ганнибала вели войну в Италии с римлянами после поражения «пунов» и гибели самого Ганнибала и даже падения Карфагена, так и Graft начинает иммунологическую атаку на реципиента, а родная иммунная система реципиента валит на graft. Победа «аборигенов» приведет к отторжению трансплантата; но агрессия graft тоже очень опасная. В ИС происходит расщепление, и между компонентами начинается война – graft-vs-host, называемая по-русски РТПХ – реакция трансплантат против хозяина. Это самое тяжелое осложнение после трансплонтации, нередко со смертельным исходом. Интересно, что любые регуляторные звенья, которые может задействовать ИС реципиента, будет точно также воздействовать на «пришельцев», т.е. имеется большая степень слияния между воюющими компонентами, что еще больше затрудняет восстановления идентичности и «подливает масла в огонь».

Защиты иммунной системы столь похожи на психически защиты, что предложены понятия иммунологической защиты и аутоиммунных реакций психики:

ЦИТАТА
«На протяжении многих лет работы я пришел к выводу, что во внутреннем мире пациентов, перенесших травму, с большой долей вероятности можно обнаружить персонификации самодеструкции и насилия, представленные в дьявольской форме (diabolized).
Как мы можем истолковать это? По-видимому, невыносимые страдания, причиненные травматической ситуацией, которую пережили в детстве наши несчастные пациенты в раннем детстве, представляют для них проблему в настоящем. Кажется, психика стремиться увековечить травму в бессознательных фантазиях, переполняя пациента непрекращающейся тревогой, напряжением и ужасом – даже во сне. Однако, что могло бы быть целью и «телосом» такого демонического самоистязания?....
Нам известно, что процессы разделения и соединения составляют основу психической жизни, и по-видимому, антогоничтическая направленность этих процессов представляет собой пару противоположностей, оптимальный баланс которых характеризует гомеостатические процессы саморегуляции психики. Без «разделения» невозможна дифференциация, без «соединения» невозможна была бы синтетическая деятельность. Областью особенной активностью этих регуляторных процессов является переходная граница между психикой и внешней реальностью, которую можно сравнить с вратами, нуждающимися в охране. Тогда мы могли бы уподобить деятельность системы психической саморегуляции системе самосохранения, аналогичной биологической иммунной системе.
Подобно иммунной системе организма, взаимодополняющие процессы дезинтеграции/реинтеграции выполняют охранную функцию на границе между внутренним и внешним мирами, между внутренними системами сознания и бессознательного. Затрагивающие психику сильные потоки аффектов из внешних и внутренних источников должны быть переработаны при помощи процессов символизации, соотнесены с языковыми конструктами и интегрированы в повествовательную идентичность развивающегося ребенка. Элементы переживания «не-я» (not-me) должны быть отделены от «я» (me) элементов, агрессивно отторгнуты (во внешнем мире) и безусловно подавлены (во внутреннем мире).
Мы могли бы представить реакцию на травму как нарушение естественного защитного процесса «иммунного реагирования». Почти повсеместно в литературе, посвященной психической травме, мы можем найти подтверждение тому, что ребенок, подвергшийся физическому, эмоциональному или сексуальному насилию, не в состоянии мобилизовать агрессию для того, чтобы избавится от пагубных, «плохих», или «не-я» элементов травматического опыта. Ребенку трудно вынести чувство ненависти к любимому родителю, поэтому он идентифицируется с «хорошим» отцом, и посредством процесса, который Шандор Ференци назвал «идентификаций с агрессором», ребенок принимает агрессию отца в свой внутренний мир и начинает ненавидеть себя и свои потребности.» Дональд Калшед, «Внутренний мир травмы» (курсив автора).


--------------------
Каждый человек по-своему прав, а по моему - нет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Bulubashka
сообщение Sep 13 2007, 10:44
Сообщение #9


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 10 973
Регистрация:
12.3.2007
Из: Россия
Пользователь №: 31



ЦИТАТА(Nerevarin @ Sep 12 2007, 09:32) *
Как остатки солдат «священной группы» Ганнибала вели войну в Италии с римлянами после поражения «пунов» и гибели самого Ганнибала и даже падения Карфагена, так и Graft начинает иммунологическую атаку на реципиента, а родная иммунная система реципиента валит на graft.


Интересно, Саша! Но ты же не любишь метафоры?!... tongue.gif


--------------------
Не бойся того, что жизнь закончится, гораздо хуже, если она так и не начнется!

