IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

11 Страниц V   1 2 3 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Свойства структуры. Микролекции для интересующихся., Если не напишу это здесь, то не напишу больше нигде и никогда...
sergun
сообщение Oct 8 2008, 20:52
Сообщение #1


Завсегдатай
******

Член клуба
Сообщений: 6 809
Регистрация:
21.3.2008
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 369



В детстве моё воображение поразила игра-мозаика.
Разноцветные шестиграннички со штырёчком песередине. Их нужно вставлять в отверстия на специальной доске.
Шестиграннички разных цветов и из них можно было собирать причудливые узоры.
Вариантов - миллион. А всему основа - маленький шестигранничек.
И какова бы ни была сложной фигура на всей доске, все линии этой фигуры были чуточку "шестигранными".
Я был под очень большим впечатлением от этого парадокса: маленький шестигранничек задал свойство целой огромной фигуре.
Значительно позже я прочитал, что это свойство называется фрактальностью.
http://spkurdyumov.narod.ru/Fractalnost.htm
Какой же смысл во всей этой шестигранности? Ответ на этот детский вопрос нашёлся уже в университете.
Дело в том, что фрактальная структура имеет одно существенное преимущество перед нефрактальными.
Когда так случается, что среда оставляет шанс выжить только крупным и большим, именно фрактальные структуры
имеют лучший шанс достаточно быстро и с наименьшими энергозатратами сложиться в фигуры достаточных размеров.
Сколько бы я собирал свою мозаику, если бы эти кнопочки были не одинаково шестигранными, а все - разной конфигурации?

Спросите какое отношение всё это имеет к психике?
Пока никакого.
Кроме того, что материя, которая в себе эту психику носит - мозг, тоже имеет фрактальную структуру.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nerevarin
сообщение Oct 8 2008, 21:10
Сообщение #2


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 1 627
Регистрация:
10.3.2007
Из: Минск
Пользователь №: 12



струтктура психики и опыта тоже имеет фрактальную структуру. Я пока собираю данные, чтобы доказать это, и их немало.


--------------------
Каждый человек по-своему прав, а по моему - нет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
despair
сообщение Oct 9 2008, 00:14
Сообщение #3


Постоянный участник
****

Член клуба
Сообщений: 192
Регистрация:
20.9.2008
Из: Ukraine.Киев
Пользователь №: 523



ЦИТАТА(Nerevarin @ Oct 8 2008, 21:10) *
струтктура психики и опыта тоже имеет фрактальную структуру. Я пока собираю данные, чтобы доказать это, и их немало.


А можно приоткрыть некоторые из них?

Что является фракталом в этой системе?

Психика иерархична? Мозг-часто да.

Или все элементы в ней одинаковые и только собираются в причудливые образы?

От чего зависит их причудливость? Среда(отбор убирает крайние формы)? Текущая ситуация (выделяются нужные грани)?


--------------------
But who may abide the day of His coming, and who shall stand when He appeareth? For He is like a refiner's fire.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Bulubashka
сообщение Oct 9 2008, 06:37
Сообщение #4


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 10 973
Регистрация:
12.3.2007
Из: Россия
Пользователь №: 31



ЦИТАТА(despair @ Oct 8 2008, 22:14) *
Что является фракталом в этой системе?
Психика иерархична? Мозг-часто да.

Хотим увидеть фрактальность и иерархичность - увидим! smile.gif

Главное аргументы подобрать.


--------------------
Не бойся того, что жизнь закончится, гораздо хуже, если она так и не начнется!

Булюбашка
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Артём К.
сообщение Oct 9 2008, 07:23
Сообщение #5


Завсегдатай
******

Член клуба
Сообщений: 1 023
Регистрация:
26.3.2008
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 376



ЦИТАТА(Bulubashka @ Oct 9 2008, 07:37) *
Хотим увидеть фрактальность и иерархичность - увидим! smile.gif


Добро пожаловать в морг biggrin.gif


--------------------
"No trespassing. Violators will be shot. Survivors will be shot again."
:)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Bulubashka
сообщение Oct 9 2008, 10:14
Сообщение #6


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 10 973
Регистрация:
12.3.2007
Из: Россия
Пользователь №: 31



Я своим студентам говорю всегда - нету в мозгу уровней, нету! Не ищите!
И рассказываю про модели.


