IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

11 Страниц V  < 1 2 3 4 5 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Свойства структуры. Микролекции для интересующихся., Если не напишу это здесь, то не напишу больше нигде и никогда...
Nerevarin
сообщение Oct 13 2008, 23:16
Сообщение #41


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 1 627
Регистрация:
10.3.2007
Из: Минск
Пользователь №: 12



ЦИТАТА(sergun @ Oct 10 2008, 09:52) *
Масштабная инвариантность - это когда, скажем я виже на мозаичной доске правильный шестигранник. Присматриваюсь поближе - а он состоит тоже из таких-же шестигранничков.
Смотрю на один из этих шестигранничков в лупу, а она, о ужас! - состоит тоже из всё тех же шестигранничков. Беру микроскоп - ёлы палы! ... И т.д.


Отличный пример фрактальной организации.
Кстати, одно из указаний на фрактальность психического заключается в… эстетическом качестве фракталов. У меня тут несколько статей в сборнике по этой теме: «Об эстетике фракталов и фрактального искусства», «Синергетика искусства», «Синергетика, язык, творчество». Даже про стихи Пушкина есть. И список всяких картин и скульптур.
Но по мне, самой впечатляющей картиной, давящей на психику и имеющую типично фрактальную структуру – «Лицо войны» Сальвадора Дали.

Кстати, зрительные образы Windows Media Player – простая фрактальная графика, «сбиваемая» тактом музыки.


--------------------
Каждый человек по-своему прав, а по моему - нет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
sergun
сообщение Oct 14 2008, 10:17
Сообщение #42


Завсегдатай
******

Член клуба
Сообщений: 6 809
Регистрация:
21.3.2008
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 369



ЦИТАТА
Ого! Сергей. Щас пойду за водкой ))) может и разберусь. А рисунки в чем рисовал?

Саша, ну наконец ты появился.
Женщины тут не пьют и поэтому вопросы мне некому задавать.
Математик вот только про фрактальность понял, сказал, что это что-то не то,
спросил "О чём ты дядя Сидор?", и сказал что всё это - ненаучно.

А рисовал - в CorelDraw, а из него всё в жипеги хорошо гонится.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
sergun
сообщение Oct 14 2008, 12:04
Сообщение #43


Завсегдатай
******

Член клуба
Сообщений: 6 809
Регистрация:
21.3.2008
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 369



«Лицо войны» Сальвадора Дали.
А, Саша?
Если в моей иллюстрации структурного пространство оставить только I,II и III уровни - почти чистый Дали получится!
Плагиат, кругом плагиат ...
Вот как Дали - так о-о-о! Гений!
А как Sergun - так бред. Вот она, жизнь - как есть, м-да-а-а...

Ладно, шутки - в сторону.
Сегодня наконец хочется к психическому пространству начинать переходить.

Если все знания о физиологии высшей нервной деятельности "высушить", то очевидно останутся несколько неоспоримых материальных фактов на двух основных структурных уровнях:

Уровень клеточной организации:
- Мозг состоит их нервных клеток, нейронов, имеющих различную "конструкцию". Несмотря на всё конструктивное разнообразие все они имеют отростки с волшебной мембраной.
Волшебность её - в наличии этих самых перехватах Ранвье, способных под действием очень слабого электромагнитного поля начинать сортировать ионы из околомембранного пространства: "минусы" - внутрь, "плюсы" - наружу, что в свою очередь создаёт поле, действующее на следующий перехват. Получается отличный проводник электромагнитной волны со скоростью передачи сигнала от 10 до 40 метров в секунду.
Для размеров тела человека - очень даже реальная скорость.
- Нейроны передают сигналы друг другу через синаптические щели, собственно в которых и происходит самое интересное - управление сигналом: усиление, ослабление, селекция, реадресация и т.д.
- Исходный сигнал формируют специализированные нейроны - рецепторы, которые принимают и преобразуют энергетические импульсы среды (свет, звук, вибрации, химические соединения и много чего ещё) в унифицированный сигнал, пригодный для обработки ЦНС
- Особое значение имеет механизм селекции сигнала. В результате устойчивого повторения сигнала нейроны способны синтезировать биохимические соединения, "закрепляющие" прохождение сигнала строго по определённой цепи нейронов.

