IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

4 Страниц V  < 1 2 3 4 >  
Reply to this topicStart new topic
> Понятие "близость" в ГТ, предлагайте варианты определений
Bulubashka
сообщение Jun 22 2008, 16:32
Сообщение #41


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 10 973
Регистрация:
12.3.2007
Из: Россия
Пользователь №: 31



Мне, Саш, понравилась идея о зависимости хорошей формы, действительно не стоит противопоставлять првязанность и зависимость.


--------------------
Не бойся того, что жизнь закончится, гораздо хуже, если она так и не начнется!

Булюбашка
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nerevarin
сообщение Jun 23 2008, 11:11
Сообщение #42


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 1 627
Регистрация:
10.3.2007
Из: Минск
Пользователь №: 12



Хорошо.
Можно публиковать или еще будут замечания?


--------------------
Каждый человек по-своему прав, а по моему - нет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Bulubashka
сообщение Jun 23 2008, 11:17
Сообщение #43


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 10 973
Регистрация:
12.3.2007
Из: Россия
Пользователь №: 31



По мне так ДА. Пусть еще Лешка скажет, ОК?


--------------------
Не бойся того, что жизнь закончится, гораздо хуже, если она так и не начнется!

Булюбашка
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Isidor
сообщение Jun 24 2008, 10:48
Сообщение #44


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 5 239
Регистрация:
11.3.2007
Из: Москва-Фрязино-С-Петербург
Пользователь №: 23



Плохо понимаю, почему не стоит противопоставлять (и разделять тоже?) привязанность и зависимость. При привязанности, имхо нет зависимости. Близость исключает зависимость, имхо.

Отношения завсимости связаны с утратой эго ф-ии и нарушением границ либо по типу слияния, либо проэкции и интроекции, либо и того и другого. При зависимости на другого переносят часть собственных функций селф (эго, ид, пресоналити), при этом другой перестает быть субъектом и становится объектом-носителем функций.

Привязанность же это потребность в другом, способном присутствовать и разделять, а не заменять.

Близость - способность выдерживать присутствие другого в контакте, оставаться в контакте с ним, сохраняя контактную границу и селф и удовлетворяя значимые потребности в привязанности, любви и т.д.. Близкие отношения - отношения в которых возможно устойчивое переживание близости.

Или объясните тогда?


--------------------
Алексей Смирнов, психиатр, гештальт-терапевт и просто добрый Фей
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Bulubashka
сообщение Jun 24 2008, 13:38
Сообщение #45


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 10 973
Регистрация:
12.3.2007
Из: Россия
Пользователь №: 31



Про привязанность и зависимость, Леш, это вопрос выбора ракурса рассмотрения. Можно так, а можно иначе. Нет же единственно правильного рассмотрения...
Можно разделять термины, можно не разделять, заменив слово привязанность на слово зависимость хорошей формы. Учитывая то, что все мы в целом именно зависимы друг от друга.
Можно рассматривать эти термины (кстати, из совершенно разных концепций), как не относящиеся друг к другу, а можно и как относящиеся. Мне как раз понравилось, что Саша убрал ложное противопоставление (ложное, патамушта термины из разных моделей)
Согласна, что близость исключает зависимость. Это да. Сохранение границы - маркер.
Можно дать термин првязанность в его классическом варианте, как определяет это Боулби. А вот зависимость и близость уже разделять.


--------------------
Не бойся того, что жизнь закончится, гораздо хуже, если она так и не начнется!

Булюбашка
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nerevarin
сообщение Jun 24 2008, 13:38
Сообщение #46


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 1 627
Регистрация:
10.3.2007
Из: Минск
Пользователь №: 12



ЦИТАТА(Isidor @ Jun 24 2008, 10:48) *
Плохо понимаю, почему не стоит противопоставлять (и разделять тоже?) привязанность и зависимость. При привязанности, имхо нет зависимости. Близость исключает зависимость, имхо.


