IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

21 Страниц V   1 2 3 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Ценность психотерапии и психологии вообще
Jul
сообщение Sep 7 2009, 16:07
Сообщение #1


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 14 347
Регистрация:
10.3.2007
Из: Пермь
Пользователь №: 17



Решила я вынести обсуждение в отдельную тему, потому что мы далеко ушли от темы сеттинга, границ и терапевтического альянса.
Началось новое обсуждение, на мой взгляд, с:

ЦИТАТА(Deivy Jons @ Sep 7 2009, 15:40) *
Контролируемые исследования показывают что в результате симптоматически ориентированной поведенческой терапии новые и замещающие симптомы возникают довольно редко (меньше 1% случаев в работе с фобиями и около 5% в работе с навязчивостями (Мейер Э., Чессер В., 2002) а вот в процессе психоанализа и терапии ориентированной на переживания новые симптомы возникают очень часто (ок 80% случаев). Это не удивительно, так как для психодинамических терапевтов характерно постоянное расширение целей терапии: от симптома к переживаниям от переживаний к ситуации от ситуации к системе и все время раскрываются новые "проблемы", "симптомы" и "недоразвития". В результате независимо от того прошел исходный симптом или нет клиент психодинамического терапетва гарантировано обнаружит у себя еще много разнообразных проблем и комплексов.



ЦИТАТА(Bulubashka @ Sep 7 2009, 15:51) *
И что ты хотел сказать, приведя здесь это исследование, Денис?



ЦИТАТА(Deivy Jons @ Sep 7 2009, 18:49) *
Я хотел сказать что:
1) Далеко не всегда при симптоматической психотерапии возникают замещающие симптомы.
2) При грамотной симптом-ориентированной работе замещающие и новые симптомы почти не возникают.
3) Для меня п 1 и 2 означают что исчезновение психосоматического симптома таки является одним из ВАЖНЕЙШИХ показателей эффективности психотерапии.
4) Я все больше разочаровываюсь в терапевтической ценности психодинамической терапии в целом и гештальтподхода в частности.



Хочу уточнить, Денис:
ты разочаровываешься в ценности гештальт-терапии как терапевт, её практикующий или практиковавший.. или ты разочаровываешься в тех профессиональных идеях, взглядах, которые декларируют многие представители данного подхода в настоящее время?

Я почему спрашиваю? Мне интересно, ты, действительно считаешь, что гештальт-терапия и симптом-ориентированная работа - это противоречащие друг другу понятия? Что ты, гештальт-терапевт со своим взглядом на эффективность терапии не можешь работать в гештальт-подходе симптом-ориентированно?


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Deivy Jons
сообщение Sep 7 2009, 17:06
Сообщение #2


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 1 873
Регистрация:
12.3.2007
Пользователь №: 35



ЦИТАТА(Jul @ Sep 7 2009, 13:07) *
Хочу уточнить, Денис:
ты разочаровываешься в ценности гештальт-терапии как терапевт, её практикующий или практиковавший.. или ты разочаровываешься в тех профессиональных идеях, взглядах, которые декларируют многие представители данного подхода в настоящее время?

Скорее разочаровываюсь в ряде идей и акцентов. Кроме того существует ряд задач, которые не решаются путем исследования переживаний и отношений. Например ребенок ругается матом, задача отучить его от этой вредной привычки. Чем тут поможет ГТ? Исследование переживаний? Ну он выругается и чувствует себя большим сильным, взрослым и не собирается отказываться от такого прекрасного способа самоподдержки. Анализ ситуации в которой он это делает? Да это кое-что, но само исследование ситуации только первый шаг, дальше надо что-то делать! Ну многие теравпевты завалят родителя вопросами в результате которых он почувствует себя совершенно сбитым с толку, а затем предложат сосредоточться на переживаниях связанных с ребенком и матерщиной. А задача привития ребенку норм словоупотребеления так и остается нерешенной. Как только клиент предлагает задачу редукции симптомов или какую-нибудь педагогическую задачу большинство терапевтов начинают проявлять чудеса уклонения. Я разочарован когда вижу что вместо редукции симптомов клиент начинает длительную тягомотную работу по развитию личности как понимает ее терапевт. Сначала клиент вникает в теорию личности имеющуюся у терапевта, потом обнаруживает свое несоответствие этой теории и затем начинает путь по приближению к стандартам просветленности, а симптомы как были так и остались и даже усугубились. Картина отнюдь не редкая среди клиентов посещающих гештальттерапию.

