IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

2 Страниц V   1 2 >  
Reply to this topicStart new topic
> А. Смирнов Психологические аспекты инициации, Что вы думаете по этому поводу?
Isidor
сообщение May 12 2008, 10:17
Сообщение #1


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 5 239
Регистрация:
11.3.2007
Из: Москва-Фрязино-С-Петербург
Пользователь №: 23



Психологические аспекты инициации.

Переход от состояния ребенка к состоянию взрослого у человека является одним из наиболее сложных и загадочных процессов, который можно смело причислить к разряду таинств человеческого существования. Не случайно во многих культурах для ознаменования этого перехода использовались специальные обряды – обряды инициации. Однако внешняя формальная, обрядовая и отчасти искусственная сторона инициации не исчерпывает ее внутреннего содержания. В этом смысле инициация, на мой взгляд, является естественным психологическим процессом, или точнее, совокупностью процессов, касающихся наиболее важных аспектов существования, в результате проживания которых человек и переходит от детской психологической позиции к взрослой.

Для рассмотрения этих процессов стоит остановиться на наиболее важных психологических отличиях взрослого и ребенка.

Во-первых, ребенок зависим от своих родителей в силу многих причин, но в первую очередь, потому что ему это необходимо для выживания. Самостоятельное выживание детенышей любого вида в природе проблематично, вероятность его крайне низка, оставшись без родителей, они как правило погибают. У человека это, прежде всего, отражается на ощущении не безопасности, связанном с одиночеством, и паникой, которую многие переживают, утратив постоянно, или временно, связь с родительской семьей. Человек с детства привык к тому, что за его безопасность отвечают родители, или лица их замещающие. Их отсутствие или сепарация актуализирует страх смерти. Прохождение этого этапа инициации зависит от развития компетентности в обеспечении защиты своей жизни, осознавания этой компетентности, в т.ч. и ее ограниченного характера из-за неизбежности смерти и невозможности бессмертия.

Осознавание собственной конечности тесно связано со вторым аспектом психологической инициации – осознаванием конечности всего, что дорого, важно, что любишь и к чему привязан. Обретая что-то, мы тем самым автоматически обрекаем себя на возможность утраты этого. Детское «мои родители никогда не умрут» или «мои родители умрут очень не скоро», сменяется осознаванием того, что смерть близких это реальность, так же как разрыв отношений с друзьями и возлюбленными. Прохождение этого этапа осуществляется в результате переживания горя реальных утрат или сознавание возможности и неизбежности утрат воображаемых. Опыт, приобретаемый в результате, заключается в осознавании собственной компетентности в горевании и готовности пережить горе утраты, как расплату за близость и обладание. Альтернатива представлена в различных вариантах историй о принце Сиддхартхе (Будде), который, осознав неизбежность утрат, удалился от мира, стремясь вырваться из плена привязанностей, и лишь в конце жизни отказался от нирваны, ради того, чтобы нести свет своего учения всему живому.

Третье важное отличие это отсутствие у ребенка собственной изначальной системы ценностей и смыслов. Это идет с одной стороны через интроецирование родительской системы, а также системы социального окружения, а с другой – через формирование собственной системы привязанностей, интересов и предпочтений. Зачастую эти два пути конфликтуют между собой, составляя извечное противоречие между «хочется и надо» «желанием и долгом». Инициация в этом аспекте знаменуется осознанием отсутствия объективного смысла и единых общечеловеческих ценностей, а также открытием возможности формировать собственную смысловую систему и нести ответственность за ее выбор. Здесь феноменология более разнообразна и включает в себя переживание бессмысленности, одиночества в экзистенциальном смысле, страха ответственности, страха ошибиться и сделать «неправильный выбор», страха отвержения и осуждения родительской семьей и первоначальной социальной группой. Риск определения собственных ценностей и предъявление их миру ведут за собой новое открытие, нахождение группы себе подобных, людей, придерживающихся аналогичной системы ценностей и обретение принадлежности нового качества.

И, наконец, последний аспект инициации представляет собой осознавание необходимости быть способным отстаивать собственные ценности, своих близких и отношения с ними, или возможность принадлежать к своей группе, ценой собственной жизни, или ценой жизни другого человека. Готовность «убить или умереть», «рискнуть жизнью ради того, что ценишь». Без этого и существование отношений, и ценностей остается бессмысленным. Ничто не имеет смысла, если ты не способен это защитить.


--------------------
Алексей Смирнов, психиатр, гештальт-терапевт и просто добрый Фей
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Mix
сообщение May 12 2008, 11:57
Сообщение #2


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 1 812
Регистрация:
31.3.2008
Из: Тольятти
Пользователь №: 384



ЦИТАТА(Isidor @ May 12 2008, 12:17) *
Психологические аспекты инициации.

Переход от состояния ребенка к состоянию взрослого у человека является одним из наиболее сложных и загадочных процессов, который можно смело причислить к разряду таинств человеческого существования. Не случайно во многих культурах для ознаменования этого перехода использовались специальные обряды – обряды инициации. Однако внешняя формальная, обрядовая и отчасти искусственная сторона инициации не исчерпывает ее внутреннего содержания. В этом смысле инициация, на мой взгляд, является естественным психологическим процессом, или точнее, совокупностью процессов, касающихся наиболее важных аспектов существования, в результате проживания которых человек и переходит от детской психологической позиции к взрослой.

Для рассмотрения этих процессов стоит остановиться на наиболее важных психологических отличиях взрослого и ребенка.

