IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

5 Страниц V  « < 3 4 5  
Reply to this topicStart new topic
> Цикл контакта, а что, хорошая тема!
sergun
сообщение Jan 27 2009, 17:26
Сообщение #81


Завсегдатай
******

Член клуба
Сообщений: 6 809
Регистрация:
21.3.2008
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 369



Bulubashka
Isidor
Есть ещё один вопрос: есть ли возможность идентифицировать дефлексию объективными средствами?
Ну например изменениями ритмов на ЭЭГ или что-нибудь в этом духе. Или по семантической структуре речи.
Есть ли какие-нибудь данные на этот счёт?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nerevarin
сообщение Jan 28 2009, 12:42
Сообщение #82


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 1 627
Регистрация:
10.3.2007
Из: Минск
Пользователь №: 12



Спасибо. Большинством авторитетных голосов разместили дефлексию в преконтакте. Я принимаю этот вариант, он мне понятен. Честно говоря, я сам прежде именно так и думал, но потом изменил свою точку зрения. Контактинг, конечно, мерзкая штука, надо что-то делать, поэтому лучше свернуть в преконтакте, вообще срезая возбуждение и риск, связанный с контактом. Но еще «хуже» финальный контакт, потому что это максимальный «вынос» селф на границу контакта, и наибольшая уязвимость. Поэтому, ИМХО, даже перед самым финальным контактом, когда есть и фигура, и объект, и есть действие, еще не поздно свернуть и избежать full-контакта, и это тоже дефлексия по определению. Теоретически здесь нет противоречий, на практике тоже возможно, как я показывал на примерах выше. Я вчера залез в конспект, как нас учили циклу контакта, дефлексия как прерывание указано на протяжении контакта до финала.
Ну ладно, решено, текста хватает, доделаю статью про цикл, а также про дефлексию, но только на следующей неделе, сегодня вечером уезжаю в командировку в Москву.

По поводу ретрофлексии. Мое мнение, которое я принимаю как альтернативу иным взглядам. «Здоровые прерывания» как этапы цикла контакта ИМХО очень важны, поскольку важно чтобы цикл контакта основывался на принципах здорового функционирования, а не нарушений и «патологии», в этом сила ГТ. Эго-функция чрезвычайна важна, но в этом нет ничего культового, во главу угла я ставлю выживание организма, а не перманентное сохранение функции Эго. Допускаю, что утрата Эго-функции в некоторых условиях естественна, адаптивна и, в реальности, неизбежна. Кстати, многие эффективные методы психотерапии обходят функцию Эго, такие как поведенческая, НЛП, десенсибилизации, гипноз, медикаментозная терапия и т.д.

Собственно ретрофлексию (опять же, в качестве одной из возможных версий) я рассматриваю как способ регуляции границы контакта, когда она проводится не между организмом и средой, а «внутри» организма. Я подчеркиваю, целого организма. В таком понимании любое действие, направленное на себя, есть ретрофлексия. Самостоятельность, рефлексия, основаны на ретрофлексии. Она помогает нам одеваться, умываться, бриться и т.д. Точно также я хочу чтобы меня погладили, но в общем и сам могу о себе позаботиться и себя погладить. Потребность удовлетворю, а новизны ощущений и опыта не видать. Ретрофлексия достаточно сложный навык, требующий обучения. Маленький ребенок не может сам себя одеть, помыть, и это делает мама, а потом постепенно научается делать все это себе сам, хотя хотелось бы конечно оставаться в контакте с объектом, мамой. Участники гештальт-групп – асы ретрофлексии, они могут ретрофлексировать вообще все, в том числе проявления ретрофлексии, которые они уже умеют выявлять – вообще все подавлять и сидеть словно нет никаких желаний, а как начинается перерыв, удивляешься, откуда столько чувств и активности! smile.gif


--------------------
Каждый человек по-своему прав, а по моему - нет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nerevarin
сообщение Jan 28 2009, 12:50
Сообщение #83


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 1 627
Регистрация:
10.3.2007
Из: Минск
Пользователь №: 12



ЦИТАТА(sergun @ Jan 27 2009, 16:26) *
Есть ещё один вопрос: есть ли возможность идентифицировать дефлексию объективными средствами?
Ну например изменениями ритмов на ЭЭГ или что-нибудь в этом духе. Или по семантической структуре речи.
Есть ли какие-нибудь данные на этот счёт?