ЦИТАТА
Я почему спрашиваю? Мне интересно, ты, действительно считаешь, что гештальт-терапия и симптом-ориентированная работа - это противоречащие друг другу понятия? Что ты, гештальт-терапевт со своим взглядом на эффективность терапии не можешь работать в гештальт-подходе симптом-ориентированно?

не знаю еще не решил. Есть например системщики и эриксонианцы, которые разделяют с нами парадоксальную теорию изменений, но они в отличие от гештальтистов всегда видят очень конкретную четко обозначенную цель терапии, которая вполне совпадает с целью клиента, и директивно предлагают клиенту ряд действий направленных на ее достижение. Спроси какого-нибудь коллегу гештальтиста о целях его работы что он ответит?


--------------------
Я не спорю, я просто размышляю.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Jul
сообщение Sep 7 2009, 17:49
Сообщение #3


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 14 347
Регистрация:
10.3.2007
Из: Пермь
Пользователь №: 17



ЦИТАТА(Deivy Jons @ Sep 7 2009, 20:06) *
Кроме того существует ряд задач, которые не решаются путем исследования переживаний и отношений. Например ребенок ругается матом, задача отучить его от этой вредной привычки.


Я соглашусь с тем, что есть разные задачи и разные клиенты, для которых больше может подходить другой метод. Именно этим я, отчасти, объясняю для себя существование до сих пор совершенно разных школ и направлений психотерапии.

ЦИТАТА(Deivy Jons @ Sep 7 2009, 20:06) *
Чем тут поможет ГТ? Исследование переживаний? Ну он выругается и чувствует себя большим сильным, взрослым и не собирается отказываться от такого прекрасного способа самоподдержки. Анализ ситуации в которой он это делает? Да это кое-что, но само исследование ситуации только первый шаг, дальше надо что-то делать! Ну многие теравпевты завалят родителя вопросами в результате которых он почувствует себя совершенно сбитым с толку, а затем предложат сосредоточться на переживаниях связанных с ребенком и матерщиной. А задача привития ребенку норм словоупотребеления так и остается нерешенной.


я вот этот кусочек процитирую вместе с этим..
ЦИТАТА(Deivy Jons @ Sep 7 2009, 20:06) *
Есть например системщики и эриксонианцы, которые разделяют с нами парадоксальную теорию изменений, но они в отличие от гештальтистов всегда видят очень конкретную четко обозначенную цель терапии, которая вполне совпадает с целью клиента, и директивно предлагают клиенту ряд действий направленных на ее достижение.


потому что мой коммент имеет отношение к им обоим:
Я познакомилась на практике (точнее, начала знакомство) с системным подходом и очень и м впечатлена. При этом, Денис, я нахожу его очень хорошо сочетающимся с гештальт-подходом. Даже более того.. мне их сейчас в своём восприятии сложно разделить кардинально. Потому как я вижу много общего.
Я писала об этом в ветке про системную семейную терапию.

Скажи, разве ты, работая с детьми, так уверен, что ребёнок, общающийся матом.. в связи с тем, в том числе, что этому способствует семейное окружение, после привития норм словоупотребления, не начнёт демонстрировать иные поведенческие "неприятности"? Мне сложно себе представить, что ты действительно думаешь, что тут только лишь задача привития норм словоупотребления стоит. Или речь идёт о ситуациях педагогической запущенности ребёнка.. например, попавшего к новым опекунам?

ЦИТАТА(Deivy Jons @ Sep 7 2009, 20:06) *
Как только клиент предлагает задачу редукции симптомов или какую-нибудь педагогическую задачу большинство терапевтов начинают проявлять чудеса уклонения. Я разочарован когда вижу что вместо редукции симптомов клиент начинает длительную тягомотную работу по развитию личности как понимает ее терапевт. Сначала клиент вникает в теорию личности имеющуюся у терапевта, потом обнаруживает свое несоответствие этой теории и затем начинает путь по приближению к стандартам просветленности, а симптомы как были так и остались и даже усугубились. Картина отнюдь не редкая среди клиентов посещающих гештальттерапию.