Во-первых, ребенок зависим от своих родителей в силу многих причин, но в первую очередь, потому что ему это необходимо для выживания. Самостоятельное выживание детенышей любого вида в природе проблематично, вероятность его крайне низка, оставшись без родителей, они как правило погибают. У человека это, прежде всего, отражается на ощущении не безопасности, связанном с одиночеством, и паникой, которую многие переживают, утратив постоянно, или временно, связь с родительской семьей. Человек с детства привык к тому, что за его безопасность отвечают родители, или лица их замещающие. Их отсутствие или сепарация актуализирует страх смерти. Прохождение этого этапа инициации зависит от развития компетентности в обеспечении защиты своей жизни, осознавания этой компетентности, в т.ч. и ее ограниченного характера из-за неизбежности смерти и невозможности бессмертия.

Осознавание собственной конечности тесно связано со вторым аспектом психологической инициации – осознаванием конечности всего, что дорого, важно, что любишь и к чему привязан. Обретая что-то, мы тем самым автоматически обрекаем себя на возможность утраты этого. Детское «мои родители никогда не умрут» или «мои родители умрут очень не скоро», сменяется осознаванием того, что смерть близких это реальность, так же как разрыв отношений с друзьями и возлюбленными. Прохождение этого этапа осуществляется в результате переживания горя реальных утрат или сознавание возможности и неизбежности утрат воображаемых. Опыт, приобретаемый в результате, заключается в осознавании собственной компетентности в горевании и готовности пережить горе утраты, как расплату за близость и обладание. Альтернатива представлена в различных вариантах историй о принце Сиддхартхе (Будде), который, осознав неизбежность утрат, удалился от мира, стремясь вырваться из плена привязанностей, и лишь в конце жизни отказался от нирваны, ради того, чтобы нести свет своего учения всему живому.

Третье важное отличие это отсутствие у ребенка собственной изначальной системы ценностей и смыслов. Это идет с одной стороны через интроецирование родительской системы, а также системы социального окружения, а с другой – через формирование собственной системы привязанностей, интересов и предпочтений. Зачастую эти два пути конфликтуют между собой, составляя извечное противоречие между «хочется и надо» «желанием и долгом». Инициация в этом аспекте знаменуется осознанием отсутствия объективного смысла и единых общечеловеческих ценностей, а также открытием возможности формировать собственную смысловую систему и нести ответственность за ее выбор. Здесь феноменология более разнообразна и включает в себя переживание бессмысленности, одиночества в экзистенциальном смысле, страха ответственности, страха ошибиться и сделать «неправильный выбор», страха отвержения и осуждения родительской семьей и первоначальной социальной группой. Риск определения собственных ценностей и предъявление их миру ведут за собой новое открытие, нахождение группы себе подобных, людей, придерживающихся аналогичной системы ценностей и обретение принадлежности нового качества.

И, наконец, последний аспект инициации представляет собой осознавание необходимости быть способным отстаивать собственные ценности, своих близких и отношения с ними, или возможность принадлежать к своей группе, ценой собственной жизни, или ценой жизни другого человека. Готовность «убить или умереть», «рискнуть жизнью ради того, что ценишь». Без этого и существование отношений, и ценностей остается бессмысленным. Ничто не имеет смысла, если ты не способен это защитить.


Что тут скажешь, все так и есть... и после последнего аспекта-этапа идет проживание потери (вернее доживание), которое знаменуется внутренним осознаванием, что ты реально 1, а возможная помощь может последовать, а может и нет... и понимание того, что в общем и САМ МОГУ выжить и свое защитить (из опыта)...


--------------------
Талянская Наталья, Тольятти
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Гость_отшельник_*
сообщение Jun 25 2008, 10:49
Сообщение #3





Незарегистрированный






ЦИТАТА(Isidor @ May 12 2008, 11:17) *
Психологические аспекты инициации. В этом смысле инициация, на мой взгляд, является естественным психологическим процессом,


Так это таинство или психологический процесс? rolleyes.gif

ЦИТАТА
или точнее, совокупностью процессов, касающихся наиболее важных аспектов существования, в результате проживания которых человек и переходит от детской психологической позиции к взрослой.


Как интересно...что же это за результаты из-за которых человек и переходит от детской психологической позиции к взрослой? rolleyes.gif

ЦИТАТА
Во-первых, ребенок зависим от своих родителей в силу многих причин,


Но и взрослый зависим...например от социума, зависим от установок которые привили ему в детстве...от начальника на работе, да от собственного настроения... fi.gif

ЦИТАТА
Прохождение этого этапа инициации зависит от развития компетентности в обеспечении защиты своей жизни


Спорно...ох спорно...есть масса людей, которые просто в силу своего рождения (короли, дети олигархов, принадлежность к определённой касте) вовсе не заботятся о своей безопасности, за это отвечают другие....и что они не могут быть инициированы во взрослых? rolleyes.gif

ЦИТАТА
Осознавание собственной конечности тесно связано со вторым аспектом психологической инициации


Интересно, кто это в детстве...да ещё осознаёт собственную конечность? даааа нуууууу.... ag.gif

ЦИТАТА
Альтернатива представлена в различных вариантах историй о принце Сиддхартхе (Будде), который, осознав неизбежность утрат, удалился от мира


Ну физически Сиддхартха был в то время далеко не ребёнок,у него уже у самого родился ребёнок...и птом, Сиддхартха врядли осознавал...он был ШОКИРОВАН, так как от него скрывали...