--------------------
Не бойся того, что жизнь закончится, гораздо хуже, если она так и не начнется!

Булюбашка
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Bulubashka
сообщение Oct 9 2008, 10:31
Сообщение #7


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 10 973
Регистрация:
12.3.2007
Из: Россия
Пользователь №: 31



ЦИТАТА(Bulubashka @ Oct 9 2008, 04:37) *
Хотим увидеть фрактальность и иерархичность - увидим! smile.gif

Главное аргументы подобрать.



На самом деле тема серьезная. Увидеть, то что знаешь, совсем не то, что позволить фигуре выделиться в процессе эксперимента и найти, то что еще не знаешь. Столкнулась с ситуациейв своем институте. Нужно было понять, чем можно помочь пациентам со спинальной травмой (работаем вместе с неврологом и клиническоим психологом). То, что знала по научным статьям - это то, что у них депрессия есть разнообразная, выделение патологии идет от знаемого синдрома. Начали смотреть измерять -есть, но примерно в 5%, ну 10% с натяжкой (около 120 пациентов). Скорее это докторам депрессивно смотреть на этих тяжелых пациентов и тяжело с ними общаться. Вот и нашли почти поголовную депрессию. Захочешь увидеть депрессию - найдешь! особенно свою собственную smile.gif
Не было у большинства пациентов клинически выраженной депрессии, не было, поэтому мы с Маринкой пошли по пути предразличения. Просто стали с ними разговаривать и выделять узловые точки разговора. И вот тут-то и обнаружили проблемы:


Недостаточное осознавание динамики восстановления функций - не видят улучшения.

Трудности в постановке и выборе ближайших и промежуточных целей для восстановления физических функций
Непринятие имеющихся ограничений, они не согласны иметь ограничения вопреки реальности
Трудности в поиске и выборе средств, необходимых для эффективного восстановительного лечения.
Низкая самооценка и убеждение в своей неполноценности.

Зависимость и контрзависимость при возможности справляться самому.
Недостаточная поисковая активность (информационная недостаточность) при имеющихся технических возможностях
Ограничения межличностного общения.
Отчуждение неработающих частей тела, игнорирование их.

Вот это реальные проблемы, с которыми может работать ГТ и они постепенно выделялись как фигуры в процессе исследования.
А пошли бы по пути т.н. знания назначали бы антидепрессанты. Поголовно.
В общем подготовили т.н. УМТ - усовершенствованную медицинскую технологию.


--------------------
Не бойся того, что жизнь закончится, гораздо хуже, если она так и не начнется!

Булюбашка
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Артём К.
сообщение Oct 9 2008, 11:00
Сообщение #8


Завсегдатай
******

Член клуба
Сообщений: 1 023
Регистрация:
26.3.2008
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 376



Ирина, очень интересно пишешь.
Что-то подспудное в виде напряжения, недовольства и скепсиса (ну такой я человек smile.gif) было в подобных темах, когда смотришь на декларируемые стандарты лечения.
Например, очень сильно отличаются декларации от доказанных методов в лечении наркомании: начиная от медикаментозной и заканчивая ПТией.
Это действительно любопытно, что часто эксперементальные данные приносятся в жертву интуиции и догадкам...
Т.е. это когда "всемдавнопонятное" заменяет правильное smile.gif


--------------------
"No trespassing. Violators will be shot. Survivors will be shot again."
:)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Bulubashka
сообщение Oct 9 2008, 11:13
Сообщение #9


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 10 973
Регистрация:
12.3.2007
Из: Россия
Пользователь №: 31



ЦИТАТА(Артём К. @ Oct 9 2008, 09:00) *
когда "всемдавнопонятное" заменяет правильное smile.gif



Не правильное, Артём, а незнаемое.


--------------------
Не бойся того, что жизнь закончится, гораздо хуже, если она так и не начнется!