Согласна с тем, что ты описываешь. Даже, честно говоря, предполагаю, что это действительно не исключительное явление.
Но вот сама на собственном опыте клиентском убедилась:
а) что симптомы исчезают или ослабевают
б) гештальт-терапия (именно моя личная терапия) очень хорошо помогла мне в жизни

При этом, опять же, из моего опыта личного, у меня есть уверенность, что это зависит и от того, насколько зрелый и хорошо понимающий свой подход терапевт клиенту попадётся.
Но есть и другой момент.. который я к себе тоже отношу. Насколько, так сказать, порушены у клиента механизмы саморегуляции и адаптации. Я действительно со временем в своём клиентском опыте
встречала (точнее, и выбирала, конечно, среди других) более опытных терапевтов. С другой стороны.. как теперь задним числом проверишь.. был бы эффект быстрее и ярче, если бы я пришла к этим опытным терапевтам с самого начала своей терапии?

Короче говоря, у меня есть подозрения, что дело не в подходе.. а в его недостаточном понимании теми, кто его практикует.. или даже не в недостаточном.. а в неясном.. недостаточно ясном. Личные взгляды и позиции терапевтов, возможно, нередко противоречивы, недоосмысленны (если вообще осмысленны).. не выстроенны в систему (хотя бы личную систему).


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Jul
сообщение Sep 7 2009, 17:58
Сообщение #4


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 14 347
Регистрация:
10.3.2007
Из: Пермь
Пользователь №: 17



ЦИТАТА(Deivy Jons @ Sep 7 2009, 20:06) *
Спроси какого-нибудь коллегу гештальтиста о целях его работы что он ответит?


Тут я только могу продолжить вышенаписанное мной.
Если честно, я знаю очень мало коллег-гештальтистов, у которых есть ясное, чёткое представление о подходе, в котором они работают.
Я отношу этот печальный факт не к недостаткам подхода, а к недостаткам самообучения, обучения и ещё много чему, что к самому подходу отношения имеет мало.

Моя личная система взглядов сейчас только формируется. И я чувствую, например, что я не могу насильно ускорить этот процесс. Кусочки мозаики буквально вызревают.. и довольно долго.
Например.. своё понимание того, что такое контакт в ГТ у меня зрело года два. Сейчас только я могу его сформулировать и как-то к тому же обосновать.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Jul
сообщение Sep 7 2009, 18:00
Сообщение #5


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 14 347
Регистрация:
10.3.2007
Из: Пермь
Пользователь №: 17



Подозреваю, что моя беседа с тобой - офф-топ.
Может быть, стоит перенести её в другую ветку? Или даже создать новую?
Мне кажется важным то, что ты говоришь. Но хочется при этом отделить мух от котлет.
Я согласна с твоими наблюдениями, но не согласна с выводами, как я их поняла.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ЛЕВка
сообщение Sep 7 2009, 18:31
Сообщение #6


Гештальт-терапевт
******

Член клуба
Сообщений: 2 660
Регистрация:
9.9.2007
Из: Самара
Пользователь №: 187



Вот это заинтересовало:
ЦИТАТА(Deivy Jons @ Sep 7 2009, 18:06) *
Например ребенок ругается матом, задача отучить его от этой вредной привычки.

Тут сразу вопросов много возникает.
Кто считает привычку ругаться матом вредной?
Чьей задачей является его от этого отучить?
Вот не стала бы я на такой запрос контрактироваться, моя личная система ценностей говорит о том, что "отучать" от "такого прекрасного способа самоподдержки" - занятие не только бесполезное, но еще и вредное. Для ребенка.
Потому как он почему-то из всех возможных выбрал именно такой способ самоподдержки. Почему для него доступным оказался именно этот способ, а не какой-то другой?
Если этот способ отнять - сто тогда будет с ребенком?
С чем он останется?
Реально ли для него - в той среде, где он живет - получить доступ к иным формам самоподдержки?

Видишь, сколько вопросов на исследование. smile.gif И это - из одной только фразы.