Можно, раз есть симптомы и проявления, (и не только дефлексию) и было бы интересно. Однако, гештальтисты терпеть не могут каких бы то не было «объективных исследований», математических анализов и т.д. Вся эта дефлексия от личных и терапевтических отношений вычищается за годы обучения ГТ. Кроме того, среди них немного профессиональных психологов, которые занимаются академическими исследованиями. Если ты задашь этот вопрос на gestaltist.ru, Денис наверняка ответит тебе что-то умное.

Я знаю, что дефлексия неплохо изучена на животных как в экспериментах, так и мотивационном анализе в естественных условиях. Различные феномены попадают под понятие дефлексии, такие как мозаичное поведение, переадресации реакции и смещение активности.


--------------------
Каждый человек по-своему прав, а по моему - нет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nerevarin
сообщение Jan 28 2009, 15:25
Сообщение #84


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 1 627
Регистрация:
10.3.2007
Из: Минск
Пользователь №: 12



ЦИТАТА(sergun @ Jan 28 2009, 14:18) *
А вас, (Сашу, Иру, Алексея) хочу попросить вот о чём: расскажите пожалуйста поподробнее о том, что гештальтисты терпеть не могут к.б.т.н.было "объективных исследований"?
Отчего так? Если оставить в стороне теоретический субстрат, в ощущениях - как это выглядит?


Это не относится в циклу контакта, не стоит продолжать эту дискуссию здесь.


--------------------
Каждый человек по-своему прав, а по моему - нет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Isidor
сообщение Jan 29 2009, 11:23
Сообщение #85


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 5 239
Регистрация:
11.3.2007
Из: Москва-Фрязино-С-Петербург
Пользователь №: 23



Саш, цикл контакта, в т.ч. ретрофлексию бессмысленно описывать с точки зрения внешнего наблюдателя. Именно поэтому не всякое действие направленное на себя является ретрофлексией, а только то, которое направляется на себя будучи изначально адресованным кому то другому.

Умываться, бриться и т.д. будут ретрофлексивными только тогда, когда я изначально хотел побрить или умыть кого то другого. Или тогда, когда хотел, чтобы кто-то это сделал со мной.
Маленькому ребенку совершенно не хочется чтобы его мыла, одевала и тем более брила мама, ему это хочется делать самому. И это не уход от контакта.

И еще, контактная граница существует не между организмом и средой, а между селф и не-селф.


--------------------
Алексей Смирнов, психиатр, гештальт-терапевт и просто добрый Фей
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nerevarin
сообщение Feb 1 2009, 17:07
Сообщение #86


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 1 627
Регистрация:
10.3.2007
Из: Минск
Пользователь №: 12



ЦИТАТА(Isidor @ Jan 29 2009, 10:23) *
Именно поэтому не всякое действие направленное на себя является ретрофлексией, а только то, которое направляется на себя будучи изначально адресованным кому то другому


… или ожидаемое от кого-то другого. Суть ретрофлексии состоит в некотором расщеплении селф на удовлетворяющую и удовлетворяемую части. С точки зрения психологии восприятия прерывание действия, направленного на другого, идентично неполучаемому действию от кого-то другого. В обоих случаях есть подходящий «объект» для удовлетворения потребности – свое же селф.

ЦИТАТА(Isidor @ Jan 29 2009, 10:23) *
И еще, контактная граница существует не между организмом и средой, а между селф и не-селф.