ЦИТАТА
Третье важное отличие это отсутствие у ребенка собственной изначальной системы ценностей и смыслов.


Ну прям...у ребёнка есть ценности и смыслы...детские, назвать их своими сложно, но и назвать взрослые ценности своими у меня тоже язык не шевельнётся...

ЦИТАТА
Риск определения собственных ценностей и предъявление их миру ведут за собой новое открытие, нахождение группы себе подобных, людей, придерживающихся аналогичной системы ценностей и обретение принадлежности нового качества.


Хм...но и дети кучкуются...находят группы себе подобных....эээээ...слабоватый аргумент. rolleyes.gif

ЦИТАТА
Без этого и существование отношений, и ценностей остается бессмысленным. Ничто не имеет смысла, если ты не способен это защитить.


Варварское состояние...как будто мир окружён врагами, и надо непременно его защищать...вооружатся...


Вывод:
Как то не тянет на ВЗРОСЛОГО...какой то перепуганный ребёнок напичканный разными методиками выживания...клиент для психиатра. dont_2.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Bulubashka
сообщение Jun 25 2008, 11:48
Сообщение #4


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 10 974
Регистрация:
12.3.2007
Из: Россия
Пользователь №: 31



Отшельник! Для обсуждения публикаций рекомендую написать свое мнение по данному вопросу (а лучше выложить свою статью), не нарезая кусками текст автора. Вы могли бы изложить свое мнение и аргументы сплошным текстом?
Модератор


--------------------
Не бойся того, что жизнь закончится, гораздо хуже, если она так и не начнется!

Булюбашка
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Гость_отшельник_*
сообщение Jun 30 2008, 13:23
Сообщение #5





Незарегистрированный






Алексей Смирнов (Isidor), позвольте узнать, для чего вы открыли эту тему? Что бы просто продекларировать?...начать обсуждение?...узнать другое мнение? Получается так, что я откликнулся на ваш пост...вы готовы к беседе?...вас лично что то не устраивает?...не понятны мои вопросы?...может ниже вашего достоинства говорить с незнакомцем??? dont_2.gif возможно уже не актуально?...верное подчеркнуть ag.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Isidor
сообщение Jul 1 2008, 12:58
Сообщение #6


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 5 239
Регистрация:
11.3.2007
Из: Москва-Фрязино-С-Петербург
Пользователь №: 23



ЦИТАТА(отшельник @ Jun 30 2008, 14:23) *
Алексей Смирнов (Isidor), позвольте узнать, для чего вы открыли эту тему? Что бы просто продекларировать?...начать обсуждение?...узнать другое мнение? Получается так, что я откликнулся на ваш пост...вы готовы к беседе?...вас лично что то не устраивает?...не понятны мои вопросы?...может ниже вашего достоинства говорить с незнакомцем??? dont_2.gif возможно уже не актуально?...верное подчеркнуть ag.gif

Вопросов я не вижу, вижу что вы не интересуетесь, а прикалываетесь и высказываете свое мнение по поводу моего текста. Я не нашел ни одного вопроса на который судя из вашего текста вам действительно хотелось бы получить мой ответ, чтобы понять мою позицию.

А по поводу высказывания вашего мнения по теме (не по тексту), Булюбашка уже сделала вам предложение.


--------------------
Алексей Смирнов, психиатр, гештальт-терапевт и просто добрый Фей
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Гость_отшельник_*
сообщение Jul 1 2008, 14:28
Сообщение #7





Незарегистрированный






Вопросы к Алексею Смирнову (Isidor)


ЦИТАТА(Isidor @ Jul 1 2008, 13:58) *
Психологические аспекты инициации. В этом смысле инициация, на мой взгляд, является естественным психологическим процессом,


Isidor, вот принятие в пионеры...или там "крещение" - это со стороны социума выглядит как банальное присоединение-принятие-зачисление...ну стал ты пионером или христианином, произошло некое действие...если это действие то нет вопросов, а если это инициация, то встаёт вопрос о эгрегорах...и тогда психологические аспекты инициацииэто уже не совсем естественно... кто принимает, что за группа принимает...или это отдано на "откуп эгрегору"?...может это происходит автоматом?...но если автоматом, то врядли это инициация, так как инициация принадлежит к той же группе слов что и мистерия, эгрегор и таинство. dont_2.gif


ЦИТАТА(Isidor @ Jul 1 2008, 13:58) *
или точнее, совокупностью процессов, касающихся наиболее важных аспектов существования, в результате проживания которых человек и переходит от детской психологической позиции к взрослой.


Моя позиция такова в этом вопросе, rolleyes.gif ...что люди в результате проживания вовсе не переходят от детской психологической позиции к взрослой, а наоборот укрепляются в этой позиции и всеми силами стараются сохранить эту позицию, лично я крайне редко встречал именно ВЗРОСЛЫХ...кругом масса людей в физическом смысле конечно взрослые, нет сомнений...но стоит с ними заговорить и передо мной уже просто ребёнок во взрослой одежде, со взрослыми ролями по жизни, но на понятийном уровне застрявшие на 13-15летнем возрасте...при чём они, эти люди и логически подтверждают свою позицию, мол они вовсе не хотят взрослеть, мол им так хорошо в детском состоянии...типа позитив, трава зеленее, можно "похныкать" и так далее...это в большинстве своём клиенты психологов... rolleyes.gif так что...вопрос?...что же это за "совокупностью процессов" которые помогают перейти от детской психологической позиции к взрослой?