А дальше все просто, как грабли - если ребенок может в своем текущем окружении освоить иные способы самоподдержки, то "симптом" в виде ругани матом сам отвалится. За ненадобностью.
Если возможности доступа к другим способам нет, то - "извините, бананьев нэма", тут, как говорят коллеги-сантехники, всю систему надо менять. smile.gif




--------------------
Алена Лукьянова
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Deivy Jons
сообщение Sep 7 2009, 19:35
Сообщение #7


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 1 873
Регистрация:
12.3.2007
Пользователь №: 35



ЦИТАТА(ЛЕВка @ Sep 7 2009, 16:31) *
Кто считает привычку ругаться матом вредной?


Смотрите сюда

ЦИТАТА
Если возможности доступа к другим способам нет, то - "извините, бананьев нэма", тут, как говорят коллеги-сантехники, всю систему надо менять. smile.gif

ну прямо таки нет возможности! Чаще всего наоборот, гораздо больше возможностей для других способов чем для сквернословия которое конечно возможно, но существенно ограничено правилами приличия.


ЦИТАТА
Чьей задачей является его от этого отучить?

Это задача родителей и педагогов, с которой они не справляются занимаясь бесконечным анализом переживаний и отношений.

ЦИТАТА
Вот не стала бы я на такой запрос контрактироваться, моя личная система ценностей говорит о том, что "отучать" от "такого прекрасного способа самоподдержки" - занятие не только бесполезное, но еще и вредное. Для ребенка.

Отучить ребенка материться очень полезно для его благоприятных отношений с учителями и сверстниками в школе. Еще очень полезно научть его различать контексты, в которых матерщина уместна и контексты где матерщина неуместна и строго наказуема. Причем различать их не на уровне вербального осознавания, а на уровне рефлекса.


ЦИТАТА
Потому как он почему-то из всех возможных выбрал именно такой способ самоподдержки. Почему для него доступным оказался именно этот способ, а не какой-то другой?

В силу случайного стечения обстоятельств и собственной свободной воли он выбрал именно такой способ. Сейчас обстоятельства изменились и сам ребенок страдает от непрятия его со стороны учителей и сверстников. Психоневролог заверил родителей, что это не тик и проблема не в его компетенции.

ЦИТАТА
Если этот способ отнять - сто тогда будет с ребенком? С чем он останется?

Ребенок останется со своей весьма адаптивной потребностью чувствовать свою силу, значимость и принадлежность к мужскому полу, с потребностью которая может побудить его учиться социально одобряемым фомам самоутверждения. Пока есть привычный способ, потребности учиться новому нет.

ЦИТАТА
Реально ли для него - в той среде, где он живет - получить доступ к иным формам самоподдержки?

Полно у него доступа никто его не отнимал. Стоит родителям обратиться с проблемой, как гуманистические терапевты тут же выставляют семью чем-то вроже концентрационного лагеря где доступ ко всему перекрыт.


ЦИТАТА
Видишь, сколько вопросов на исследование. smile.gif И это - из одной только фразы.

Вот как раз типичная реакция тренированного гештальттерапевта. Вместо того, чтобы подумать о способах решения стоящих перед клиентом задач, начать сомневаться в его ценностях и целях, а свои цели и ценности постепенно транслировать клиенту путем сократического диалога.


ЦИТАТА
А дальше все просто, как грабли - если ребенок может в своем текущем окружении освоить иные способы самоподдержки, то "симптом" в виде ругани матом сам отвалится. За ненадобностью.

Наивная простота. Один раз возникший процесс дальше самоподдерживается даже если причины, его породившие, уже давно исчезли. Так например начав однажды бухать ради поддержания компании алкоголик вскоре начинает бухать в одиночку и никакое количество теплых отношений без алкоголя не сможет привети к тому, что тяга отвалиться "за ненадобностью" Тоже касается матерщины. Научившись извлекать удовольствие из сквернословия, ребенок не откажеться от него даже если в его жизни пристуствует еще миллион разных других удовольствий и поддержки. Надобность в этом поведении не отпадет, так как многие привычки типа грызения ногтей, курения и сквернословия и фобических реакций самодостаточны, работают по принципу самоподкрепления.