Булюбашка
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Deivy Jons
сообщение Sep 13 2007, 18:56
Сообщение #10


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 1 873
Регистрация:
12.3.2007
Пользователь №: 35



Вероятно я имею ряд неправильных представлений о нервной и имунной системе. Попробую их по порядку излагать. Итак первое убеждение, что каждый лимфоидный орган связан с симпатической нервной системой, и парасимпатической. Соответственно симпатическая система стимулирует, а парасимпатическая тормозит выработку лимфоцитов. Я думал, что нейромедиаторы участвуют в этой регуляции. Поправь пожалйста мою глупость.


--------------------
Я не спорю, я просто размышляю.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nerevarin
сообщение Sep 14 2007, 17:12
Сообщение #11


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 1 627
Регистрация:
10.3.2007
Из: Минск
Пользователь №: 12



Почему глупость? Ты последовательно рассуждаешь. Скорее моя глупость, потому что я едва ли могу дать исчерпывающие ответы на твои вопросы. Действительно, строма центральных и периферических лимфоидных органов снабжена иннервацией вегетативной (симпатической и парасимпатической) нервной системы. Доказано, что имеет место ряд нервных, нейрогуморальных и гуморальных воздействий на иммунную систему. Но как эта регуляция осуществляется, и зачем она нужна, я толком не знаю.

В принципе, для нормального функционирования ИС вообще никаких нервных воздействий не нужно. Это доказывается тем, что все этапы и звенья дифференцировки, иммунного ответа и активации давно воспроизводятся in vitro в культуре клеток вообще без всяких мозгов, нервов и нейромедиаторов.

Взаимодействие двух систем обеспечивается на организменном, мета-системном уровне, скажем так, в целях адаптации всего организма целиком к изменяющимся условиям среды. Директивного контроля со стороны ЦНС или психики по отношению к ИС нет и быть не может – откуда знает одна система, чего-там и как у другой? Более того, ИС несколько более древняя и консервативная система, а значит, имеет больше «полномочий» для ультимативного воздействия.

Нельзя сказать, что симпатическая система стимулирует, а парасимпатическая тормозит выработку лимфоцитов, даже в очень дальнем взгляде на этот вопрос. Все на несколько порядков сложнее. Симпатические воздействия включают ряд биогенных аминов - катехоламины (адреналин, норадреналин, дофамин и др.), триптамины (мелатонин, серотонин) и пептидных гормонов, вырабатываемых нервными окончаниями. Кроме того, часть этих веществ вырабатывают в малых дозах сами иммуноцитами. Характер их влияние далеко не однообразен – один медиатор может стимулировать какой-то процесс, другой супрессировать. Катехоламины могут стимулировать дифференцировку одной субпопуляции клеток, но подавлять другую.

Основным медиатором парасимпатической НС является ацетилхолин. Этот медиатор может и стимулировать, и супрессировать дифференцировку Т-клеток, в зависимости от их исходного иммунологического статуса. Есть версия, что ацетилхолин (наряду с другими) повышает экспрессию интерлейкина-1 и интерферона гамма, а уж какой это произведет эффект зависит от многих других иммунологических параметров.

И наконец, я не очень понимаю как осуществляется обратная связь – как НС «осведомляется» о своем эффекте на ИС? Мне не известны такие прямые пути, только косвенные, опять же, только на мета-системном уровне всего организма – у меня стресс, тревога, мне плохо, я ощущаю слабость, я заболеваю. Я изменяю свое поведение, снижаю активность и таким образом избегаю стрессовой ситуации. То есть обратная связь внутренних систем саморегуляции по-видимому нередко замыкается через внешнюю среду. Если такая связь не срабатывает, то запускается новая, аварийная система и в психической, и в нервной, и в иммунной, и «нейро-иммунной» и всех остальных системах. Если совсем обобщать, то две системы скорее действую антагонистически на межсистемном уровне и синергетически – на мета-системном.

Вот еще глянь, нашел автореферат из Новосибирска.
http://vak.ed.gov.ru/announcements/medicin/TrufakinSV.doc


--------------------
Каждый человек по-своему прав, а по моему - нет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Deivy Jons
сообщение Sep 14 2007, 17:40
Сообщение #12


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 1 873
Регистрация:
12.3.2007
Пользователь №: 35



Спасибо Саша! Прекрасный диссер, особенно обращает на себя внимание вот это:

ЦИТАТА
Установленные у здоровых физиологические психоиммунные сопряжения характеризуются положительными корреляциями конструктов тревожности, гнева и агрессии, а также отрицательными корреляциями конструкта алекситимии с клеточным, фагоцитарным и гуморальным звеньями иммунной системы.