ЦИТАТА
Во-первых, ребенок зависим от своих родителей в силу многих причин,


Isidor, вы лично можете мне показать в реале независимого человека?...в этом мире мы все зависимы в той или иной мере, от тех или иных условий...от места жительства, от благосостояния, от полученного воспитания, от экологической ситуации, от ...да мало ли от чего?...предположу, что вы сами сможете продолжить этот нехитрый список... rolleyes.gif

Так что, на мой взгляд зависимость - это слабый аргумент в пользу ребёнка или взрослого...просто зависимость изменяется, но вовсе не исчезает...

ЦИТАТА(Isidor @ Jul 1 2008, 13:58) *
Прохождение этого этапа инициации зависит от развития компетентности в обеспечении защиты своей жизни


Хм...инициация это вне компетентности простых людей...и как следствие, я не знаю людей, которые обеспечили защиту своей жизни...ну просто не знаю...предполагаю, что моё незнание - это не аргумент, мало ли...может вы таких знаете?...я лишь знаю одно, что "на земле безопасных мест не бывает"...есть относительно стабильные места для жизни кторые можно смело назвать комфортными, обеспеченными провизией, удовольствиями и медицинским персоналом....но что бы безопасными??? dont_2.gif вопрос: вы можете поделиться своей компетенцией в обеспечении защиты своей жизни? Мне очень интересно... rolleyes.gif

ЦИТАТА(Isidor @ Jul 1 2008, 13:58) *
Осознавание собственной конечности тесно связано со вторым аспектом психологической инициации


Сразу вопрос...осознавание - это слово вы адресуете детям?...но дети просто в силу своего возраста не могут быть осознанными...хм не каждый взрослый то осознан, в СОЗНАНИИ и в ЗДРАВОЙ ПАМЯТИ - это "да", но вовсе не в осознании (разные слова и разные значения этих слов)...(были бы осознанны дети, тогда бы дети могли бы голосовать на выборах и быть свидетелями в суде, ан нет...ну нет у них такой возможности, до определённого возраста)...а тут дети??? dont_2.gif ...на каком основании сие заявление? rolleyes.gif ...хе-хе и как вооще при жизни можно осознать собственную конечность??? rolleyes.gif

ЦИТАТА(Isidor @ Jul 1 2008, 13:58) *
Третье важное отличие это отсутствие у ребенка собственной изначальной системы ценностей и смыслов.


Прошу вас Isidor, аргументировать...ээээ...или привести наглядные примеры, на основании которых было бы явно видно, что дети ну просто не способны иметь собственную систему ценностей и смыслов??? rolleyes.gif и....привести примеры, которые бы явно показали, что взрослые как раз таки и могут иметь именно [u]СВОИ...заостряю ваше внимание Isidor, на свои ценности и смыслы???[/u]

Вопросы заданы. rolleyes.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
sergun
сообщение Jul 1 2008, 17:30
Сообщение #8


Завсегдатай
******

Член клуба
Сообщений: 6 810
Регистрация:
21.3.2008
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 369



Для меня граница "инициации" проходит через т.н. "паттерн волшебства".
Это такая наивная форма отрицания причинно-следственной связи между действиями, позицией, вектором, весом и силой своими и окружающих и результатом.
Хорошо проявляется семантически.
Принципиального противоречия с черырьмя отличиями Алексея не почувствовал.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Isidor
сообщение Jul 2 2008, 11:30
Сообщение #9


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 5 239
Регистрация:
11.3.2007
Из: Москва-Фрязино-С-Петербург
Пользователь №: 23



ЦИТАТА(отшельник @ Jul 1 2008, 15:28) *
Вопросы к Алексею Смирнову (Isidor)
Isidor, вот принятие в пионеры...или там "крещение" - это со стороны социума выглядит как банальное присоединение-принятие-зачисление...ну стал ты пионером или христианином, произошло некое действие...если это действие то нет вопросов, а если это инициация, то встаёт вопрос о эгрегорах...и тогда психологические аспекты инициацииэто уже не совсем естественно... кто принимает, что за группа принимает...или это отдано на "откуп эгрегору"?...может это происходит автоматом?...но если автоматом, то врядли это инициация, так как инициация принадлежит к той же группе слов что и мистерия, эгрегор и таинство. dont_2.gif

Для меня инициация и обряды инициации разные понятия. Обряд инициации может повлечь за собой инициацию полностью или отчасти, или нет. Я рассматриваю инициацию с ее психологической стороны, т.к. ничего не понимаю ни в мистике, ни в эргрегорах. Мое понимание таинств (инициации, любви, рождения, смерти, жизни, психики) ограничивается тем, что это явления, которые при попытках их понимания/объяснения, не поддаются пониманию/объяснения до конца.

ЦИТАТА
Моя позиция такова в этом вопросе, rolleyes.gif ...что люди в результате проживания вовсе не переходят от детской психологической позиции к взрослой, а наоборот укрепляются в этой позиции и всеми силами стараются сохранить эту позицию, лично я крайне редко встречал именно ВЗРОСЛЫХ...кругом масса людей в физическом смысле конечно взрослые, нет сомнений...но стоит с ними заговорить и передо мной уже просто ребёнок во взрослой одежде, со взрослыми ролями по жизни, но на понятийном уровне застрявшие на 13-15летнем возрасте...при чём они, эти люди и логически подтверждают свою позицию, мол они вовсе не хотят взрослеть, мол им так хорошо в детском состоянии...типа позитив, трава зеленее, можно "похныкать" и так далее...это в большинстве своём клиенты психологов... rolleyes.gif так что...вопрос?...что же это за "совокупностью процессов" которые помогают перейти от детской психологической позиции к взрослой?