Попробую пояснить. В самом начале нашей обсуждения этого термина, и во время его выделения из прошлой ветки (про здоровье) сильный акцент был сделан как раз на (со)зависимости и ее отличия от «здоровой» близости. Настаивали также на критериях любви и привязанности. Я же по началу вообще не стремился выделять «близость» как термин.
Когда уже описали, я обратил внимание на заметки Дениса, в которых он различает «привязанность» и «зависимость», т.е. как раз то, что с самого начала хотели участники. Потому я и вынес. И тут же добавил что в более феноменологическом понимании эта разница не столько очевидна. Я же лично считаю, что изначальная человеческая потребность – в привязанности, она же в зависимости, это одна потребность. Иначе говоря – привязанность – это «полезный» аналог зависимости. Если привязанность разорвать или поставить под угрозу, я буду страдать, и у меня будет «синдром отмены».

ЦИТАТА(Isidor @ Jun 24 2008, 10:48) *
Отношения зависимости связаны с утратой эго ф-ии и нарушением границ либо по типу слияния, либо проекции и интроекции, либо и того и другого. При зависимости на другого переносят часть собственных функций селф (эго, ид, пресоналити), при этом другой перестает быть субъектом и становится объектом-носителем функций.


Очень хорошее описание, м.б. использовано в отдельной статье «психологическая зависимость».

ЦИТАТА(Isidor @ Jun 24 2008, 10:48) *
Близость - способность выдерживать присутствие другого в контакте, оставаться в контакте с ним, сохраняя контактную границу и селф и удовлетворяя значимые потребности в привязанности, любви и т.д. Близкие отношения - отношения в которых возможно устойчивое переживание близости. Привязанность же это потребность в другом, способном присутствовать и разделять, а не заменять..


Тоже хороший текст, думаю добавить в данную статью.

Если я что-то не так понял, внесите исправления в текст или его куски. Я возражать не буду.


--------------------
Каждый человек по-своему прав, а по моему - нет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Bulubashka
сообщение Jun 24 2008, 13:40
Сообщение #47


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 10 973
Регистрация:
12.3.2007
Из: Россия
Пользователь №: 31



Саш, а ты внеси исправления после Лешиного ответа, напечатай в новое окно и посмотрим на текст еще раз. ОК?


--------------------
Не бойся того, что жизнь закончится, гораздо хуже, если она так и не начнется!

Булюбашка
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Isidor
сообщение Jun 24 2008, 13:43
Сообщение #48


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 5 239
Регистрация:
11.3.2007
Из: Москва-Фрязино-С-Петербург
Пользователь №: 23



Я убегаю работать, вносите, вечером, если успею почитаю.


--------------------
Алексей Смирнов, психиатр, гештальт-терапевт и просто добрый Фей
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Bulubashka
сообщение Jun 25 2008, 06:31
Сообщение #49


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 10 973
Регистрация:
12.3.2007
Из: Россия
Пользователь №: 31



Пока плавала в бассейне додумала связи между понятиями почетче.
Итак, привязанность можно рассматривать как фундаментальную потребность быть вместе с другими людьми, лежащую в основе отношений типа зависимости и близости (зависимости хорошей формы). Отношения близости и зависимые отношения отличаются наличием или отсутствием границы контакта. Близкие отношения - это отношения включающие в себя способность индивидуумов к единству и автономии (в данной паре). Отношения зависимости характеризуются отсутствием или недостаточной способностью быть автономным.

Так как будто бы ничего ничему не противоречит.


--------------------
Не бойся того, что жизнь закончится, гораздо хуже, если она так и не начнется!