Уровень функциональной анатомической локализации мозга.
Многочисленный трагический материал мозговых травм дал результаты достаточно достоверно дифференцирующий функциональную организацию мозга. Лично мне ничего более полного и основательного, чем работы школ А.Р. Лурия, Л.С. Выготского и А.А. Ухтомского на эту тему не попадалось, если кто-то что-то порекомендует - буду признателен.

Что лежит в области знаний о мозге между этими двумя структурными уровнями?
Из самого существенного, на мой взгляд:
Данные исследований локализации активности участков головного мозга при выполнении различных видов мыслительной деятельности (функциональное картирование). Но там очевидны проблемы, связанные со существенной вариабельностью анатомии головного мозга между индивидами. Авторами и разработчиками признаётся:
"Эти проблемы вызывают неопределенность в локализации, которая ограничивает эффективность функционального картирования, особенно для тех областей головного мозга, которые связаны с высшей познавательной функцией."
Если кто-то имеет инфу по новым направлениям в этой бласти исследований - тоже буду чрезвычайно признателен.

Пока же я дал себе волю сделать предположение о том, что этот промежуток структурного пространства организации живого головного мозга для нас пока - всё-таки "чёрный ящик". Но тем не менее
нет никаких оснований полагать (кроме разве теологических), что структурно мозг может быть организован не так же, и не по тем же принципам, по каким организовано время-пространство вокруг него.
То есть - системно.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
sergun
сообщение Oct 14 2008, 22:44
Сообщение #44


Завсегдатай
******

Член клуба
Сообщений: 6 809
Регистрация:
21.3.2008
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 369



Кажется всё очень просто.
Рецепторы А и В, взаимодействуя со средой преобразуют её энергию в сигналы-импульсы и отправляют их в нейронную сеть.
Там этот сигнал ветвится- дробится-растекается по многочисленным веточкам-аксонам и в большинстве случаев просто затухает, в какой-то момент не проходя порога возбуждения на очередном синаптическом переходе. Но в некоторых участках цепи, получив усиление другим сигналом индуцированным другим рецептором и пришедшим по другой цепочке энергия сигналов замыкается в кольцо. И циркулирует по нему некоторое количество времени t.
Пусть это будет первый относительный системный уровень. Что может помешать нам принять наше "кольцо" за первый "кирпичик" психического пространства?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
sergun
сообщение Oct 16 2008, 18:04
Сообщение #45


Завсегдатай
******

Член клуба
Сообщений: 6 809
Регистрация:
21.3.2008
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 369



Время t системы - очень важный критерий.
Потому, как если некоторое количество колец возбуждения сформируются в интервале [(t-Δ);(t+2Δ)] у них есть вероятность сложиться в новое кольцо возбуждения - систему четвёртого относительного системного уровня.
На рисунке второй системный уровень будет представлять из себя дуальные системы I-II, II-VI, II-III и III-IV, а третий - дуальными системами [(I-II),(I-IV)] и [(II-III),(III-IV)]
В принципе вся эта сложность в иерархии системных уровней, приведённая здесь может быть благополучно опущена,
так как приведена только для иллюстрации принципа системного анализа и только в целях
иллюстрации того, что она есть.
Принципиально важен здесь другой момент. Как только так случится, что системы I-II-III-IV "свяжутся" в энергетическое кольцо - новую систему четвёртого уровня - произойдёт мощный энергетический скачок.
Такой скачок напряжения в нейронной электрической сети. Случится это в силу того, что потери энергии, связанные с "транспортировкой" сигнала по нейронным сетям резко упадут.
Если физики увидят противоречие этого тезиса с приводимой ниже схемой - буду очень признателен.
Набрав шись полной грудью смелости, могу нахально заявить, что этот принцип "замыкания" энергетического кольца системы на каком-нибудь 10-в-степени-n уровне даёт модель объяснения таких явлений как смех после анекдота, крика "Эврика!", вспышек гнева типа "Ах ты б" или того, что во многих психологических метафорах называют инсайтом.