Я бы описал тоже самое так. Многие людей не хотят принимать реальность в полной мере, т.к. это болезненно. Принятие реальности происходит постепенно, некоторым для этого не хватает всей жизни. Под процессами я и имел в виду принятие тех аспектов реальности, которые я выделил, как основные. Здесь ничего не "помогает", человек либо принимает, либо нет, либо переходит, либо застревает. Застревание при наличии внутренней готовности приводит как правило к кризисам и болезням.

ЦИТАТА
Isidor, вы лично можете мне показать в реале независимого человека?...в этом мире мы все зависимы в той или иной мере, от тех или иных условий...от места жительства, от благосостояния, от полученного воспитания, от экологической ситуации, от ...да мало ли от чего?...предположу, что вы сами сможете продолжить этот нехитрый список... rolleyes.gif

Я не имел в виду, что взрослый человек не зависим. В этой фразе было сказано, что "ребенок зависим от своих родителей в силу многих причин, но в первую очередь, потому что ему это необходимо для выживания". Выживание взрослого не зависит от родительских фигур.

ЦИТАТА
Хм...инициация это вне компетентности простых людей...и как следствие, я не знаю людей, которые обеспечили защиту своей жизни...ну просто не знаю...предполагаю, что моё незнание - это не аргумент, мало ли...может вы таких знаете?...я лишь знаю одно, что "на земле безопасных мест не бывает"...есть относительно стабильные места для жизни кторые можно смело назвать комфортными, обеспеченными провизией, удовольствиями и медицинским персоналом....но что бы безопасными??? dont_2.gif вопрос: вы можете поделиться своей компетенцией в обеспечении защиты своей жизни? Мне очень интересно... rolleyes.gif


Компетенция в моем понимании ощущение того, что я в достаточной мере способен делать что-то, основывающееся на соответствующем опыте. На мой взгляд я достаточно компетентен, для того, чтобы защищать свою жизнь в большинстве ситуаций с которыми я сталкиваюсь. Защищенность и безопасность для меня - разные вещи. Можно ощущать себя в безопасности, но не быть защищенным. Можно быть защищенным, но не ощущать безопасности. Я могу считать одетый презерватив, обеспечивающим достаточную степень безопасности от вен заболеваний. Одевая презерватив я могу считать себя достаточно защищенным. Зная, как пользоваться презервативом я могу ощущать себя достаточно компетентным в предохранении от вен. заболеваний.

ЦИТАТА
Сразу вопрос...осознавание - это слово вы адресуете детям?

Нет.

ЦИТАТА
[/b] rolleyes.gif ...хе-хе и как вооще при жизни можно осознать собственную конечность??? rolleyes.gif

Многие известные мне люди сообщают о таком переживании.

ЦИТАТА
Прошу вас Isidor, аргументировать...ээээ...или привести наглядные примеры, на основании которых было бы явно видно, что дети ну просто не способны иметь собственную систему ценностей и смыслов??? rolleyes.gif

В тексте было сказано, что дети "изначально", т.е. на момент рождения, не имеют, а не "не способны" ... Я плохо знаю возрастную психологию и не могу сказать к какому возрасту эта способность формируется.

ЦИТАТА
и....привести примеры, которые бы явно показали, что взрослые как раз таки и могут иметь именно [u]СВОИ...заостряю ваше внимание Isidor, на свои ценности и смыслы???[/u]

Я считаю что и взрослые и дети могут иметь свои ценности и смыслы. По дискутировать о том что считать своим конечно можно, а смысл? На мой взгляд это сочетание знания о том, что я выбрал считать это важным, с внутренним ощущением важности этого.

ЦИТАТА
Вопросы заданы. rolleyes.gif

Ответы даны. smile.gif


--------------------
Алексей Смирнов, психиатр, гештальт-терапевт и просто добрый Фей
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Isidor
сообщение Jul 2 2008, 11:31
Сообщение #10


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 5 239
Регистрация:
11.3.2007
Из: Москва-Фрязино-С-Петербург
Пользователь №: 23



ЦИТАТА(sergun @ Jul 1 2008, 18:30) *
Для меня граница "инициации" проходит через т.н. "паттерн волшебства".
Это такая наивная форма отрицания причинно-следственной связи между действиями, позицией, вектором, весом и силой своими и окружающих и результатом.
Хорошо проявляется семантически.
Принципиального противоречия с черырьмя отличиями Алексея не почувствовал.

Сергей, заинтересовали, но я ничего не понял, слишком кратко, для меня. Разверните пожалуйста.


--------------------
Алексей Смирнов, психиатр, гештальт-терапевт и просто добрый Фей
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Гость_отшельник_*
сообщение Jul 2 2008, 13:30
Сообщение #11





Незарегистрированный






ЦИТАТА(Isidor @ Jul 2 2008, 12:30) *
Я рассматриваю инициацию с ее психологической стороны, т.к. ничего не понимаю ни в мистике, ни в эргрегорах.