Булюбашка
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nerevarin
сообщение Jun 26 2008, 10:28
Сообщение #50


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 1 627
Регистрация:
10.3.2007
Из: Минск
Пользователь №: 12



Подбил, посмотрите.
Возможно, стоит назвать статью "Близость и привязанность"

===

Близость – это форма присутствия одного человека в жизни другого, включающая способность разделить иной образ действительности без потери собственной осознанности (self-идентичности) и желания быть увиденным определенным образом. Способность к близости, соответственно, способность к такому присутствию.
Привязанность можно рассматривать как фундаментальную потребность быть вместе с другими людьми, лежащую в основе отношений типа зависимости и близости (зависимости хорошей формы). Отношения близости и зависимые отношения отличаются наличием или отсутствием границы контакта. Близкие отношения - это отношения включающие в себя способность индивидуумов к единству и автономии (в данной паре). Отношения зависимости характеризуются отсутствием или недостаточной способностью быть автономным.

***

Близость - способность выдерживать присутствие другого в контакте, оставаться в контакте с ним, сохраняя контактную границу и селф и удовлетворяя значимые потребности в привязанности, любви и т.д. Близкие отношения - отношения в которых возможно устойчивое переживание близости. Привязанность же это потребность в другом, способном присутствовать и разделять, а не заменять.

***

Близость можно описать как тесный контакт одного организма с другим, когда они находятся непосредственно рядом в пространственном или виртуальном (семиотическом) отношении. Последний вариант предполагает присутствие одного из них на границе другого, будь то имущество, территория, должностная позиция, сфера интересов или тема на форуме.
Подобное "близкое присутствие" никогда не проходит равнодушно: объект становится фигурой, и возникает напряжение на границе контакта. Напряжение может быть отрицательным, характеризующееся отвержением, раздражением и отвращением, или положительным, сопровождаемое принятием, возбуждением, влечением. Переживания при непосредственном контакте с положительно заряженной границей и именуют обычно близостью. В этом случае близость "питательна", поскольку удовлетворяет важную потребность, связанную с другим.

Для описания близости в концепциях гештальт-терапии удобно использовать динамическую концепцию личности. Близость является реализации сразу двух метапотребностей человека - шизоидной и невротическрой. Шизоидный компонент психодинамики влючает в себя задачу выхода из своей изоляции и присоединение к другому селф. Невротический компонент динамики включает потребность в привязанности (зависимости) от другого.

***

"Близкие отношения" это квазипространственная (как бы пространство) метафора.
Для начала следует заметить, что в повседневной практике мы имеем разные формы пространства. Первое это геометрическое пространство, второе - семиотическое простраство поэзии, прозы, живописи (В.Н. Топоров 1983, Ю.М. Лотман 1988, Ю.Д. Апресян). Семиотическое пространство имеет совсем иные свойства, нежели физическое. Например, о художественном пространстве нельзя говорить как о непрерывном (Ю.М. Лотман 1988). Ю.М. Лотман говорит о том, что пространство художественного образа является моделью мира автора выраженной в пространственных терминах. Я полагаю, что разговаривая с другим человеком о межличностных отношениях, сновидениях, мечтах и галлюцинациях, мы имеем дело исключительно с семиотическим пространством. Важно заметить, что человек способен переживать семиотическое пространство телесно и эмоционально. Эмоции и ощущения связанные с семиотическим пространством человека бывают даже более сильными и субъективно достоверными, нежели переживания связанные с пространством физическим.
Близость это специфическое переживание связанное с положение другого в семиотическом пространстве субъекта. А вот собственно критерий психологической зависимости в отличие от просто привязанности. Зависимость это попытка реализовать всю потребность в безопасности через прилипание к кому-то большому и сильному, к кому-то возвышенному и прекрасному или к кому-то просто удобному и терпеливому. При этом партнер оказывается совершенно не подходящим для того, чтобы с ним реализовать потребность в привязаннности, например угрожающим, унижающим, просто недостаточно привлекательным. Следует также отметить, что в феноменологическом отношении любая привязанность включает в себя зависимость, так как необходимо удерживать объект потребности хотя бы на время ее удовлетворения, т.е. буквально зависеть от него. Не бывает одностороннего влияния, в любом контакте есть зависимость и она всегда взаимна. Видимо, стоит говорить об удобной и неудобной зависимости, так же как о хорошей форме и не очень хорошей форме.