Булюбашка
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Артём К.
сообщение Oct 9 2008, 11:30
Сообщение #10


Завсегдатай
******

Член клуба
Сообщений: 1 023
Регистрация:
26.3.2008
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 376



"правильное" -это, к примеру, то, что появляется в опыте взамен философствования smile.gif


--------------------
"No trespassing. Violators will be shot. Survivors will be shot again."
:)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Bulubashka
сообщение Oct 9 2008, 11:33
Сообщение #11


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 10 973
Регистрация:
12.3.2007
Из: Россия
Пользователь №: 31



smile.gif


--------------------
Не бойся того, что жизнь закончится, гораздо хуже, если она так и не начнется!

Булюбашка
Go to the top of the page
 
+Quote Post
troglodit
сообщение Oct 9 2008, 12:43
Сообщение #12


Завсегдатай
******

Член клуба
Сообщений: 2 387
Регистрация:
15.3.2007
Из: г. Владимир
Пользователь №: 45



ЦИТАТА(Bulubashka @ Oct 9 2008, 07:37) *
Хотим увидеть фрактальность и иерархичность - увидим! smile.gif...
Т.е. фрактальность формируется психикой (в психике?) наблюдателя. Следовательно, применительно к наблюдателю, справедливо:
ЦИТАТА(Nerevarin @ Oct 8 2008, 22:10) *
струтктура психики и опыта тоже имеет фрактальную структуру....
Go to the top of the page
 
+Quote Post
sergun
сообщение Oct 9 2008, 13:25
Сообщение #13


Завсегдатай
******

Член клуба
Сообщений: 6 809
Регистрация:
21.3.2008
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 369



Гы...
Мне сейчас эта тема напомнила тот университет, где учился в своё время Фрэнсис Бэкон.
Там такая площадь была, где в принципе любой мог найти свободный уголок, остановиться и начать читать свою лекцию.
Если материал оказывался интересный - собирались студенты, другие преподаватели, профессора подтягивались.
Лектора часто уже не слушали, прямо на месте шли обсуждения, дискуссии, иногда доходившие и до студенческих драк.
Кстати, если лекция оказывалась некачественная - могли и лектора побить, если не сильно преклонный возраст.
Мне - нравится.

Ну так вот...
Эта самая детская мозаика, впрочем, как и сказки про барона Мюнхгаузена, поставила много вопросов на всю жизнь.
Вот, например, один из них, который всплыл уже в школе:
как же так получается, что из одинакового количества фрактало-шестигранничков, одинакового количества каждого цвета
можно сложить то морковку, то, например, тюльпанчик или даже фантастического рыжего зайца? При всём при том каждый из этих
предметов-образов достоверно узнаётся и определяется таковым не только близкими родственниками, но и статистически
значимой сбалансированной экспериментальной выборкой.
Или может быть мы - не дети физики? Почему так получается, что затраченное мной немалое количество энергии на придумывание своего
фантастического рыжего зайца передаётся и воспроизводится в других человеках ( не абстрактных "людях", а именно - человеках)
через мизерный по своему потенциалу энергетический "мост" - взгляд?
Нужно это было как-то объяснять самому себе. Многократные терзания преподавателя физики дали результат: самый сходный физический
аналог описанному выше процессу - это резонанс. http://ru.wikipedia.org/wiki/Резонанс
Явление резонанса невозможно без такого свойства волнового явления, как дискретность. Равно как и передача и воспроизведение значительных
величин энергии от одного объекта к другому через совсем "узкий" по своему потенциалу энергетический коридор невозможна без такого
свойства структуры объекта, как фрактальность. Что-то очень похожее, если не сказать родственное увиделось в этих двух замечательных
качествах. С той лишь разницей между ними, что резонанс свойственен динамическим явлениям (проявляющим себя только в движении,
в непрерывном соотнесении чего-то с чем-то) а фрактальность привычна применимо к пространственно-статичным обьектам.
С учётом относительности, разумеется.
Я сейчас спрашиваю сам себя: ну и какое отношение всё это имеет собственно к психике?
Ответ, увы, прежний: пока никакого.
Кроме того замечания, что всё живое на этой планете принципиально отличается от неживого в числе прочего -
способностью к организованному энергообмену на основе резонанса + фрактальности.