ЦИТАТА
Для ряда психоэмоциональных показателей (гнев, тревожность, агрессия) у больных БА либо отсутствуют характерные для здоровых психоиммунные сопряжения, либо наблюдается их инверсия (положительные, а не отрицательные корреляции алекситимии с Т-клеточным звеном).


Т.е получается, что в норме нервная система управляет клеточным иммунитетом, а при развитии бронхиальной астмы это сопряжение НС - имунитет - разрушается. Одно дело как все происходит in vitro и другое дела in vivo. Меня как психотерапевта конечно же интересует последнее.


--------------------
Я не спорю, я просто размышляю.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nerevarin
сообщение Oct 5 2007, 13:27
Сообщение #13


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 1 627
Регистрация:
10.3.2007
Из: Минск
Пользователь №: 12



Сегодня распечатывал новую порцию скачанных статей для своего проекта вакцины против лимфом, наткнулся на такую статью:
Environmental enrichment augments the efficacy of idiotype vaccination for B-cell lymphoma.
J Immunother. 2007 Jul-Aug;30(5):517-22.

http://www.immunotherapy-journal.com/pt/re...#33;8091!-1

Статья платная, но абстракт можно увидеть (если кому интересно я могу и статью выслать). Мышей, инокулированных опухолевыми лимфомными клетками, затем иммунизировали анти-Id вакциной, после чего разделяли на две рандомные группы и выращивали в стандартных условиях, а вторую поместили в особо комфортные «environmental enrichment augments», большое клетки, лесенки, колесики, сеточки, тунельчики и совместное нескученное проживание.
Результат: лучшие иммунологические показатели в опытной группе, disease-free выживаемость в опытной – 44%, в контрольной – 0%. Это охренительный результат. Достоверное улучшение выживаемости на 1% это довод для открытия финансирования любого проекта.

Вот что пишут авторы в discussions:
A single factor within the enriched environment that may account for the enhanced antitumor activity cannot be easily isolated. Is it the cognitive effect? Social interactions? Physical activity? Better coping skills? Better welfare? Or any combination of the above? Results of controlled studies could not indicate a single variable that can account for the behavioral and neurobiologic consequences of environmental enrichment. Thus further analyses are required to reveal which component of environmental enrichment plays the predominant role in potentiation of cancer immunotherapy.

Это, конечно, отдельное исследование, но все же повод задуматься, как условия жизни и психическое состояние влияют на развитие противоопухолевого иммунитета. Эксперимент чистый: ни одна из мышек не получала никакой химиотерапии, нелеченая лимфома смертельна, любая неудача иммунизации вакциной заканчивалась летальным исходом.


--------------------
Каждый человек по-своему прав, а по моему - нет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Eugeny
сообщение Oct 6 2007, 11:58
Сообщение #14


Постоянный участник
*****

Член клуба
Сообщений: 311
Регистрация:
10.3.2007
Пользователь №: 18



в чем смысл анти-Id вакцины? Зачем мышкам после раковых прививок ее вкалывали?

Но вообще-то рез-т охренительный. Пойду побегаю в беличьем колесе и полазаю по лесенке на всякий случай.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nerevarin
сообщение Oct 6 2007, 15:26
Сообщение #15


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 1 627
Регистрация:
10.3.2007
Из: Минск
Пользователь №: 12



Это модель проверки эффективности вакцины. Сначала здоровым мышам вводят сингенные опухолевые клетки агрессивной лимфомы, когда опухоль разовьется, иммунизируют против нее опухолевым атигеном (Id = опухолевый idiotype) с обычным адъювантом Фрейнда. Контрольная группа получает пустую вакцину – только адъювант. Сравнивается прогрессия / стабилизация / регрессия опухоли, выживаемость, а также оценивается наличие и тип специфического иммунного ответа.

Слишком сильно охреневать не стоит – эти эксперименты следует повторить на разных опухолях, с разными вакцинами, в разных условиях, а потом на крысах, кроликах и т.д. Потом можно экстраполировать на человека. Первые испытания идиотипческих вакцин на пациентах в штатах не имеют такого фантастического успеха (там, правда, душевное благополучие никто не учитывал).