Примечание:
Серые звёздочки - это такие нейроны у меня получились, их абстрактные модели. А звёздочки красного цвета - это "возбуждённые" нейроны.
А стрелочки - показывают маршрут импульса.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
troglodit
сообщение Oct 16 2008, 22:36
Сообщение #46


Завсегдатай
******

Член клуба
Сообщений: 2 387
Регистрация:
15.3.2007
Из: г. Владимир
Пользователь №: 45



Сереж, очень интересно пишешь, а значит возникают вопросы smile.gif
Например:
1. Мне не понятно, как системы - кольца (замкнутые системы) могут объединяться в системы более высокого уровня, если они принципиально закрыты? Если же допустить, что каждый нейрон включен в большое количество замкнутых колец, то существуют ли реально эти кольца - тоже резонный вопрос... Не выделяем ли мы их искусственно?
2. Мне не понятно из твоих рассуждений, добавляются ли в систему более высокого уровня новые свойства и функции, если да, то как?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
sergun
сообщение Oct 17 2008, 10:21
Сообщение #47


Завсегдатай
******

Член клуба
Сообщений: 6 809
Регистрация:
21.3.2008
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 369



Юра, спасибо за вопрос. Я действительно опустил этот фрагмент своего понимания теории систем и теперь понимаю, что напрасно.
Мне представляется, что замкнутых систем не существует в принципе. Если мы под замкнутой системой понимаем ту, которая никак
энергетически не взаимодействует со средой. В этом случае мы как бы разделии в нашей модели собственно систему и среду,
в результате чего потеряли бы смысл оба эти понятия. Попробуем через исключение: можем ли мы представить некую систему вне среды?
Или некую среду без систем в ней присутствующих?
Я писал уже где-то вначале, о том, что мне среда без систем представляется как
импульс энергии, разлетающийся из одной точки одновременно во все стороны
с максимальной скоростью. Это - пространство без времени. В нём нельзя быть, т.е существовать некоторое время.
А одним из логических компонентов, которые определяют сам смысл понятия система как раз и является время.
Существуют закрытые системы как тип, разновидность. Бесконечно стремящиеся к нулю в объёме своего энергообмена со средой.
Но тутвстаёт уже другой вопрос: а что есть ноль? В эту сторону я думать пока боюсь, если честно.
Во-первых потому, что это уже так далеко от психики, а во вторых, что мне так предчувствуется, что за абсолютным
нулём ещё что-то будет. Математики не зря придумали отрицательную часть протяжённости.
А физики очень хотят понять что же это за штуки такие - чёрные дыры.
Любое "кольцо" получает энергию из среды и возвращает энергию ей. В другом виде, форме, другой природы - не важно, от этого
пока абстрагируемся. "Кольцо" получает импульс к своему развитию не собственно от самой энергии, а от её трансформации.
И если находится другое "кольцо", которому "интересно" принять энергию первого "кольца" и, трансформировав её, вернуть
её часть первому кольцу в "удобоваримой" для него форме - возникают отношения энергообмена. Вот вам и система следующего уровня.
Я сразу вспоминаю уроки химии в школе и периодическую таблицу Менделеева. Как только образовался энергетический уровень - сразу к нему находятся
куча охотников прицепиться.

По поводу включённости нейрона в разные кольца и степени искусственности их выделения.
Конечно же Юра, это наглядно-абстрактная модель. Как и, например, модель: одно яблоко+одно яблоко=два яблока. Строго говоря не бывает в мире двух абсолютно
одинаковых яблок, идеально отвечающих категории "единица". Поэтому экономисты и продавцы всё-таки предпочитают ими торговать не в штуках, а в
более удобных "единицах" - килограммах. Тем не менее для лучшего понимания арифметических действий во всех школах мира учителя уже не одну сотню
лет складывают на ученических досках яблоки.
Дело ещё и в том, что представленная мною выше модель развёрнута в одной плоскости.
В действительности всё обстоит гораздо сложнее. Ну вот например как на приведённом ниже рисунке, только количество плоскостей типа А,B,C,D - неизмеримо больше, осей пересечения, помимо изображённой X, - ещё Y и Z и точек условного нуля (пересечения X,Y и Z) - тоже немыслимое количество.