Да, можно сказать и так, это наиболее понятная формулировка. Но я придерживаюсь более строгой формулировки: нет никакого селф без этого самого «между». Объективно и реалистично есть только организм и все остальное, обобщено называемое «среда». «Организм» - чувствующее и мотивированное к выживанию тело. А селф – это система контактов между ними, сама функционирующая граница контакта. Строго говоря, нет никакого «Я», а есть то, что в текущем контакте я идентифицирую как «мое». Так, двигаясь в пространстве или прикасаясь к чему-то, я не путаю свою руку с чужой, или каким-то предметом, мгновенно идентифицируя ее как свою. Биоэлектрические процессы в моем мозгу, называемые «мысли» я также постоянно идентифицирую как свои, поэтому они меня мало удивляют. А вот если бы по причине дисфункции своего мозга я бы не смог их идентифицировать как свои собственные (или чужие), то дело плохо: синдром Кандинского, прямой и инвертированный, соответственно.
Т.е. селф в такой мере присутствует, в какой возможна интеграция опыта всего организма целиком.


--------------------
Каждый человек по-своему прав, а по моему - нет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
slon
сообщение Feb 1 2009, 23:24
Сообщение #87


Постоянный участник
****

Гештальт-терапевт
Сообщений: 142
Регистрация:
10.3.2007
Из: Пермь
Пользователь №: 16



ЦИТАТА(Nerevarin @ Oct 8 2008, 18:10) *
Жизнь, кстати, тоже один большой гештальт и тоже один цикл контакта и единица опыта.


Может немного не в тему текущего обсуждения, но зацепило.
Сперва подумал: Жизнь, это цикл, но контакта ли?
Для цикла контакта характерно наличие 4 фаз - преконтакт, контакт, полный контакт и постконтакт. А где в жизни постконтакт - вроде как нету. А дальше по цепочке - потребность в постконтакте видимо у людей присутствует (даже у людей не связанных с гештальтом), и, возможно, в связи с отсутствием явного постконтакта люди придумали всякие религии со страшными судами, или истории с реинкарнацией, когда следующая жизнь зависит от того, как прожил предыдущую и т.д. Однако, есть люди, которые умирают в почтенном возрасте и которые не боятся смерти, а уходят смиренно завершив все свои отношения. Тогда получается, что постконтакт не то чтобы обязателен, но вполне возможен. И только сейчас понял, что постконтакт все-таки находится в пределах цикла, а не за его пределами, когда остается послевкусие, контакт с образом.
Если же жизнь признать как один из вариантов цикла контакта, то получается что в преконтакте выделяется не столько потребность, сколько происходит дифференциация на Я со своей потребностью и неЯ (среду) с возможностью её удовлетворения, а в постконтакте происходит слияние (растворение) Я и неЯ (среды).


--------------------
Михаил
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Jul
сообщение Feb 1 2009, 23:30
Сообщение #88


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 14 347
Регистрация:
10.3.2007
Из: Пермь
Пользователь №: 17



Ну наконец-то, Миша, ты вышел из сумрака! smile.gif

Привет!

p.s. коллеги-модераторы, не удаляйте, пожалуйста мой пост.. форумчане, простите за офф-топ.. просто нет уверенности, что Миша в другой ветке привет прочитает smile.gif


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
slon
сообщение Feb 1 2009, 23:41
Сообщение #89


Постоянный участник
****

Гештальт-терапевт
Сообщений: 142
Регистрация:
10.3.2007
Из: Пермь
Пользователь №: 16



biggrin.gif


--------------------
Михаил
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nerevarin
сообщение Feb 2 2009, 11:13
Сообщение #90


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 1 627
Регистрация:
10.3.2007
Из: Минск
Пользователь №: 12



Привет Миша, очень хорошо, что ты появился и присоединился к дискуссии.

ЦИТАТА(slon @ Feb 1 2009, 22:24) *
Может немного не в тему текущего обсуждения, но зацепило.
Сперва подумал: Жизнь, это цикл, но контакта ли?
Для цикла контакта характерно наличие 4 фаз - преконтакт, контакт, полный контакт и постконтакт. А где в жизни постконтакт - вроде как нету.


Еще как есть! Я думаю, если все в порядке, жизнь была прожита полной и насыщенной, постконтакт наступает естественным образом. Поговори со стариками. Старость – это осень, когда можно радоваться плодам жизни и раздавать их. «Постнарциссизм», как его назвал Ирвин Ялом. Я думаю, что в норме, когда жизненный цикл пройден, человек переживает прощание, смирение и теряет интерес с жизни, после чего ложится и умирает в состоянии «апато-абулического» синдрома. Контакт-уход.
Согласен, что большинство и преконтакт не проживают, не то что завершение цикла.


