IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

2 Страниц V   1 2 >  
Reply to this topicStart new topic
> Эксперимент
Isidor
сообщение Dec 30 2008, 11:32
Сообщение #1


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 5 239
Регистрация:
11.3.2007
Из: Москва-Фрязино-С-Петербург
Пользователь №: 23



При совместном обсуждении с Е.Ю. Петровой образовалось такое определение:

"Эксперимент это произвольное (осознанное) выполнение клиентом некоторых действий по инструкции данной терапевтом".

Т.е. обращение терапевта типа "скажи это мне" или "почувствуй что сейчас с тобой", по сути так же являются предложением эксперимента.


--------------------
Алексей Смирнов, психиатр, гештальт-терапевт и просто добрый Фей
Go to the top of the page
 
+Quote Post
sergun
сообщение Dec 30 2008, 19:38
Сообщение #2


Завсегдатай
******

Член клуба
Сообщений: 6 809
Регистрация:
21.3.2008
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 369



Эх, Лёша,
кабы сказал ты, что вас не устроило в общепринятом понимании термина "эксперимент"...
Ну вот хотя бы например таком, как здесь:
http://www.otrok.ru/doktor/psy/index.php?t=302916
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Пьеро
сообщение Dec 30 2008, 23:59
Сообщение #3


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 867
Регистрация:
17.3.2007
Из: Москва
Пользователь №: 52



в определении не хватает:
что является гипотезей?
что является зависимой переменной? что независимой?
еще в эксперименте помимо контроля за условиями очень важен параметр сравнения)


--------------------
Лифт не работает. Ближайший лифт в соседнем доме.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
sergun
сообщение Dec 31 2008, 10:43
Сообщение #4


Завсегдатай
******

Член клуба
Сообщений: 6 809
Регистрация:
21.3.2008
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 369



Хорошие вопросы. Тогда можно начать с того, чтобы первоначально договориться о том,
при прланировании эксперимента будем ли мы на чём-либо стоять или повиснем в воздухе.
Иными словами будем ли мы допускать наличие априорной информации в исследуемом процессе
либо напрочь исключим возможность существования таковой?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Isidor
сообщение Jan 1 2009, 19:07
Сообщение #5


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 5 239
Регистрация:
11.3.2007
Из: Москва-Фрязино-С-Петербург
Пользователь №: 23



ЦИТАТА(sergun @ Dec 30 2008, 19:38) *
Эх, Лёша,
кабы сказал ты, что вас не устроило в общепринятом понимании термина "эксперимент"...
Ну вот хотя бы например таком, как здесь:
http://www.otrok.ru/doktor/psy/index.php?t=302916

Сереж, это ты привел определение научного эксперимента. Его на терапевтический эксперимент переводить неудобно, слишком громоздкое, имхо.


--------------------
Алексей Смирнов, психиатр, гештальт-терапевт и просто добрый Фей
Go to the top of the page
 
+Quote Post
sergun
сообщение Jan 1 2009, 19:31
Сообщение #6


Завсегдатай
******

Член клуба
Сообщений: 6 809
Регистрация:
21.3.2008
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 369



Догадываюсь. И думаю о том, от чего же в этой жизни так случается,
что одним и тем же словом называются такие вещи, которые друг в друга
переводить надо, как с одного языка в другой,
да ещё это оказывается неудобным и громоздким.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
troglodit
сообщение Jan 1 2009, 19:46
Сообщение #7


Завсегдатай
******

Член клуба
Сообщений: 2 387
Регистрация:
15.3.2007
Из: г. Владимир
Пользователь №: 45



ЦИТАТА(Isidor @ Dec 30 2008, 11:32) *
"Эксперимент это произвольное (осознанное) выполнение клиентом некоторых действий по инструкции данной терапевтом".