И ещё одно немаловажное обстоятельство. Один и тот же нейрон может быть "участником" большого количества "колец" в разные отрезки времени. Потому, как у каждого "кольца" - своё время.
Постарался ответить на первый твой вопрос, Юра. Не знаю пока - ответил или ещё больше запутал - напиши.

А вот второй твой вопрос - тема отдельного поста, потому как она касается целого пласта теории системной "пирамиды" - развития свойств в структуре.
Сложный, зараза, но очень интересный раздел.
Чуть-чуть позже я обязательно к нему вернусь.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
troglodit
сообщение Oct 17 2008, 21:40
Сообщение #48


Завсегдатай
******

Член клуба
Сообщений: 2 387
Регистрация:
15.3.2007
Из: г. Владимир
Пользователь №: 45



ЦИТАТА(sergun @ Oct 17 2008, 11:21) *
... Один и тот же нейрон может быть "участником" большого количества "колец" в разные отрезки времени. Потому, как у каждого "кольца" - своё время.
Постарался ответить на первый твой вопрос, Юра. Не знаю пока - ответил или ещё больше запутал - напиши.
...

Сергей, пока понимаю о чем ты пишешь. Про отличия колец в различные моменты времени я не подумал... Интересно.... Сейчас ты натолкнул на мысль - кто отмеряет время пока объект не "дорастет" до способности самостоятельно его отслеживать? Получается, что тот кто определяет момент времени, тот и выделяет, и организует этот объект. Чем-то похоже на "кошку Шредингера". Получается, что наблюдатель, устраняющий неопределенность - творец действительности.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
sergun
сообщение Oct 17 2008, 22:33
Сообщение #49


Завсегдатай
******

Член клуба
Сообщений: 6 809
Регистрация:
21.3.2008
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 369



ЦИТАТА
Чем-то похоже на "кошку Шредингера".

Кто такое?
Расскажи.

ЦИТАТА
Получается, что наблюдатель, устраняющий неопределенность - творец действительности.

Очень, очень близко от сути структурной психологии.
С твоего позволения - стырю.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
troglodit
сообщение Oct 17 2008, 23:33
Сообщение #50


Завсегдатай
******

Член клуба
Сообщений: 2 387
Регистрация:
15.3.2007
Из: г. Владимир
Пользователь №: 45



ЦИТАТА(sergun @ Oct 17 2008, 23:33) *
Кто такое?
Расскажи.
...

Вот тут хорошо написано:
http://www.abc-people.com/phenomenons/txt-3.htm
Go to the top of the page
 
+Quote Post
sergun
сообщение Oct 18 2008, 10:19
Сообщение #51


Завсегдатай
******

Член клуба
Сообщений: 6 809
Регистрация:
21.3.2008
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 369



Про частицы - хорошо написано. Очень понравилось.
А вот Шредингер - кАзёл!
Зачем издеваться над котами!?
Они - живые и добрые!
И нефиг тут спорить.

...
Извините.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
sergun
сообщение Oct 18 2008, 17:05
Сообщение #52


Завсегдатай
******

Член клуба
Сообщений: 6 809
Регистрация:
21.3.2008
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 369



Так вот о свойствах-качествах систем и их развитии в структурном пространстве.
Попробую проиллюстрировать это удивительное явление на примере всё тех же шестигранничках из детской мозаики.
Попробуем допустить, что одна грани такого шестигранничка это одно условное свойство системы относительного первого структурного уровня. Следовательно очевидно, что количество таких свойств у нашей иллюстративной системы - шесть.
При этом я бы сразу ввёл ещё одно важное абстрактное допущение: количество граней в этой иллюстрации может означать
и как количество разных свойств/качеств, так и количество одного свойства/качества в системе.
Итак модели нескольких систем с разным количеством структурных уровней (на рисунке обозначены прямыми чёрными отрезками с номерами),
Каждая система следующего уровня - дуальна. Арифметическая модель тогда будет выглядеть так:

Отдаю себе отчёт, что применение формул здесь - не совсем математически корректно, но зато цифры очень хорошо иллюстрируют следующую закономерность:
Чем меньше структурных уровней содержит в себе система тем более открыта она для энергетического обмена со средой. Количество свойств (свойства) у системы шестинранничков, развёрнутых в "цепочку" - 22.
Чем больше структурных уровней содержит в себе система - тем более закрыта она для энергетического обмена со средой.
Количество свойств (свойства) у шестигранничков, собранных в "соты" - всего 16.
Что мне припомнилось, когда я впервые нарисовал эту модель?
Опять же - один из школьных вопросов: почему большинство органических белковых молекул "выбрали" себе такую странную форму - спираль?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
troglodit
сообщение Oct 18 2008, 20:08
Сообщение #53


Завсегдатай
******

Член клуба
Сообщений: 2 387
Регистрация:
15.3.2007
Из: г. Владимир
Пользователь №: 45



ЦИТАТА(sergun @ Oct 18 2008, 18:05) *
...
При этом я бы сразу ввёл ещё одно важное абстрактное допущение: количество граней в этой иллюстрации может означать
и как количество разных свойств/качеств, так и количество одного свойства/качества в системе.
...
Сергей, думаю, что допущение верное и означает то, что новые качества могут появляться, а могут и не появляться (и всего-то).
Еще можно обратить внимание на то, что система второго уровня уже лишена свойств шестигранника, и приобретает его вновь только где-то за пределами бесконечного количества шестигранников или введением дополнительных фигур, таких как четырехугольник или треугольник.

Можно ли сделать вывод, что моделировать систему более высокого уровня, изучая систему начального уровня бесперспективно (т.е. шестигранники принципиально не прокатят даже для иллюстрации образования сложных систем)...?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
sergun
сообщение Oct 18 2008, 20:23
Сообщение #54


Завсегдатай
******

Член клуба
Сообщений: 6 809
Регистрация:
21.3.2008
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 369



ЦИТАТА
Можно ли стелать вывод, что моделировать систему более высокого уровня, изучая систему начального уровня бесперспективно (т.е. шестигранники принципиально не прокатят даже для иллюстрации)...?

Можно сделать вывод, что в системе более высокого уровня будут отсутствовать свойства и качества, которые не наличествуют ни в одной из систем - её элементов.
Ну например если стена состоит только из деревянного бруса - твёрдость стали в ней не появится.
И ещё один немаловажный момент: Можно смоделировать систему более высокого уровня, но для этого нужно изучить все её будущие элементы и все возможные варианты их энергообмена, включая и маловероятные. Люди часто именно этим и занимаются.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
troglodit
сообщение Oct 18 2008, 20:47
Сообщение #55


Завсегдатай
******

Член клуба
Сообщений: 2 387
Регистрация:
15.3.2007
Из: г. Владимир
Пользователь №: 45



ЦИТАТА(sergun @ Oct 18 2008, 21:23) *
Можно сделать вывод, что в системе более высокого уровня будут отсутствовать свойства и качества, которые не наличествуют ни в одной из систем - её элементов.
Т.е. будут присутствовать только те, которые уже есть хотя бы в одном из элементов? Сереж, одноглазый может видеть перспективу? Бинокулярное зрение - пример совершенно нового качества зрительной системы из двух глаз, которого нет в системах с одним глазом.


ЦИТАТА(sergun @ Oct 18 2008, 21:23) *
И ещё один немаловажный момент: Можно смоделировать систему более высокого уровня, но для этого нужно изучить все её будущие элементы и все возможные варианты их энергообмена, включая и маловероятные. Люди часто именно этим и занимаются.
Можно, но только в неживых системах - в них можно не учитывать внутренние смыслы системы (чувства... мысли... - те самые новые системные качества, которые отсутствуют в подсистемах).

Виктор Иванович Слободчиков (доктор псих. наук) очень хорошо пишет в книге "Основы психологической антропологии" о роли и месте науки и об ее ограниченности...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
sergun
сообщение Oct 18 2008, 21:06
Сообщение #56


Завсегдатай
******

Член клуба
Сообщений: 6 809
Регистрация:
21.3.2008
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 369