Но в вопросах угашения нежелательного поведения динамические терапевты еще иногда справляются, а вот когда возникает простая задача научить ребенка плавать, играть в футбол, самостоятельно одеваться или получать удовольствие от правильной литературной речи, тут гештальт совершенно бесполезен.

Сообщение отредактировал Deivy Jons: Sep 7 2009, 19:37


--------------------
Я не спорю, я просто размышляю.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
sergun
сообщение Sep 7 2009, 20:29
Сообщение #8


Завсегдатай
******

Член клуба
Сообщений: 6 809
Регистрация:
21.3.2008
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 369



ЦИТАТА
Короче говоря, у меня есть подозрения, что дело не в подходе.. а в его недостаточном понимании теми, кто его практикует.. или даже не в недостаточном.. а в неясном.. недостаточно ясном.

+100.

ЦИТАТА
А дальше все просто, как грабли - если ребенок может в своем текущем окружении освоить иные способы самоподдержки, то "симптом" в виде ругани матом сам отвалится. За ненадобностью.

+100

ЦИТАТА
Отучить ребенка материться очень полезно для его благоприятных отношений с учителями и сверстниками в школе.

В данном контексте мне представляется так, что задача - не отучать материться, коль скоро научился уже.
А научить творчески применять этот навык сообразуясь с временем, местом, окружением и своими целями.
По себе знаю, что материться в школе с учителями - крайне непродуктивно и чревато большими проблемами, а матернуться со сверстниками бывает очень даже полезным для экономии энергии и времени.
ЦИТАТА
Пока есть привычный способ, потребности учиться новому нет.

Это - ложное априори, имхо. Для меня это звучит так: пока есть эффективный способ удовлетворения потребности - он остаётся доминантным.
Привычность, формирование привычки - процесс немного из другой оперы. Привычка - это выпадение в неосознаваемое
части причинно-следственной цепи, когда в области осознаваемого остаётся только устойчивая связь между начальным действием и ожидаемым результатом. Покажи иной способ самоутвердиться среди сверстников, более эффективный (максимум эффекта при минимуме затрат и проблем) - и он вполне естественным образом станет доминантным.
Ну например красивых девочек завоёвывать получается гораздо эффективнее не понтами, а галантностью. Да, немного прийдётся язык поломать, но зато какой результат!

Денис, а вот про "бухать ради компании"- следует - алкоголизация - ну чесслово... Ты вроде бы как предостерегаешь меня от наивной простоты и тут же являешь её пример. Далеко не каждый бухнувший становится алкоголиком. Да и вообще алкоголизация - очень многослойная тема, о ней впору говорить в отдельной ветке.

ЦИТАТА
4) Я все больше разочаровываюсь в терапевтической ценности психодинамической терапии в целом и гештальтподхода в частности.

Разочаровывание - очень знакомо.
Разочаровывание - это когда естественным образом начинает отваливаться то, чем раньше был очарован.
ЦИТАТА
а вот когда возникает простая задача научить ребенка плавать, играть в футбол, самостоятельно одеваться или получать удовольствие от правильной литературной речи, тут гештальт совершенно бесполезен.

+100
Только для всего этого нужна энергия, желание и способность терпеть первые неудачи и преодолевать страх.
И чтобы родители "под ногами не путались". Разве гештальт во всём этом - не силён?

p.s. Денис, очень близка твоя оценка оценки эффективности работы терапевта.
Мне в той теме писать нельзя, поэтому поставлю +100 здесь.

Да. Про редукцию и субъективное благополучие.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Bulubashka
сообщение Sep 7 2009, 20:44
Сообщение #9


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 10 973
Регистрация:
12.3.2007
Из: Россия
Пользователь №: 31



Какое разочарование! Гештальт-терапия не может научить ребенка плавать... smile.gif


--------------------
Не бойся того, что жизнь закончится, гораздо хуже, если она так и не начнется!

Булюбашка
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ЛЕВка
сообщение Sep 8 2009, 06:59
Сообщение #10


Гештальт-терапевт
******

Член клуба
Сообщений: 2 660
Регистрация:
9.9.2007
Из: Самара
Пользователь №: 187



ЦИТАТА(Deivy Jons @ Sep 7 2009, 20:35) *
Смотрите сюда

Посмотреть не удалось, ссылка по каким-то причинам не открылась.