--------------------
Каждый человек по-своему прав, а по моему - нет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Kwin
сообщение Oct 16 2007, 10:37
Сообщение #16


Постоянный участник
****

Член клуба
Сообщений: 161
Регистрация:
11.10.2007
Из: Киев
Пользователь №: 218



Саша, мне понравилось как ты перевел язык иммунологии на язык психологов. Я клинический иммунолог-аллерголог (в прошлом) и пару лет назад преподавала эту дисциплину в медунивере и это была моя ежедневная задача- на понятном языке объяснить малопонятные студентам вещи. Твоя находка с армиями и обществом просто the best. А насчет холодовой аллергии, так тут есть несколько механизмов дегрануляции тучной клетки: компонентами комплемента, аутоантителами к IgE на мембране тучной клетки, аутоантителами к АГ кожи, индуцированного холодом. В клинике выделяют большую группу псевдоаллергий, не связанных в патогенезе ни с одним типом аллергической реакции, а с увеличением содержания гистамина в крови.
Знаний по структуре и функциям много, а что с этим делать? Как-то на мышах все складно получается, а на людях?


--------------------

Саша-Леся
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nerevarin
сообщение Oct 16 2007, 22:11
Сообщение #17


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 1 627
Регистрация:
10.3.2007
Из: Минск
Пользователь №: 12



ЦИТАТА(Kwin @ Oct 16 2007, 10:37) *
А насчет холодовой аллергии, так тут есть несколько механизмов дегрануляции тучной клетки: компонентами комплемента, аутоантителами к IgE на мембране тучной клетки, аутоантителами к АГ кожи, индуцированного холодом.


Интересно, все механизмы связаны с перекосом иммунологической толерантности в стиле «ретрофлексии».

ЦИТАТА(Kwin @ Oct 16 2007, 10:37) *
Знаний по структуре и функциям много, а что с этим делать? Как-то на мышах все складно получается, а на людях?


На людях почти также складно, как на мышах, но биологические вмешательства пока еще достаточно жесткие. Да и потом на людях так обильно не поэкспериментируешь. Я думаю, будущее таких смежных исследований состоит в психотерапии подобных симптомов как любой иной психосоматики, при параллельном развернутом иммунологическом и гематологическом мониторинге. Сделать это вполне реально, но затруднительно из-за (1) слишком низкой известности и значимости ПТ в тех кругах, где занимаются такими исследованиями; (2) большой стоимости исследований – разовый замер только клеточного иммунитета (стоимость меченых МАТ) – 200 баксов.
Да, и для анализа должна быть четкая структура психотерапевтической ситуации, что в ГТ весьма затруднительно.


--------------------
Каждый человек по-своему прав, а по моему - нет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Kwin
сообщение Oct 17 2007, 22:03
Сообщение #18


Постоянный участник
****

Член клуба
Сообщений: 161
Регистрация:
11.10.2007
Из: Киев
Пользователь №: 218



Согласна с тобой. А аутоиммунный процесс- чистая ретрофлексия: хотел бы сожрать кого-то, а жру себя родимого. Интересно было бы это проверить на практике, так ли у таких больных происходит и в отношениях?
(Может тебе это пригодится:наш институт онкологии уже несколько лет применяет в терапии опухолей аутовакцины и дают 30% эффективность в плане увеличения продолжительности жизни больных.)


--------------------

Саша-Леся
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nerevarin
сообщение Oct 17 2007, 22:08
Сообщение #19


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 1 627
Регистрация:
10.3.2007
Из: Минск
Пользователь №: 12



Ого! Киев? Не знал. Напиши мне в приват, плиз, какая вакцина для чего и как получаете.


--------------------
Каждый человек по-своему прав, а по моему - нет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
С_Перлзом_в_разв...
сообщение Feb 7 2008, 02:41
Сообщение #20


Новичок
*

Гость
Сообщений: 1
Регистрация:
7.2.2008
Пользователь №: 333



Очень интересно было бы коснуться в обсуждении этой темы такой загадочной болезни, как псориаз, которая является по сути несанкционированной атакой имунной системы на клетки соединительных тканей, главным образом кожу... В норме кожные покровы обновляются полностью где-то раз в 28 дней, при псориазе этот цикл сокращается до 3-4 дней, что не дает возможности клеткам кожи, выходящим на поверхность созреть... Помимо характерного сбоя в функционировании имунной системы в органнизме больных псориазом наблюдаются и определенные гормональные нарушения. Казалось бы, чистой воды аутоимунное заболевание, аналогия с ретрофлексией, но в сущности, что прооисходит при данном заболевании: организм фанатично стирает границу между собой и средой, "сдирая" с себя живого кожу!!! Атаке подвергается не какая-то любая часть организма, а защитный барьер между внутренней средой организма и окружающей его средой извне...
Go to the top of the page
 
+Quote Post

3 Страниц V   1 2 3 >
Fast ReplyReply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



- Текстовая версия Сейчас: 21st September 2017 - 15:22
Rambler's Top100