Самый главный мой вывод из этой второй лекции заключался в том, что я пошёл и купил своей внучке такую-же мозаику.
Может быть она когда-нибудь придумает что-то более связное, чем то, что тут излагаю я.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
sergun
сообщение Oct 9 2008, 14:40
Сообщение #14


Завсегдатай
******

Член клуба
Сообщений: 6 809
Регистрация:
21.3.2008
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 369



ЦИТАТА
Хотим увидеть фрактальность и иерархичность - увидим!

Вот и в словах Булюбашки я захотел и увидел это сочетание: резонанс + фрактальность.
Ну то есть то, что вы гештальтисты очень красивым словом называете: откликнулось.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
sergun
сообщение Oct 9 2008, 15:21
Сообщение #15


Завсегдатай
******

Член клуба
Сообщений: 6 809
Регистрация:
21.3.2008
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 369



Да уж...
Фрэнсис Бэкон умер от простуды. Он исследовал степень влияния холода на скорость гниения плоти, и пересидел на морозе рядом с курицей, набитой снегом.
Его искреннее убеждение в том, что исследование должно начинаться не с теорий, а с наблюдения сыграло злую шутку с его здоровьем.
А я не думал о здоровье, разглядывая красивые конструкции молекулярных решёток в химическом кабинете. Надо же!
Они чем-то напоминают ту самую детскую мозаику, только не на плоской доске с отверстиями, а в пространственном объёме. Но разве меняется от этого суть?
Вот атомы углерода всего-навсего меняют своё положение друг относительно друга в пространстве - и у них открываются
совершенно новые возможности взаимодействовать друг с другом. Вот и получилась совершенно новая структура, которая способна сделать неотразимой
любую женщину, таинственно и маняще переливаясь в её укращениях.
Так что же изменилось по сути? Казалось бы ничего: то же количество атомов того же вещества той же массы. Изменилась структура. И всё стало по другому.
Но тогда что она есть такое - структура? В чём её материальность относительно безусловной материальности объектов через которые она проявляется - атомов?
С этого момента начались тройки по физике.
Я перестал её понимать.
А до психики было ещё далеко.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
sergun
сообщение Oct 9 2008, 20:35
Сообщение #16


Завсегдатай
******

Член клуба
Сообщений: 6 809
Регистрация:
21.3.2008
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 369



Впрочем именно Фрэнсис Бэкон придумал этот странный метод познания - индуктивный. Метод исключения. Нет того, чему неоткуда взяться.
Ну да оставим наконец Бэкона в покое, взяв от него только один вопрос:
каков же всё-таки этот мир там, вне сознания, вне нашего восприятия?
Какова она реальность в первоисточнике, не отражённая человеческим восприятием?
Волна. Вечное бесконечное движение импульса. Она существует вечно вне времени и пространства, и в то же время - существует всего одно мгновение, в какой-либо конкретной точке пространства. Это чем-то напоминает то, как если встать по пояс в спокойной воде на пути волны, поднятой катером. Когда она проходит через тебя, аж дух захватывает, когда она отрывает твои ноги от дна. Но... какие-то секунды - и ты вновь стоишь спокойно. Мгновение - и опять на этом месте НИЧТО.
Импульс энергии, разлетающийся из одной точки одновременно во все стороны с максимальной скоростью. Та самая магическая формула абсолютной свободы.
Впрочем, пусть с этим физики разбираются.
Для нас же во всей этой мистической гипотезе важным может быть вопрос: а как же пространство? Что за бред, ваша "абсолютная свобда", мы все существуем в пространстве!

А вот тут как раз и начинается психика.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Jul
сообщение Oct 10 2008, 08:52
Сообщение #17


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 14 347
Регистрация:
10.3.2007
Из: Пермь
Пользователь №: 17



ЦИТАТА(Bulubashka @ Oct 9 2008, 13:31) *
На самом деле тема серьезная. Увидеть, то что знаешь, совсем не то, что позволить фигуре выделиться в процессе эксперимента и найти, то что еще не знаешь.


+1 !!!