См. Граница контакта,
Психологическое здоровье.


--------------------
Каждый человек по-своему прав, а по моему - нет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Bulubashka
сообщение Jun 26 2008, 10:40
Сообщение #51


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 10 973
Регистрация:
12.3.2007
Из: Россия
Пользователь №: 31



Последний текст, мне кажется, совсем не для гештальт-глоссария, Саш. Все-таки понятия надо давать в глоссарии ближе к теории ГТ. Глоссарий, на мой взгляд- это матрица. А текст про семиотику интересный, но в этом смысле - левый. И еще характеристика этих понятий с точки зрения динамической концепции мне как-то не нравится. Чего еще Леша скажет...
Остальное я бы уже публиковала.


--------------------
Не бойся того, что жизнь закончится, гораздо хуже, если она так и не начнется!

Булюбашка
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Игорь
сообщение Jun 26 2008, 10:43
Сообщение #52


Завсегдатай
******

Член клуба
Сообщений: 509
Регистрация:
12.3.2007
Пользователь №: 37



Я бы "семиотическое простраство" бритвочкой почикал. Не понимаю зачем оно введено.
Вот про близость и фигуру, как в третьем абзаце написано... Может при близости фигурой является сам контакт, а при зависимости объект?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Bulubashka
сообщение Jun 26 2008, 10:57
Сообщение #53


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 10 973
Регистрация:
12.3.2007
Из: Россия
Пользователь №: 31



ЦИТАТА
Привязанность же это потребность в другом, способном присутствовать и разделять, а не заменять.

Вот еще нашла то, что сомнительно (курсив). Привязанность - это потребность в том. чтобы другой БЫЛ. Скорее то, что написано курсивом, это про одну из способностей к близости (разделять, а не заменять).


--------------------
Не бойся того, что жизнь закончится, гораздо хуже, если она так и не начнется!

Булюбашка
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nerevarin
сообщение Jun 26 2008, 12:49
Сообщение #54


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 1 627
Регистрация:
10.3.2007
Из: Минск
Пользователь №: 12



ЦИТАТА(Bulubashka @ Jun 26 2008, 10:40) *
Последний текст, мне кажется, совсем не для гештальт-глоссария, Саш. Все-таки понятия надо давать в глоссарии ближе к теории ГТ. Глоссарий, на мой взгляд- это матрица. А текст про семиотику интересный, но в этом смысле - левый. И еще характеристика этих понятий с точки зрения динамической концепции мне как-то не нравится. Чего еще Леша скажет...
Остальное я бы уже публиковала.


А я все же настаиваю на некотором плюрализме мнений, тем более в таких «простонародных» словах. Тебе не нравится про динамическую концепцию, а мне больше всего нравится. По мне так хорошо, что предпочтения расходятся – это пространство для развития. Свои определения правьте сколько хотите.

Теперь по поводу динамической концепции. В своих определениях все участники сильно акцентировали внимание на невротической стороне близости – привязанности и зависимости, но недооценили шизоидный компонент динамики, а это качественно разные вещи. В невротической плоскости вопрос близости «меня любят?», т.е. в семиотическом пространстве «как близко ко мне?».
Задача шизоидной динамики совершенно другая – это задача присоединения/отсоединения. Здесь вопросы: «Я есть?» - задача присоединения к реальности, «Ты есть (со мной)?» - задача присоединения к Другому. Шизоидная задача психодинамики при близости «быть с тобой» или «не быть с тобой», независимо от степени близости.
Нарциссическую задачу в контроле другого близость не решает. Более того, близость в силу двух первых динамик подразумевает некоторое равенство, что «не совпадает» с нарциссической плоскостью.