Т.е. обращение терапевта типа "скажи это мне" или "почувствуй что сейчас с тобой", по сути так же являются предложением эксперимента.
Леш, а может быть и "осознанные действия терапевта, направленные на прояснения неосознанных реакций клиента или формирование условий для расширения области осознавания клиента"?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Isidor
сообщение Jan 1 2009, 19:49
Сообщение #8


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 5 239
Регистрация:
11.3.2007
Из: Москва-Фрязино-С-Петербург
Пользователь №: 23



ЦИТАТА(troglodit @ Jan 1 2009, 19:46) *
Леш, а может быть и "осознанные действия терапевта, направленные на прояснения неосознанных реакций клиента или формирование условий для расширения области осознавания клиента"?

А приведи пример интервенции, которая у тебя в голове за этими словами.


--------------------
Алексей Смирнов, психиатр, гештальт-терапевт и просто добрый Фей
Go to the top of the page
 
+Quote Post
sergun
сообщение Jan 1 2009, 20:33
Сообщение #9


Завсегдатай
******

Член клуба
Сообщений: 6 809
Регистрация:
21.3.2008
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 369



Люди, а может быть эксперимент по своей сути - это всего лишь исследовательский инструмент сравнения чего-то с чем-то, спланированный и построенный таким образом, чтобы по результатам достоверно можно было утверждать:
а) что именно с чем именно сравнивалось
б) выявлены ли отличия и какова их степень, выраженнная в численных номиналах
в) под воздействием каких факторов эти отличия приключились
г) каков характер связи между воздействием фактора и степенью изменения исследуемого феномена.

Но различные варианты объяснений, трактовок, прояснений - это всё ж таки прерогатива гипотезы в частности и теории в целом. ИМХО.

И ещё. Само по себе сопоставление, соотнесение и дифференциация - являются фундаментальными психическими "умениями". Без них психика "работает" неадекватно.
А наличие "инструкций" в терапии - не понятно пока.
Я предложение
ЦИТАТА
"почувствуй что сейчас с тобой"
понимаю не как предложение эксперимента (как исследовательского инструмента), а как способ изменения локуса внимания клиента, изменения масштаба его внутреннего временнОго континуума (протяжённости). Это похоже на предложение изменить "режим восприятия". Клиент реагирует на это предложение изменением масштаба своего внутреннего времени. Это сравнимо с просмотром чего-то очень быстрого в записи с замедленным воспроизведением. Это и есть основная предпосылка для "прояснения". ИМХО.
Ну разве что семантическая конструция "почувствуй что сейчас с тобой" не совсем подходяща для этого, но это уже тонкости, это - не суть.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
troglodit
сообщение Jan 2 2009, 14:18
Сообщение #10


Завсегдатай
******

Член клуба
Сообщений: 2 387
Регистрация:
15.3.2007
Из: г. Владимир
Пользователь №: 45



ЦИТАТА(Isidor @ Jan 1 2009, 19:49) *
А приведи пример интервенции, которая у тебя в голове за этими словами.

Например, одинокая молодая женщина проводила все свободное от работы время в местном чате. Скрывала возраст и никогда не ходила на встречи чата, стеснялась, что ей уже 35. Ей нравилось, когда в нее "влюблялись" по интернет 20-летние ребята. Пришла с обидой, что ее называют старой.
Спрашиваю, чего хотите? Отвечает, чтобы не называли старой, хочу выглядеть молодо, ведь женщине столько лет, скольно она себе дает, хочу семью и детей. Спрашиваю: "Сколько вам в действительности лет?" Говорит чуть не плача, даже с обидой: "35". Спрашиваю: "Сколько должно быть лет вашему мужу?" Говорит, что от 33 до 45. Спрашиваю: "Именно для этих мужчин вы будете всегда молодой?" Говорит "... от 37..."

На мой взгляд вопрос "Сколько вам в действительности лет?" это формирующий эксперимент направленный на осознавание клиенткой собственного возраста.

Алексей, что думаешь?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Isidor
сообщение Jan 2 2009, 17:08
Сообщение #11


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 5 239
Регистрация:
11.3.2007
Из: Москва-Фрязино-С-Петербург
Пользователь №: 23



Юр, я не увидел предложения эксперимента в твоих словах. На мой взгляд это просто прояснение. Экспериментом было бы например "попробуй ощутить (почувствуй) свой возраст", или "попробуй сказать (скажи) сколько тебе лет, глядя на меня".