Стоп, Юра.
Ты сделал сейчас такой гигантский прыжок в структурном пространстве, что я от тебя отстал не несколько интеллектуальных километров сразу.
Во-первых глаз сам по себе перспективу не видит. Ни один, ни второй.
Без таламуса и зрительных отделов коры головного мозга и самое главное без структур коры, отвечающих за дифференциацию (различение) сигналов ни о каком бинокулярном зрении не может быть и речи.
То есть я хочу сказать, что бинокулярность - это не свойство глаз, а свойство систем мозга, отвечающих за сравнение.
http://gatchina3000.ru/literatura/luria_a_r/luria-2_03b.htm
Вот например хамелеоны вообще научились использовать своё зрение для расширения зоны одновременного обзора, а соотнесение "картинок" двух глаз, т.е. бинокулярность, начинают применять только по необходимости прицеливания на еду.
То же касается и твоего второго тезиса, который касается смыслов.
Всё встанет на свои места, когда мы начнём говорить о структуре психического пространства.
Но для начала нужно будет определиться с тем, что это такое.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
troglodit
сообщение Oct 18 2008, 22:54
Сообщение #57


Завсегдатай
******

Член клуба
Сообщений: 2 387
Регистрация:
15.3.2007
Из: г. Владимир
Пользователь №: 45



ЦИТАТА(sergun @ Oct 18 2008, 22:06) *
...
То есть я хочу сказать, что бинокулярность - это не свойство глаз, а свойство систем мозга, отвечающих за сравнение...
Сергей, это понятно. Я ж и говорю о зрительной системе. Читай внимательнее пожалуйста.

ЦИТАТА(sergun @ Oct 18 2008, 22:06) *
То же касается и твоего второго тезиса, который касается смыслов.
Всё встанет на свои места, когда мы начнём говорить о структуре психического пространства.
Но для начала нужно будет определиться с тем, что это такое.
Не встанет, Сергей). Все дело в позиции наблюдателя. Ты выбираешь положение снаружи, и за пределами твоего восприятия оказываются реальные процессы и чувства изучаемой системы. Идентифицироваться с ней и почувствовать ты не сможешь, следовательно, мало что узнаешь.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
sergun
сообщение Oct 19 2008, 09:21
Сообщение #58


Завсегдатай
******

Член клуба
Сообщений: 6 809
Регистрация:
21.3.2008
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 369



ЦИТАТА
Ты выбираешь положение снаружи, и за пределами твоего восприятия оказываются реальные процессы и чувства изучаемой системы.


С точки зрения процессов.
Если я действительно хочу, чтобы в поле моего восприятия оказались реальные (в словарном смысле этого слова) процессы - то мне воленс-неволенс необходимо быть "снаружи". Даже если я нахожусь внутри самого процесса, я могу его в один момент времени либо чувствовать, т.е. быть в нём, либо наблюдать - т.е. быть "снаружи" по определению слова "наблюдать".
С точки зрения чувств реальными для меня могут быть чувства изучаемой системы под названием "я". А например твои чувства, при всей их близости и похожести - только мнимыми, представляемыми.

ЦИТАТА
Сергей, это понятно. Я ж и говорю о зрительной системе. Читай внимательнее пожалуйста.

Читаю внимательно. Если о системе - тогда сформулируй в чём именно тебе увиделось противоречие?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
troglodit
сообщение Oct 19 2008, 14:18
Сообщение #59


Завсегдатай
******

Член клуба
Сообщений: 2 387
Регистрация:
15.3.2007
Из: г. Владимир
Пользователь №: 45



ЦИТАТА(sergun @ Oct 19 2008, 10:21) *
С точки зрения процессов.
Если я действительно хочу, чтобы в поле моего восприятия оказались реальные (в словарном смысле этого слова) процессы - то мне воленс-неволенс необходимо быть "снаружи".
В этом случае реальны лишь внешние проявления наблюдаемой системы, или, другими словами, наблюдателю видно лишь то, что показывает система. Как только мы размещаем какие-либо датчики внутри системы, система меняется (кошка).
ЦИТАТА(sergun @ Oct 19 2008, 10:21) *
Даже если я нахожусь внутри самого процесса, я могу его в один момент времени либо чувствовать, т.е. быть в нём, либо наблюдать - т.е. быть "снаружи" по определению слова "наблюдать".
Если внутри системы, то мне доступны для изучения лишь мои связи внутри этой системы. Целостная система принципиально недоступна.