ЦИТАТА
ну прямо таки нет возможности! Чаще всего наоборот, гораздо больше возможностей для других способов чем для сквернословия

Денис, если я в это утверждение априоро поверю, то тогда мне придется согласиться с концепцией "плохого ребенка", который упорно делает нечто назло "хорошим" родителям из злостных намерений свести их в гроб. smile.gif Я эту концепцию не разделяю ни как мать, ни как терапевт. Мои наблюдения показывают, что дети, как правило, возвращают родителям те способы поведения, что те не хотят в себе замечать.

Дальше обсуждать эту ситуацию у меня нет возможности, поскольку ты явно привел пример какого-то конкретного случая, детали и подробности которого ты знаешь, а я - нет.
Ну и, к тому же, поскольку с детьми я не работаю, то в данном случае могу говорить лишь из позиции чистого теоретика.

ЦИТАТА
Пока есть привычный способ, потребности учиться новому нет.

Вот тут не могу согласиться. Если бы это, действительно, было так, у нас бы не было ни одного взрослого клиента. Ведь у каждого из них есть свой привычный набор способов отношений с собой и с миром. Однако клиенты есть и клиентами они становятся именно тогда, когда имеющийся привычный набор перестает давать удовлетворяющие результаты.

Еще дальше - тоже пока обсуждать не буду. У меня создалось впечатление, что ты сформировал определенную точку зрения, отступать от которой сейчас не намерен. Я эту точку зрения не разделяю, у меня другое мнение - и это нормально - и потому пытаться в чем-то тебя убеждать или переубеждать я не стану. Ты прав для себя, я - для себя.


--------------------
Алена Лукьянова
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Deivy Jons
сообщение Sep 8 2009, 16:28
Сообщение #11


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 1 873
Регистрация:
12.3.2007
Пользователь №: 35



ЦИТАТА(Bulubashka @ Sep 7 2009, 17:44) *
Какое разочарование! Гештальт-терапия не может научить ребенка плавать... smile.gif


Зря издеваешся! Тот кто учит ребенка плавать все равно опирается на какую-то психологическую идею про то как человек усваивает опыт, что может ему помочь быстрее научиться, как преодолевается страх, как формируется навык и т.д. Чаще всего люди когда учатся сами или учат ребенка опираются на интуитивную систему представлений интуитивную или или на бытовой бихевиоризм. Психологическая концепция имеет практическое значение только тогда, когда позволяет усвоить опыт быстрее полнее и прочнее корече научить чему-либо лучше, чем это происходит при опоре на интуитивные знания. Если подход не помогает в обучениии и усвоении опыта, воспитании детей, работе и любви, то грошь ему цена. У меня в последнее время складывается впечатление что чем больше у человека часов тренинга в гештальте тем более изощрен он в шизофренических играх в задавание вопросов и пустом словоблудии. Я тут кстати наблюдал как плавают дети гештальтистов и сами гештальтисты.... как утюги в подавляющем большинстве. Чтобы плавать надо плавать, а не анализировать "плавательные блоки".


--------------------
Я не спорю, я просто размышляю.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
sergun
сообщение Sep 8 2009, 16:52
Сообщение #12


Завсегдатай
******

Член клуба
Сообщений: 6 809
Регистрация:
21.3.2008
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 369



Долой психологов!
Даёшь тренеров!

Кстати... Я вот - не гештальтист и по странному стечению обстоятельств - плаваю сносно.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Deivy Jons
сообщение Sep 8 2009, 17:23
Сообщение #13


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 1 873
Регистрация:
12.3.2007
Пользователь №: 35



ЦИТАТА(sergun @ Sep 8 2009, 13:52) *
Долой психологов!
Даёшь тренеров!

Кстати... Я вот - не гештальтист и по странному стечению обстоятельств - плаваю сносно.


Да не надо никого "долой!" и не надо никого "даешь!" просто важно различать психологию как прикладную систему знаний и психологию как детскую игру в мудреца.