Ну раз вы ничего не понимаете ни в мистике, ни в эргрегорах, тогда зачем использовать слово инициация? Что это за инициация с психологической стороны? Звучит как "крещение индустрии с экономической стороны"...простите. dont_2.gif Инициацию проводят...это таинство, которое сложно описать...и инициировать ещё не каждый сможет...автоматом инициация не проходит.
Мне дло сих пор интересно и не совсем понятно...как же вы рассматриваете инициацию с ее психологической стороны? Возможно вам стоит развернуть эту мысль? rolleyes.gif

ЦИТАТА
Я бы описал тоже самое так. Многие людей не хотят принимать реальность в полной мере, т.к. это болезненно. Принятие реальности происходит постепенно, некоторым для этого не хватает всей жизни. Под процессами я и имел в виду принятие тех аспектов реальности, которые я выделил, как основные. Здесь ничего не "помогает", человек либо принимает, либо нет, либо переходит, либо застревает. Застревание при наличии внутренней готовности приводит как правило к кризисам и болезням.


Тогда моё утверждение, что в результате проживания люди вовсе не переходят от детской психологической позиции к взрослой, а наоборот укрепляются в этой позиции более верно, так как вы соглашаетесь что, многие людей не хотят принимать реальность в полной мере, т.к. это болезненно(с)...и значит ваше заявление, что совокупностью процессов, касающихся наиболее важных аспектов существования, в результате проживания которых человек и переходит от детской психологической позиции к взрослой ошибочно...так? rolleyes.gif

ЦИТАТА
Я не имел в виду, что взрослый человек не зависим. В этой фразе было сказано, что "ребенок зависим от своих родителей в силу многих причин, но в первую очередь, потому что ему это необходимо для выживания".


Isidor, все абсалютно все рождаются зависимыми...это просто факт...и кстати эта зависимость очень сладка, так как привыкаешь всё время получать - это к предыдущему пункту...вот почему люди не хотят взрослеть...люди с детства привыкают получать, а взрослые отдают...у родителей появляется обязанность по отношению к ребёнку...но дети всё равно умирают, и значит дети ЗАВИСИМЫ совсем от другого для продолжения жизни.

ЦИТАТА
Выживание взрослого не зависит от родительских фигур.


Тут мы можем перейти на религиозную тему...так как ВСЕ мы дети Божьи...и взрослые и дети...хорошие и плохие...люди и звери...и значит Бог наш родитель...но это так, инфа к размышлению...слово Бог вы можете заменить на космос, вселенский разум....ну и так далее... rolleyes.gif....спрашивается... куда уйти от родителей? ag.gif

ЦИТАТА
Компетенция в моем понимании ощущение того, что я в достаточной мере способен делать что-то, основывающееся на соответствующем опыте. На мой взгляд я достаточно компетентен, для того, чтобы защищать свою жизнь в большинстве ситуаций с которыми я сталкиваюсь. Защищенность и безопасность для меня - разные вещи. Можно ощущать себя в безопасности, но не быть защищенным. Можно быть защищенным, но не ощущать безопасности. Я могу считать одетый презерватив, обеспечивающим достаточную степень безопасности от вен заболеваний. Одевая презерватив я могу считать себя достаточно защищенным. Зная, как пользоваться презервативом я могу ощущать себя достаточно компетентным в предохранении от вен. заболеваний.


Хм...я заметил, что вы слишком часто скатываетесь на сексуальную тему...хм...прикольна ag.gif ...пример понятен, ваша компетенция складывается из шаблонов прошлого, вы помните, что если поступить таким образом, значит это вас предохранит...хм, жизнь как река...течёт и никогда не бывает одинаковой...жизнь ещё приподнесёт вам сюрпризы...жизнь в этом отношении коварна... rolleyes.gif

ЦИТАТА
как вооще при жизни можно осознать собственную конечность??? Многие известные мне люди сообщают о таком переживании.


Забавный аргумент... ag.gif ...это воооще без комментариев...мне совсем ничего не известно о многих людях... dont_2.gif

ЦИТАТА
В тексте было сказано, что дети "изначально", т.е. на момент рождения, не имеют, а не "не способны"


Isidor... ag.gif ...это ещё и не дети...это МЛАДЕНЦЫ, груднечки... 48.gif ...вы б ещё о зародышах в утробе завели бы речь... ag.gif

ЦИТАТА
не могу сказать к какому возрасту эта способность формируется.


А вот это ближе к теме....спасибо - это ценное заявление.

ЦИТАТА
Ответы даны. smile.gif


Ответы приняты...с небольшими моими к вам уточнениями...возможно вы посчитаете нужным на них ответить. rolleyes.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Isidor
сообщение Jul 2 2008, 13:51
Сообщение #12


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 5 239
Регистрация:
11.3.2007
Из: Москва-Фрязино-С-Петербург
Пользователь №: 23



ЦИТАТА(отшельник @ Jul 2 2008, 14:30) *
Ну раз вы ничего не понимаете ни в мистике, ни в эргрегорах, тогда зачем использовать слово инициация? Что это за инициация с психологической стороны? Звучит как "крещение индустрии с экономической стороны"...простите. dont_2.gif Инициацию проводят...это таинство, которое сложно описать...и инициировать ещё не каждый сможет...автоматом инициация не проходит.
Мне дло сих пор интересно и не совсем понятно...как же вы рассматриваете инициацию с ее психологической стороны? Возможно вам стоит развернуть эту мысль? rolleyes.gif

Инициация в моем представлении переход от детского состояния к взрослому. В т.ч. и психологический переход. Как мне казалось, в таком смысле термин является общеупотребительным. Не сталкивался нигде с тем, что употребление термина в таком смысле является не корректным.