Теперь по поводу пространства и пространственной метафоры. Очень важная тема, и хорошо, что она затронута здесь. Я считаю (и это вполне очевидно), что близость – есть понятие пространственное. Существуют некоторые теории, использующие это понятие, proximity model, proximity function, proximity isomorphism и т.д., в разных науках, и не только по отношению к геометрическому пространству.
Вот тут мое мнение с Денисом немного расходится. Денис считает, что есть геометрическое пространство, а есть семиотическое, обладающее другими свойствами. Близость в отношении людей он относит к семиотическому. Термин «семиотический» - очень удачный, тем более используемый в науке, например в этологии (семиотическая среда). Однако я уверен, что пространственные координаты являются одними из нескольких координат семиотического (жизненного) пространства (абстрактного множества разных значений). Большинство значений, смыслов человеческой жизни непосредственно связанны с пространством, хотя зависимость эта действительно разительно отличается от однородного, непрерывного, линейного пространства, которое мы измеряем линейкой. Так, например, удаление в физическом отношении может усиливать эмоциональную близость между людьми. Противникам пространственной размерности рекомендую провести ночь в постели с незнакомым и никогда прежде не виденным человеком. Не сомневаюсь, что близость в пространственном отношении очень резко перейдет с семиотическое пространство.

Мое мнение, точка зрения Дениса как таковая ничем не лучше и не хуже чем Ирины или Леши, так что пожалуйста уважайте творчество коллег, которых признали причастных к ГТ.


--------------------
Каждый человек по-своему прав, а по моему - нет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Bulubashka
сообщение Jun 26 2008, 13:48
Сообщение #55


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 10 973
Регистрация:
12.3.2007
Из: Россия
Пользователь №: 31



Саша, я уважаю. Точка зрения Дениса, его взгляды по поводу семиотического и геометрического пространства как способа определения содержания понятия "близость"мне интересны. Это я уже подчеркивала. Свои аргументы по поводу возможного содержания глоссария я изложила, свои пожелания тоже. Но ты ответственный на форуме за глоссарий - тебе и решать, что выкладывать.
И ответь, плиз, на мой пост 53. Там мысль по поводу определения привязанности.

В психологическом словаре
ЦИТАТА
"Привязанность - это поиск и установление эмоциональной связи с другим человеком"


--------------------
Не бойся того, что жизнь закончится, гораздо хуже, если она так и не начнется!

Булюбашка
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nerevarin
сообщение Jun 26 2008, 15:29
Сообщение #56


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 1 627
Регистрация:
10.3.2007
Из: Минск
Пользователь №: 12



ЦИТАТА(Bulubashka @ Jun 26 2008, 10:57) *
Вот еще нашла то, что сомнительно (курсив). Привязанность - это потребность в том. чтобы другой БЫЛ. Скорее то, что написано курсивом, это про одну из способностей к близости (разделять, а не заменять).


Хорошо. Это Лешина фраза, я сам не очень ее понял, особенно про «заменять». Согласен, что подчеркнутое описывает способность к близости. Будет лучше если Леша сам пояснит или исправит.

Слова «близость» и «привязанность» близки по смыслу, на мой взгляд «привязанность» это почти синоним «зависимости», и подчеркивает как раз эмоциональную составляющую невротической динамики. Только зависимость – это как-то бездушно звучит, объектно. Я быв сказал, что привязанность – это переживания, сопровождающие (взаимо)зависимость от кого-либо или чего-либо, человека, животного, ситуации, местности. Привязанность включает любовь и привычку, т.е. связана со временем. Я здесь ощущаю грамматический акцент на «совершенном» (perfect). Близость имхо не имеет временной размерности, т.е. правильней, имеет бесконечную временную размерность.

Кстати, а что думаю остальные, Ира-fishka, Ника, Юля? Что-то вы все выпали.


--------------------
Каждый человек по-своему прав, а по моему - нет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Bulubashka
сообщение Jun 26 2008, 15:58
Сообщение #57


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 10 973
Регистрация:
12.3.2007
Из: Россия
Пользователь №: 31



В этом не согласна, Саш. Привязанность сама по себе - это не переживания. В классическом рассмотрении (Боулюби) это фундаментальная потребность. А вот способы установления привязанности (зависимость, контрзависимость, близость) сопровождаются переживанием разных чувств от любви и заботы до ненависти и разочарования.