--------------------
Я не спорю, я просто размышляю.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
sergun
сообщение Sep 8 2009, 17:49
Сообщение #14


Завсегдатай
******

Член клуба
Сообщений: 6 809
Регистрация:
21.3.2008
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 369



ЦИТАТА
просто важно различать психологию как прикладную систему знаний и психологию как детскую игру в мудреца.

Нифига так не получается, Денис.
Психология, ставшая прикладной системой знаний становится технологией штамповки счастливых людей.
Я лично больше не хочу быть "инженером человеческих душ". И разрабатывать прикладные системы ликвидации проблем.
Впрочем играть в мудреца - тоже не хочу.

Но, знаешь, сейчас одно из немногого по настоящему ценного, что осталось и от чего я просто балдею - это от красоты и всего красивого.
И по-настоящему красивой может быть только вещь в своей естественности, в своей сути.
И люди мне нравятся красивые своей естественной красотой. Что называется - то, что само выросло в хороших условиях.

Создавай условия, расчисть путь к солнцу, полей хорошенько - и оно начнёт расти, приспосабливаться, расцветать.

Не люблю искусственные помидоры. Невкусные они и скучные. Одинаковы и похожи друг на друга.
И знающие люди говорят, что вырождаются быстро.

Go to the top of the page
 
+Quote Post
Bulubashka
сообщение Sep 8 2009, 20:08
Сообщение #15


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 10 973
Регистрация:
12.3.2007
Из: Россия
Пользователь №: 31



ЦИТАТА
Тот кто учит ребенка плавать все равно опирается на какую-то психологическую идею про то как человек усваивает опыт, что может ему помочь быстрее научиться, как преодолевается страх, как формируется навык и т.д.


Чтобы плавать надо плавать, а не опираться на психологические идеи, Денис. Это не отличается ничем от анализа "блоков".
У меня, кстати, дети плавают хорошо, я не учила - сами научились. Но безопасный контакт с водой обеспечила им я. В качестве человека пребывающего рядом.

А сама каждое утро километр проплываю для тонуса.

А насчет гештальт-терапии - ты свободен иметь любое мнение. В том числе, что гештальт-подход непригоден для обучения плаванию. С чем я полностью согласна. А насчет остального спорить не стану - неинтересно.


--------------------
Не бойся того, что жизнь закончится, гораздо хуже, если она так и не начнется!

Булюбашка
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Jul
сообщение Sep 8 2009, 20:12
Сообщение #16


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 14 347
Регистрация:
10.3.2007
Из: Пермь
Пользователь №: 17



ЦИТАТА(Deivy Jons @ Sep 8 2009, 19:28) *
Тот кто учит ребенка плавать все равно опирается на какую-то психологическую идею про то как человек усваивает опыт, что может ему помочь быстрее научиться, как преодолевается страх, как формируется навык и т.д. Чаще всего люди когда учатся сами или учат ребенка опираются на интуитивную систему представлений интуитивную или или на бытовой бихевиоризм. Психологическая концепция имеет практическое значение только тогда, когда позволяет усвоить опыт быстрее полнее и прочнее корече научить чему-либо лучше, чем это происходит при опоре на интуитивные знания. Если подход не помогает в обучениии и усвоении опыта, воспитании детей, работе и любви, то грошь ему цена.


согласна
только не понимаю, причём тут гештальт-подход и вообще психодинамические школы
дело в том, кто и как практикует

ЦИТАТА(Deivy Jons @ Sep 8 2009, 19:28) *
Я тут кстати наблюдал как плавают дети гештальтистов и сами гештальтисты.... как утюги в подавляющем большинстве. Чтобы плавать надо плавать, а не анализировать "плавательные блоки".



Это так.. на заметку:
я вот летом наблюдаю за отдыхающими и вообще мало вижу людей, хорошо плавающих, если честно.
Один из них (из тех, кто хорошо плавает - не только на воде держится.. но еще делает это как-то спокойно, эстетично, гармонично..) - это мой папа.
Учили его, выбросив за борт лодки - жесткачь полный, по моим меркам.
И, насколько мне известно, его обучением вообще никто не занимался больше в этом вопросе.