ЦИТАТА
Тогда моё утверждение, что в результате проживания люди вовсе не переходят от детской психологической позиции к взрослой, а наоборот укрепляются в этой позиции более верно,

Забыл на это ответить в предидущем посте. Столкновение с данными аспектами реальности как раз может вести либо к проживанию переживаний, с ними связанных, и их интеграции в картину мира, либо к отказу от проживания и интеграции (имхо, вы пишете об этом). При проживании и интеграции происходит переход, при отказе - укрепление детской позиции.

ЦИТАТА
Isidor, все абсалютно все рождаются зависимыми...это просто факт...и кстати эта зависимость очень сладка, так как привыкаешь всё время получать - это к предыдущему пункту...вот почему люди не хотят взрослеть...люди с детства привыкают получать, а взрослые отдают...

Даже наркоман знает, что "не бывает кайфа без ломок". Так что такое описание "сладости" зависимости является односторонним.

ЦИТАТА
Забавный аргумент... ag.gif ...это воооще без комментариев...мне совсем ничего не известно о многих людях... dont_2.gif

Но ведь даже если я укажу их ФИО, паспортные данные и адрес проживания (я правда все равно не укажу, т.к. это будет нарушением этики) вам все равно не станет более известно о них, не так ли? smile.gif


ЦИТАТА
Ответы приняты...с небольшими моими к вам уточнениями...возможно вы посчитаете нужным на них ответить. rolleyes.gif

Ответил на те куски текста, которые как мне показалось были организованы так, что оставляли место для ответа.


--------------------
Алексей Смирнов, психиатр, гештальт-терапевт и просто добрый Фей
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Игорь
сообщение Jul 2 2008, 17:54
Сообщение #13


Завсегдатай
******

Член клуба
Сообщений: 509
Регистрация:
12.3.2007
Пользователь №: 37



Я тоже выскажу свое мнение.
Сложно понять о чем говорится, как в Лешиной статье, так и сейчас, при попытке обсуждения. Возникает ощущение, что слово инициация в какие-то моменты превращается во что-то самостоятельное, волшебным образом оживающее.

Инициация - это ритуал, обряд. Все. Больше ничего.

Этот ритуал-обряд совершается с определенными целями. Вот с целями, да, стоит разобраться. Вот есть "Лешина цель" - переход от состояния ребенка к состоянию взрослого. Непонятно, но красиво smile.gif Разобраться бы, чем отличаются эти состояния. А дальше можно было бы, выявить более мелкие и более конкретные цели. Наверно...

Этот ритуал-обряд в силу того, что имеет определенные цели, наполнен определенными смыслами. Вот со смыслами, да, стоит разобраться. Или точнее подыскать смыслы понятные и актуальные для современности.

В современном обществе нет общепринятых обрядов, но вероятно есть какие-то общесемейные, которые таким словом и не называются. Вот, например, первый заработок. Это точно некий рубеж. Здесь есть состояние "до" и состояние "после". Закрепить бы обрядом, или по другому, наполнить бы явным смыслом этот рубеж. Этот рубеж, точно про самостоятельное выживание. Про способность жить самостоятельно в нашем обществе. И направлен он в равной степени как на подростка, так и на родителей. Все должны прочувствовать, что рубеж пройден. Раньше было так, а теперь будет этак.

Вот, что еще, бывают за рубежи не знаю.

13-15 лет. Очень сложный возвраст. Здесь точны нужны ритуалы-обряды. Этапы. Чтобы не по скользкому склону, а по ступенькам.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
sergun
сообщение Jul 2 2008, 21:00
Сообщение #14


Завсегдатай
******

Член клуба
Сообщений: 6 810
Регистрация:
21.3.2008
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 369



Лёша, я чуть позже напишу подпробнее.
Тут нужно будет немного теорию структуры развернуть, если ты не будешь возражать.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Isidor
сообщение Jul 2 2008, 21:05
Сообщение #15


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 5 239
Регистрация:
11.3.2007
Из: Москва-Фрязино-С-Петербург
Пользователь №: 23



ЦИТАТА(sergun @ Jul 2 2008, 22:00) *
Лёша, я чуть позже напишу подпробнее.
Тут нужно будет немного теорию структуры развернуть, если ты не будешь возражать.

Буду ждать.


--------------------
Алексей Смирнов, психиатр, гештальт-терапевт и просто добрый Фей
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Гость_fishka_*
сообщение Jul 2 2008, 21:27
Сообщение #16





Незарегистрированный






В современном обществе, Игорь, масса таких вот не то "копчиков", не то "апендиксов" от некогда существовавших обрядов. smile.gif
И уж наши ровесники через все эти приемы в октябрята, пионеры, комсомольцы и прочее прошли. И нынешнее посвящение в первоклассники и последние звонки и прочие коллективные мероприятия сохраняют признаки обрядов.
Правда, это больше обряды, связанные с идеологией и социализацией.
Кстати, дедовщина, появившаяся в армии в середине 50-х годов, когда много тюремных обычаев привилось в армейской среде, как раз в очень уродливой форме, но отражает инициальные обряды посвящения в мужское сообщество, поскольку все они подразумевали испытания как физические так и психологические.
Существовали и женские инициации, связанные с началом менструального цикла, но они были не столь жестокими, хотя девушек изолировали из деревни. Иногда даже жилище должно было устроено особым образом, чтобы она не касалась земли.
Кстати, до сих пор есть негласное правило у некоторых прихожанок не ходить в церковь в период менструации к причастию.