Очень интересно, Ирина, ты пишешь о вашей работе с Мариной. Прям захотелось с вами работать smile.gif или, хотя бы, что-то вроде практики-стажировки пройти smile.gif smile.gif smile.gif


Сергей.. очень хочется что-то вразумительное написать в ответ на твои посты. С тех пор как прочитала Грофа, где много было отсылок к физике, кстати.. много интереса появилось к физике. Даже начинала Фейнмановские лекции по физике читать. Но не справляется мой мозг со всем этим. Возникает, как говорт Лёша, туева хуча вопросов.. масса интереса и воодушевления.. и мозх трещит по швам smile.gif sad.gif
Особенно, когда "пытаюсь выйти за его пределы" smile.gif smile.gif smile.gif и представить.. осмыслить.. не знаю, как еще сказать (наверное, нет таких слов) - бесконечность, нечто вне пространства и времени.. или, например, даже просто понять, а какими механизмами-процессами-законами можно объяснить, например, явление эмпатии (когда я начинаю чувствовать что-то и оказывается, это то, что чувствует мой клиент.. или в тех же самых расстановках - когда вдруг группа посторонних людей начинает воспроизводить то, что присходит в моей семье...).


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
sergun
сообщение Oct 10 2008, 09:20
Сообщение #18


Завсегдатай
******

Член клуба
Сообщений: 6 809
Регистрация:
21.3.2008
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 369



Jul
Очень важный пост для меня оказался. Именно фраза "мозх трещит по швам".
Это как раз то, что я испытывал и в некоторой степени продолжаю испытывать сейчас.
Одна моя очень хорошая знакомая-математик сделала весьма ценные замечания для меня по
поводу отсутствия критерия масштабной инвариантности в концепции фрактальной структуры мозга.
Критика принимается и безусловно будет учтена, но чуть позже.
Потому, что в первых микролекциях я предпринимаю попытки понять, где лежит всё ж
таки граница между реальным и ментальным, действительным и отражённым, ещё материальным и уже идеальным.
И к явлениям эмпатии и к эффектам, возникающим в расстановках мы тоже обязательно прийдём.

И вообще - замечательная мысль. Я хочу попросить всех, кто читает описать здесь свои вопросы, по которым
"мозги трещщат", такое - нерешённое и неотвеченное.

И знакомую свою - математика, прошу тоже абстрагироваться на время от частного и присоединиться в этой теме
к нашему общему абстрактному. А там, глядишь, и частное растрясётся...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Jul
сообщение Oct 10 2008, 09:27
Сообщение #19


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 14 347
Регистрация:
10.3.2007
Из: Пермь
Пользователь №: 17



ок smile.gif

Сережечка.. я тебя только очень прошу... ты если пишешь страшные научные формулировки.. для особо одаренных типа меня расшифровывай их, пожалуйста ih.gif

отдельные слова я могу в словаре посмотреть.. но когда целые словосочетания и какие-то сложные понятия.. то получается бесконечная цепочка - приходитсс расшифровывать то, что написано в словаре.. а там в новом расшифровке еще какие-то "ругательства" .... smile.gif


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
sergun
сообщение Oct 10 2008, 09:52
Сообщение #20


Завсегдатай
******

Член клуба
Сообщений: 6 809
Регистрация:
21.3.2008
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 369



А-а-а!
Пардон, понесло...
Масштабная инвариантность - это когда, скажем я виже на мозаичной доске правильный шестигранник. Присматриваюсь поближе - а он состоит тоже из таких-же шестигранничков.
Смотрю на один из этих шестигранничков в лупу, а она, о ужас! - состоит тоже из всё тех же шестигранничков. Беру микроскоп - ёлы палы! ... И т.д.

Ментальное - это мыслительное, отражённое.
Ну например ходили мы недавно за грибами и так как мне были грибы пофиг, я решил костёрчик развести и попить чайку.
поставил три палки, дабы привесить на них что-нибудь над костерком. Ну так, грубо, по-армейски. Подходит ко мне товарищ мой один и говорит,
что я оказывается идеальное инженерное решение соорудил - и обзывает это каким-то умным словом.
Три палки, расположенные в пространстве определённым образом оказались для меня штукой для кипячения чая, а для него - идеальной инженерной конструкцией.
Два разных ментальных образа на основе одного реального прототипа.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

11 Страниц V   1 2 3 > » 
Fast ReplyReply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



- Текстовая версия Сейчас: 23rd November 2017 - 15:57
Rambler's Top100