--------------------
Не бойся того, что жизнь закончится, гораздо хуже, если она так и не начнется!

Булюбашка
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Гость_fishka_*
сообщение Jun 26 2008, 16:05
Сообщение #58





Незарегистрированный






Саша, прости, но до этой ветки я почти не добираюсь.

Правда, есть и другая причина.
Некоторые понятия мне, например, совсем неинтересно перекладывать с русского на русский.
Так обстоит дело и с понятием "привязанность", которое я привыкла рассматривать так, как учили на психфаке (Теория привязанности Боулби и его последователей (Эйнсворт, например)).
http://www.usynovite.ru/adoption/patronage...ments/chapter1/
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nerevarin
сообщение Jun 26 2008, 18:25
Сообщение #59


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 1 627
Регистрация:
10.3.2007
Из: Минск
Пользователь №: 12



ЦИТАТА(fishka @ Jun 26 2008, 16:05) *
Некоторые понятия мне, например, совсем неинтересно перекладывать с русского на русский.
Так обстоит дело и с понятием "привязанность", которое я привыкла рассматривать так, как учили на психфаке (Теория привязанности Боулби и его последователей (Эйнсворт, например)).


Очень хорошо, что ты разбираешься в этом вопросе. Задача глоссария как я ее понимаю переводить с разных языков на гештальтийский )))


--------------------
Каждый человек по-своему прав, а по моему - нет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Гость_fishka_*
сообщение Jun 26 2008, 18:49
Сообщение #60





Незарегистрированный






ЦИТАТА(Nerevarin @ Jun 26 2008, 19:25) *
Очень хорошо, что ты разбираешься в этом вопросе. Задача глоссария, как я ее понимаю, переводить с разных языков на гештальтийский )))


Я, вероятно, эту задачу вижу чуть иначе, Саш.

Большинство словарных статей отражают некоторую конвенциональную норму, общий взгляд какого-то признанного научного сообщества на предмет, понятие, явление.

Для обычного человека порою даже затруднительно сразу так сходу объяснить значение широко употребляемых им же слов, например, вопрошающему ребенку.
Вчера мой сын пытался на экзамене по-русскому объяснить, отчего он верно поставил запятые, тем, что он просто чувствует, что здесь они нужны (что такое деепричастный оборот, у него вылетело из головы напрочь, и честно говоря, мне даже, как учителю русского языка в анамнезе, кажется, что в этом нет никакого криминала - знание интериоризовано и отлично, хотя, увы! пока еще требуют объяснений).

Этот словарь для меня интересен в первую очередь тем, что он не только дает ответы, но задаются вопросы, возникают дискуссии...Словом, само действие вокруг отражает одну важную вещь - это живые процессы, отражающие движение мысли, а может, в какой-то степени и сам процесс осознавания.

Только, на мой взгляд, есть смысл прояснять понятия из собственной теории и разрабатывать ее, а не пытаться чужие теории и конструкты прилаживать к своей, превращая объемную фигуру в плоскую (Как порою маленькие дети рисуют одновременно и закрытый шкаф со всеми его невидимыми плоскостями, и все его содержимое на одном рисунке).
Т.е. важнее, по-моему, определиться с "кочкой зрения" и описывать фигуру или предмет именно с нее, а не пытаться бегать вокруг или глупо настаивать на чем-то одном как те незадачливые слепые мудрецы из притчи.
По-моему, кто-то Робина пытал о том, как тот понимает полярности, кажется, а он все пытался объяснить, что ему это понятие не нужно, он не мыслит подобным образом.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

4 Страниц V  < 1 2 3 4 >
Fast ReplyReply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



- Текстовая версия Сейчас: 25th November 2017 - 08:27
Rambler's Top100