--------------------
Алексей Смирнов, психиатр, гештальт-терапевт и просто добрый Фей
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Deivy Jons
сообщение Jan 2 2009, 20:13
Сообщение #12


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 1 873
Регистрация:
12.3.2007
Пользователь №: 35



Чем же тогда эксперимент отличатся от предписаний в стратегийческой терапии? От рекомендаций педагогического психолога? Я нередко встречаю недоразумения которые случаются у начинающих терапевтов, когда терапевт предлагает эксперимент и ему кажется само собой разумеющимся, что цель предлагаемых действий - исследований и предполагается новая осведомленностьть, новое сознавание. А клиент так же по умолчангию убежден, что терапевт ему предлагает руководство по достижению его целей (цаще всего снискать власти над ближними). Все таки руководство, обучение и терапевтический эксперимент это разные вещи.


--------------------
Я не спорю, я просто размышляю.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Isidor
сообщение Jan 2 2009, 20:20
Сообщение #13


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 5 239
Регистрация:
11.3.2007
Из: Москва-Фрязино-С-Петербург
Пользователь №: 23



Хороший вопрос, Денис, думаю.


--------------------
Алексей Смирнов, психиатр, гештальт-терапевт и просто добрый Фей
Go to the top of the page
 
+Quote Post
troglodit
сообщение Jan 2 2009, 20:55
Сообщение #14


Завсегдатай
******

Член клуба
Сообщений: 2 387
Регистрация:
15.3.2007
Из: г. Владимир
Пользователь №: 45



ЦИТАТА(Isidor @ Jan 2 2009, 17:08) *
Юр, я не увидел предложения эксперимента в твоих словах. На мой взгляд это просто прояснение. Экспериментом было бы например "попробуй ощутить (почувствуй) свой возраст", или "попробуй сказать (скажи) сколько тебе лет, глядя на меня".
Пожалуй ты прав, я описал не эксперимент.

Вот такой еще пример (не помню дословно): клиент долго и нудно жалуется Перлзу, что его все считают занудой, а он на самом деле не такой. Перлз заснул (вот тут не совсем было понятно, осознанно выбрал сон или просто заснул от скуки). Клиент возмутился и Перлз вернул ему деньги... Леш, эти действия Перлза можно считать экспериментом или нет?
Неизвестно к какому выводу пришел клиент и что вынес из этой сессии...

Go to the top of the page
 
+Quote Post
Isidor
сообщение Jan 2 2009, 21:07
Сообщение #15


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 5 239
Регистрация:
11.3.2007
Из: Москва-Фрязино-С-Петербург
Пользователь №: 23



ЦИТАТА(troglodit @ Jan 2 2009, 20:55) *
Пожалуй ты прав, я описал не эксперимент.

Вот такой еще пример (не помню дословно): клиент долго и нудно жалуется Перлзу, что его все считают занудой, а он на самом деле не такой. Перлз заснул (вот тут не совсем было понятно, осознанно выбрал сон или просто заснул от скуки). Клиент возмутился и Перлз вернул ему деньги... Леш, эти действия Перлза можно считать экспериментом или нет?
Неизвестно к какому выводу пришел клиент и что вынес из этой сессии...

Я бы назвал такие действия провокацией, т.е. когда терапевт начинает экспериментировать с клиентом сам.


--------------------
Алексей Смирнов, психиатр, гештальт-терапевт и просто добрый Фей
Go to the top of the page
 
+Quote Post
troglodit
сообщение Jan 2 2009, 21:23
Сообщение #16


Завсегдатай
******

Член клуба
Сообщений: 2 387
Регистрация:
15.3.2007
Из: г. Владимир
Пользователь №: 45



ЦИТАТА(Deivy Jons @ Jan 2 2009, 20:13) *
... Все таки руководство, обучение и терапевтический эксперимент это разные вещи.
Денис, может быть различия в целях? Руководство подразумевает точное выполнение предписаний и ничего больше, а терапевтический эксперимент - осознавание чувств клиентом, разрушение проекций и т.д.