ЦИТАТА(sergun @ Oct 19 2008, 10:21) *
С точки зрения чувств реальными для меня могут быть чувства изучаемой системы под названием "я". А например твои чувства, при всей их близости и похожести - только мнимыми, представляемыми.
Не совсем согласен. На мой взгляд чувства одни и те же, различия только в силе переживания, а понимание и называние может отличаться. На мой взгляд, иную систему можно изучить полностью, лишь эмоционально слившись с ней, но так, чтобы какая-то часть тебя осталась за пределами общей системы, полученной в слиянии. Надо иметь ввиду, что в этом случае изучаемая система так же изменится...

Этот принцип изменения системы клиента в эмпатическом слиянии с терапевтом я вижу в клиент-центрированной терапии, где терапевт КАК БЫ (т.е. оставаясь в терапевтической позиции внешнего наблюдателя) "влезает в ботинки клиента" и уже этого достаточно для успешной терапии...
В ГТ, где терапевт - "инструмент" тот же принцып, но связь с клиентом организуется чуть по-иному.

С этой точки зрения не доверяю когнитивной терапии т.к. (по моим, возможно, неправильным представлениям человека со стороны) терапевт, работающий в КПТ находится лишь в позиции внешнего наблюдателя.

ЦИТАТА(sergun @ Oct 19 2008, 10:21) *
Читаю внимательно. Если о системе - тогда сформулируй в чём именно тебе увиделось противоречие?

Противоречие в том, что в зрительной системе с левым глазом: М*Гл ->B = 0, ... С правым глазом: M*Гп -> В = 0, и, лишь, в зрительной системе с двумя глазами: М*Гл*Гп -> В = 1 (где Г - глаз, М - иные части зрительной системы, В - бинокулярное зрение).
т.е. такого качества, как бинокулярное зрение нет ни в одном из элементов зрительной системы, взятом отдельно, что противоречит твоему утверждению:
ЦИТАТА(sergun)
... что в системе более высокого уровня будут отсутствовать свойства и качества, которые не наличествуют ни в одной из систем - её элементов.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
sergun
сообщение Oct 19 2008, 17:36
Сообщение #60


Завсегдатай
******

Член клуба
Сообщений: 6 809
Регистрация:
21.3.2008
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 369



ЦИТАТА
М*Гл ->B = 0, ... С правым глазом: M*Гп -> В = 0, и, лишь, в зрительной системе с двумя глазами: М*Гл*Гп -> В = 1

Юра, если это алгебраическое выражение, то после упрощения останется Гл=Гп. Дабы прийти к утверждаемому тобой
М*Гл*Гп -> В = 1, следует допустить, что именно М = 1. То есть именно иные части (элементы) зрительной системы и являются "источником" бинокулярного эффекта. Или я что-то не так сделал?
Юра, с предыдущими твоими тезисами я спорить не буду, ввиду того, что ты уже обозначил принципиальную разницу в подходах к оценке терапевтических результатов между ГПТ и КПТ вот здесь:
ЦИТАТА
Надо иметь ввиду, что в этом случае изучаемая система так же изменится...

Я не могу отнести себя в полной мере к приверженцам чистого когнитивного подхода, но с ними в этом пункте я солидарен: мне так же как и им важно, чтобы изменения исследуемой системы происходили исключительно за счёт перестройки её внутренней структуры, её внутренними ресурсами и её энергетикой.
Моё же присутствие в "чужих ботинках" этого гарантировать не может при всей моей продвинутости, пролеченности и просупервиженности.
Ну мы просто возвращаемся в тему о психической экологии, где точки зрения были достаточно чётко определены.

Дело в том, что если оперировать термином "система", то позиция, обозначенная тобой "влезает в чужие ботинки" означает для исследуемой системы прекращение её существования. Она - уже другая по своему составу, со мной-терапевтом в своём составе, с включением меня в энергообмен. И с "датчиками" внутри себя - тоже другая система. Для меня же важно, чтобы система стала другой структурно, оставаясь прежней по своему составу.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

11 Страниц V  < 1 2 3 4 5 > » 
Fast ReplyReply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



- Текстовая версия Сейчас: 24th November 2017 - 14:10
Rambler's Top100