--------------------
Каждый человек по-своему прав, а по моему - нет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nerevarin
сообщение Feb 2 2009, 11:20
Сообщение #91


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 1 627
Регистрация:
10.3.2007
Из: Минск
Пользователь №: 12



ЦИТАТА(slon @ Feb 1 2009, 22:24) *
Если же жизнь признать как один из вариантов цикла контакта, то получается что в преконтакте выделяется не столько потребность, сколько происходит дифференциация на Я со своей потребностью и неЯ (среду) с возможностью её удовлетворения, а в постконтакте происходит слияние (растворение) Я и неЯ (среды).


Совершенно верно! В прежней ветке про цикл контакта я предлагал откладывать по оси Х не время (которое субъективно варьирует и нелинейное) а степень дифференцирования поля, т.е. выделение фигур из фона и уменьшения их количества в пользу увеличения возбуждения. В постконтакте происходит важный процесс – ассимиляция опыта, как результат – рост селф.
Хочу также заметить, что это же и про потребность. Потребность – это образования гетеростаза в организме, дефицита или избытка, что способствует формированию границы контакта. Т.е. потребность и граница контакта – это об одном и том же.

Из сказанного выше получается, что психическая жизнь проявляется только в ЦК. smile.gif


--------------------
Каждый человек по-своему прав, а по моему - нет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nerevarin
сообщение Aug 29 2009, 20:01
Сообщение #92


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 1 627
Регистрация:
10.3.2007
Из: Минск
Пользователь №: 12



Я дуумаю, давно пора закончить с этой статьей. Как я понял, основное несогласие было связано с дефлексией в финальном контакте. Я убрал, хотя этот вопрос заслуживает отдельного рассмотрения. В какой-то маленькой книжке "Клиническая психотерапия", которую я видел в Москве на группе, дефлексия размещалась как раз на финальном контакте со ссылкой на Зинкера.
Юля, вопросы, связанные с циклом контакта можно здесь также оговорить

ЦИТАТА(Nerevarin @ Dec 13 2008, 18:31) *
Концепция цикла контакта формально описывает, что происходит с любым субъектом в любой ситуации и каким образом он контактирует со средой, ориентируется в ней и достигает удовлетворения организменных потребностей. Таким образом, она является феноменологической, организмической и универсальной для любой психической динамики, описывая ее форму, общие закономерности, не привязываясь к содержанию процесса.
Цикл контакта - это динамика образования гештальта, фигуры из фона, ее формирование и последующее разрушение. Мы можем описывать цикл контакта применительно к любому гештальту, любой потребности и любому контакту.

В полевой парадигме, суть цикла контакта состоит в возникновении напряжения на границе контакта организм-среда, вызванного внутренними импульсами или внешними раздражителями, а затем деятельностью организма, направленную на уменьшение этого напряжения. Таким образом, концепция цикла контакта полностью соответствует физическому закону минимума потенциальной энергии любой открытой динамической системы, которой в данном случае является организм-в-среде.

Эти звенья таковы:
(1) Организм в состоянии покоя.
(2) Раздражитель, который может быть внутренним или внешним.
(3) Создание образа или реального заместителя (функции «+/-» и феномен «фигура-фон»).
(4) Ответ на сложившуюся ситуацию, направленный на:
(5) Уменьшение напряжения и
(6) Возвращение к организмическому балансу.

Традиционно выделяют четыре основные стадии цикла контакта, и связанные с ними прерывания контакта.

1.Преконтакт (forcontact) представляет собой дифференцирование фона и выделение фигуры. Телесные ощущения здесь выступают фоном, какое-то напряжение на границе контакта, связанное с внутренней потребностью организма (аппетит) или внешнее, средовое воздействие проявляется в виде фигуры. Это стадия ощущений; задача этапа – ориентация в среде и ощущениях (потребностях) организма. Соответствует проявлению функции селф Ид.
Прерывание преконтакта – слияние, неразличение границ между организмом и средой, средовых факторов или собственных ощущений и потребностей.