Нетерапевтический пример: сын (11 лет) не хотел идти в спортзал, где перед Новым годом тренерский коллектив устраивал праздник. Уговариваю, даже заставляю сходить один раз и если не понравится, то больше настаивать не буду, а если понравится, то будет пробовать что-то всякий раз, прежде чем выбрать. Пошел почти со слезами.
Через 3 часа пришел счастливый, наелся торта, попарился в бане, поиграл в футбол.... понравилось!:)
Обида была только на то, что я заставил идти.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
troglodit
сообщение Jan 2 2009, 21:25
Сообщение #17


Завсегдатай
******

Член клуба
Сообщений: 2 387
Регистрация:
15.3.2007
Из: г. Владимир
Пользователь №: 45



ЦИТАТА(Isidor @ Jan 2 2009, 21:07) *
Я бы назвал такие действия провокацией, т.е. когда терапевт начинает экспериментировать с клиентом сам.
В общем-то да ... нечестно в какой-то мере)))... А с другой стороны, если я скажу клиенту что-то вроде: "я засну сейчас от скуки, а ты попробуй потом назвать, какие чувства возникали" - то, для клиента этот сон терапевта уже будет как бы понарошку и чувства будут понарошечные... (?)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Sonja
сообщение Jan 2 2009, 23:15
Сообщение #18


Завсегдатай
******

Член клуба
Сообщений: 2 582
Регистрация:
3.4.2007
Из: Финляндия
Пользователь №: 69



Моё понимание терапевтического экперимента после встречи с Е.Ю. таково - это прежде всего моделирование условий (ситуации) при которых реакции клиента становятся очевидными и понятными для самого клиента. Это как бы эксперимент самого клиента, а не "над ним". Пример: клиент постоянно испытывает (давление со стороны)/(агрессию) ко всем кто проявляет инициативу. Экперимент состоит в том чтобы изменив модальности, дать клиенту почувствовать свою собственную агрессию : Вот -ты, вот Макс- твои мысли когда тебя вдруг отвлекают инициативой, а вот Вася, тот, кто инициативен, давай-ка сыграй пантомиму как на тебя давят. В итоге - сам клиент и Макс (его мысли) налетают на добродушного с инициативой, клиент чешет репу. Всем все понятно.


--------------------
И на промедление тоже нужно решиться...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
sergun
сообщение Jan 3 2009, 00:29
Сообщение #19


Завсегдатай
******

Член клуба
Сообщений: 6 809
Регистрация:
21.3.2008
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 369



Соня, всё это конечно же некорректно с точки зрения заочной полемики, но
когда я прочитал твоё понимание терапевтического эксперимента, то у меня в голове стал вертеться термин "опыт".
Наподобие тех, что мы проводили в школе или в универе на лабораторных занятиях.
Модель процесса для его понимания, для наглядной иллюстрации его.
В опыте очевидны упрощения и условность, а так же степень несущественности их влияния на процесс, тем самым
"обостряется" суть самого процесса.
Между опытом и экспериментом всё таки есть существенная смысловая разница, имхо.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Sonja
сообщение Jan 3 2009, 00:59
Сообщение #20


Завсегдатай
******

Член клуба
Сообщений: 2 582
Регистрация:
3.4.2007
Из: Финляндия
Пользователь №: 69



ЦИТАТА(sergun @ Jan 2 2009, 23:29) *
Между опытом и экспериментом всё таки есть существенная смысловая разница, имхо.



Сереж, а в чем существенная разница?


--------------------
И на промедление тоже нужно решиться...
Go to the top of the page
 
+Quote Post

2 Страниц V   1 2 >
Fast ReplyReply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



- Текстовая версия Сейчас: 22nd November 2017 - 04:55
Rambler's Top100