Моя однокурсница написала блестящую дипломную работу, которая скоро перерастет в дисер, об интересной связи между особенностями протекания менструации (многочисленные отклонения, которые гинекологи до конца не понимают как лечить, если не подключать психиатров или клинических психологов) и тем, кто и как подготовил или встретил девочку, у которой впервые начались месячные. Инициацией вряд ли это можно назвать, хотя последствия для самоидентичности вполне соотносимые.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Игорь
сообщение Jul 3 2008, 10:43
Сообщение #17


Завсегдатай
******

Член клуба
Сообщений: 509
Регистрация:
12.3.2007
Пользователь №: 37



Дело в том, Ира, что вот не считаю я эти современные обряды ни "копчиками", ни "апендиксами". Как бы и суть и основа очень разная. Вот обряды древние для меня, это в первую очередь мистерия которая призвана закрепить и объяснить смысл, который родился среди людей, по отношению к каким-то событиям. А современные, конечно в первую очередь с идеологической основой, это попытка внедрить смысл, который не может родится среди людей самостоятельно, попытка навязать и закрепить некий чуждый смысл. Вот я поэтому и говорил, о том, что важно поискать цели. Это поможет дифференцировать то, что мы подразумеваем, когда говорим об обрядах и инициации. А дальше, можно будет, посмотреть, что с этим делать...
Дедовщина... тоже Ира, как-то смутно... вот испытания-то физические и психологические, это как раз то, что происходит между обрядами "посвящения". Сами же эти обряды скорее некий способ получить подтверждение от "посвящаемого" в том, что он поддерживает и принимает это способ сосуществования в армии, который мы называем дедовщиной. Ну или может подтолкнуть к выполнению тех действий, которые по неким неписанным правилам должен выполнять человек на каждом из этапов прохождения службы. А эти законы неписанные, во-первых пришли извне, а во-вторых удобны офицерству - подпитываются...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Isidor
сообщение Jul 3 2008, 11:43
Сообщение #18


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 5 239
Регистрация:
11.3.2007
Из: Москва-Фрязино-С-Петербург
Пользователь №: 23



Люди, Фишка, Игорь, я с интересом прочитал ваши посты с вашими размышлениями на тему инициации. Я считаю их важными в этой теме, только просьба, не уходите дальше совсем в сторону от текста, который является основной темой в данном топике. Вернитесь к тексту, если можно, мне это важно.


--------------------
Алексей Смирнов, психиатр, гештальт-терапевт и просто добрый Фей
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Игорь
сообщение Jul 3 2008, 12:24
Сообщение #19


Завсегдатай
******

Член клуба
Сообщений: 509
Регистрация:
12.3.2007
Пользователь №: 37



Леша, похоже я просто не знаю как подступиться к твоей статье. Есть возражения по каким-то конкретным моментам, но вот обсуждение этих моментов как раз и развалит общность, цельность смысла в статье. Вот с какой стороны вернуться к тексту?
Я, например, считаю, что многие смыслы вложенные в слова настолько изменились со временем, что необходимо как-то отмечать принадлежность их к тому или иному времени. Например, выживание. В наших современные условия и в те далекие, когда зародились и поддерживались обряды инициации, смыслы похоже совершенно разные, может даже противоположные. Вот здесь, например, про выживание, мне нравятся многие вопросы поднимаемые Отшельником. А что дальше происходит уже не очень...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Isidor
сообщение Jul 3 2008, 12:45
Сообщение #20


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 5 239
Регистрация:
11.3.2007
Из: Москва-Фрязино-С-Петербург
Пользователь №: 23



Так мне тоже вопросы, задаваемые Отшельником в чем то нравятся, особенно некоторые.

Мне кажется, что просто, вопросы бывают разные. Можно спрашивать действительно не понимая и тогда вопрос звучит примерно так "То-то и то-то я не понял, поясни" или "что ты подразумеваешь под этим" или "когда ты говоришь это, то какой смысл ты вкладываешь в это понятие" или "что значит то-то и то-то". На такие вопросы отвечать одно удовольствие.

Можно спрашивать уже имея какую то свою точку зрения, отличную от другого и тогда вопросы формулируются так, что бы отвечая на них человек задумался и попробовал угадать точку зрения спрашивающего или пришел к ней (их еще иногда наводящими называют, их обычно преподаватели студентам на экзамене задают). если ты студент на экзамене, то тогда конечно такие вопросы помогают получить правильную оценку. А если идет дискуссия, то обычно хочется вместо того, чтобы на них отвечать попросить спрашивающего просто развернуть свое понимание.

Есть еще третья категория вопросов, когда спрашиваешь не с целью прояснить чужую точку зрения, или показать преимущества своей, а с целью показать несостоятельность точки зрения другого. Тут вообще отвечать не хочется.

А целостность, если она действительно целостная - не развалится. А если развалится и обосновано, то придется переписывать статью. smile.gif


--------------------
Алексей Смирнов, психиатр, гештальт-терапевт и просто добрый Фей
Go to the top of the page
 
+Quote Post

2 Страниц V   1 2 >
Fast ReplyReply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



- Текстовая версия Сейчас: 18th September 2019 - 08:51
Rambler's Top100