2. Контактирование (contacting). На этой стадии потребность уже выделена, и организм начинает действовать. Происходит развитие фигуры, увеличение возбуждения, опустошение фона. В процессе контактинга происходит выделении агрессии, приближение и преодоление препятствий, а также произвольная ориентация и манипуляция. Эта стадия отождествления и отчуждения Эго с различными аспектами фигуры, что сопровождается эмоциями: приятными - влечение, интерес, или неприятными – нетерпение, раздражение, отвержение, а также агрессия. Напряжение на границе контакта велико, поэтому контактинг либо теряет энергию и затягивается, либо переходит на следующие стадии.
Прерывание контакта на стадии контактинга представляет собой интроекцию, в самом начале между преконтактом и контактиногом, что приводит к подмене фигуры, и проекция, по ходу всей стадии, за счет чего внешней фигуре приписываются желаемые (или избегаемые свои) качества, а также ретрофлексия в случае не-наступления третьей фазы.

3. Финальный контакт (full-contact) – концентрация, слияние и идентификация с фигурой, максимум возбуждения, минимум произвольности. Вся произвольность ослабляется, достигается полное осознование (awareness) процесса и происходит спонтанное единое действие восприятия, движения и чувства. Селф полностью идентифицирует себя с фигурой, что является естественным, необходимым слиянием. Возбуждение на границе контакта разряжается, потребность удовлетворяется. Соответствует проявлению функции селф Ид.
Прерывание контакта на стадии финального контакта происходит по механизму ретрофлексии, когда граница контакта «симулируется» и образуется за счет расщепления селф; частичное удовлетворение достигается, но нет новизны, опыта и роста организма. Другой механизм прерывания – эготизм – заключается в предотвращении финального контакта за счет продолжающегося контактинга.

4. Постконтакт (postcontact). Фигура теряет энергию, разрушается и уходит в фон. Селф уменьшается, возбуждение падает, и граница контакта любо исчезает, любо теряет смысл. Главная задача – ассимиляция опыта и его интеграция. Функция Ид завершается, и исполняется функция Персоналити, которая интегрирует новый опыт в общую идентичность организма. Личность (Персоналити) представляет собой продукт связной интеграции опыта многих контактов.
Прерывание на этапе постконтакта – девалидизация (обесценивание) – произвольно вмешательство и препятствие ассимиляции нового опыта. В случае эготизма постконтакт наступает сразу после контактинга; граница контакта остается напряженной, гештальт не завершается. Слияние на стадии постконтакта приводит к удержанию фигуры и затягиванию контакта, когда цикл завершен. Таким образом субъект избегает расставания и испытывает трудности в ассимиляции нового опыта.



--------------------
Каждый человек по-своему прав, а по моему - нет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Jul
сообщение Aug 30 2009, 22:17
Сообщение #93


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 14 347
Регистрация:
10.3.2007
Из: Пермь
Пользователь №: 17



Саш, не торопись, пожалуйста, с завершением статьи.
Я хочу ветку перечитать.. чтобы освежить память о дискуссии этой.
У нас ведь нет сроков.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nerevarin
сообщение Aug 31 2009, 09:33
Сообщение #94


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 1 627
Регистрация:
10.3.2007
Из: Минск
Пользователь №: 12



Как скажешь


--------------------
Каждый человек по-своему прав, а по моему - нет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
strannik
сообщение Sep 15 2009, 12:43
Сообщение #95


Завсегдатай
******

Член клуба
Сообщений: 2 493
Регистрация:
10.3.2007
Из: Nova Gorica (Slovenija)
Пользователь №: 10



ЦИТАТА
4. Постконтакт (postcontact). Фигура теряет энергию, разрушается и уходит в фон. Селф уменьшается, возбуждение падает, и граница контакта любо исчезает, любо теряет смысл.


Любо, братцы, любо... laugh.gif


--------------------
Выдыхаю.
С уважением, Бобер (с)
Go to the top of the page
 
+Quote Post

5 Страниц V  « < 3 4 5
Fast ReplyReply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



- Текстовая версия Сейчас: 25th November 2017 - 12:32
Rambler's Top100