Поскольку ты любишь приводить данные исследований, хочу тебе сказать, что не вижу связи тут с гештальтом никакой. Ибо такую картину можно наблюдать у людей разных специальностей.
Точно также можно поглядеть на так называемых современных горнолыжников (то есть тех.. кто надевает горные лыжи и съезжает со склона). Среди них реально УМЕЮЩИХ и ЖЕЛАЮЩИХ научиться делать это хорошо - единицы редкие.

А ещё.. мне довелось видеть как общаются со своими детьми здоровые люди, некогда проходившие через гештальт-терапию и много из неё почерпнувшие для себя. Впечатляет - в прямом, хорошем смысле этого слова. И дети у них - интересные, развитые, не "утюги".
Так вот чтобы ребёнок развивался хорошо и обучался - не обязательно быть терапевтом. Нужно просто иметь нетупой мозг и развитую способность к контакту.

p.s. твой способ выражения своих идей, которые в ряде случаев мне созвучны, почему-то вызывает во мне желание с тобой спорить dont_2.gif


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Маргоня
сообщение Sep 8 2009, 21:08
Сообщение #17


Завсегдатай
******

Дипломированный психолог
Сообщений: 4 130
Регистрация:
11.3.2007
Из: Москва-Витебск-Минск
Пользователь №: 22



ЦИТАТА
Чтобы плавать надо плавать, а не анализировать "плавательные блоки".

Это тогда надо не гештальтистов, а впринципе всеех психологов гнобить..
а вообще утверждение сильно притянуто за уши, имхо.


--------------------
«Мы не можем решить, сколько лет будем жить,
но мы можем решить, сколько жизни будет в этих годах»(с)

______________________

Маргарита Равикович, клинический психолог, арттерапевт, участник программы по гештальт-терапии
"Подари Жизнь"
Читать мой ЖЖ
Go to the top of the page
 
+Quote Post
sergun
сообщение Sep 9 2009, 09:05
Сообщение #18


Завсегдатай
******

Член клуба
Сообщений: 6 809
Регистрация:
21.3.2008
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 369



А у меня сейчас такое ощущение, что я Дениса недогоняю.
Как будто он что-то важное и глубинное хочет выразить, а я пока - не улавливаю.
Пока из меня прут какие-то собственные догадки и фантазии, начало которых лежит в его постах.
И я, отвечая ему, - хлопаю ладошками по поверхности воды вместе с остальными.
Не понимаю о каком споре тут идёт речь.

Денис, что ты понимаешь под прикладным характером системы психологических знаний?
То есть это когда вся система знаний заточена под решение определённого круга прикладных задач,
или как-то иначе?
Только под решение прикладных задач или в том числе?

То есть - учишь плавать - так учи, как положено... smile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Deivy Jons
сообщение Sep 9 2009, 13:14
Сообщение #19


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 1 873
Регистрация:
12.3.2007
Пользователь №: 35



ЦИТАТА(Маргоня @ Sep 8 2009, 18:08) *
Это тогда надо не гештальтистов, а впринципе всеех психологов гнобить..
а вообще утверждение сильно притянуто за уши, имхо.


Конечно утверждение о том, что всех психологов нужно гнобить притянуто за уши и просто противоречит логике. Далеко не все психологи предпочитают филосовствовать вместо того, чтобы участвовать в решении педагогических, медицинских и производственных задач.



--------------------
Я не спорю, я просто размышляю.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Bulubashka
сообщение Sep 9 2009, 13:30
Сообщение #20


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 10 973
Регистрация:
12.3.2007
Из: Россия
Пользователь №: 31



ЦИТАТА
Конечно утверждение о том, что всех психологов нужно гнобить притянуто за уши и просто противоречит логике. Далеко не все психологи предпочитают филосовствовать вместо того, чтобы участвовать в решении педагогических, медицинских и производственных задач.





А кто философствует-то? И чем это плохо - философствовать?


--------------------
Не бойся того, что жизнь закончится, гораздо хуже, если она так и не начнется!

Булюбашка
Go to the top of the page
 
+Quote Post

21 Страниц V   1 2 3 > » 
Fast ReplyReply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



- Текстовая версия Сейчас: 24th June 2017 - 11:46
Rambler's Top100