IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

11 Страниц V  < 1 2 3 4 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Стыд, происхождение, функции и семантика стыда
Hazel
сообщение Aug 14 2007, 20:52
Сообщение #21


Завсегдатай
******

Дипломированный психолог
Сообщений: 807
Регистрация:
11.3.2007
Из: Минск
Пользователь №: 21



ЦИТАТА
стыд может быть также маркером близости, показателем того, что человек с которым находишься в контакте является значимым.

может быть стыд это персонифицированная тревога? и, мне кажется, стыд не всегда про близость, но точно про значимость. Ведь можно испытывать уважение к отцу, но не любить его и не быть с ним близким. Стыд мне кажется это компенсаторная форма дефицитарности любви - за ним прячется пустота и скука, а они страшнее переживания стыда, потому что при стыде есть хоть кто-то (кто странным образом унижая "любит" тебя), а вот под стыдом - осознание - что нет никого, и не любит никто, и этому ничем нельзя помочь.
Предупреждал ведь пророк Тиресий - не надо самосознания - оно приносит лишь величие и ощущение всемогущества, а если не приносит их - то оставляет ощущения ничтожности и стыда.


--------------------
Наталья Зубович
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Elena
сообщение Aug 14 2007, 21:37
Сообщение #22


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 18 907
Регистрация:
10.3.2007
Из: Хельсинки/ Тенерифе
Пользователь №: 15



Виноват всегда перед кем-то, а стыдно бывает за что-то .


--------------------
Елена Бартош
Helsinki +358 505 650 393 (Viber, WatsApp)
мой сайт
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Bulubashka
сообщение Aug 14 2007, 21:41
Сообщение #23


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 10 973
Регистрация:
12.3.2007
Из: Россия
Пользователь №: 31



Сегодня клиентке было стыдно за то, что долго понимает. Ведь должна была бы уже все осознать быстро.
Девочку торопили вырасти. Читала с 3 лет, с 4х письма писала, считала и т.п. И вообще, все время пыталась делать больше, чем реально могла...чем было сил... Гениальности не случилось, теперь стыдно, что не ...
Жалко ее.


--------------------
Не бойся того, что жизнь закончится, гораздо хуже, если она так и не начнется!

Булюбашка
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Isidor
сообщение Aug 14 2007, 22:02
Сообщение #24


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 5 239
Регистрация:
11.3.2007
Из: Москва-Фрязино-С-Петербург
Пользователь №: 23



ЦИТАТА(Elena @ Aug 14 2007, 22:37) *
Виноват всегда перед кем-то, а стыдно бывает за что-то .

Не. И виноват в чем то и перед кем то и стыдно тоже за что-то и перед кем то.

Мне кажется, что здесь просто вопрос системы отсчета - диадной или триадной. В триадной есть за что и есть кто-то перед кем. В диадной - только перед кем. Просто при стыде легче исчезает фигура того, перед кем стыдно. Часто отвечают - перед собой. Вина - чаще является регулятором отношений, а стыд - саморегулятором.

Я заметил, что при стыде иногда помогает вопрос, "а как ты считаешь, тебе стоит этого стыдиться?".


--------------------
Алексей Смирнов, психиатр, гештальт-терапевт и просто добрый Фей
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Elena
сообщение Aug 14 2007, 22:09
Сообщение #25


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 18 907
Регистрация:
10.3.2007
Из: Хельсинки/ Тенерифе
Пользователь №: 15



Угу, спасибо. Я размытость фигуры при стыде не учла.


--------------------
Елена Бартош
Helsinki +358 505 650 393 (Viber, WatsApp)
мой сайт
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Hazel
сообщение Aug 14 2007, 22:24
Сообщение #26


Завсегдатай
******

Дипломированный психолог
Сообщений: 807
Регистрация:
11.3.2007
Из: Минск
Пользователь №: 21



ЦИТАТА("Elena")
Виноват всегда перед кем-то, а стыдно бывает за что-то .

Вот я теперь, Лена, уже сама не уверена что перед кем и за что. Стыд и вина крайне содружественные чувства какие-то. Стыд ведь тоже обязательно перед кем-то (появляется в возрасте различения 3-его объекта) - ребенок который пукает в одиночестве не испытывает чувства стыда, а вот перед кем-то стыдящим за это самое что-то - точно испытывает.
Вот словосочетания в других языках, где предлоги несколько отличаются от наших говорят о том, что вина за что то, а стыд на ком-то:

I'm guilty for - виноват за (что-то)
shame on you - стыд мы кладем НА или put to shame - стыдить по нашему, дословно - "положить в стыд" (да и в русском есть эквиваленты - упасть лицом в грязь, макнуть в *дерьмо* - про что-то про анальное)
blame for - виним за (что-то)
Т.е. в стыд мы как бы тотально одеваем человека, а виним всего лишь часть. Может быть поэтому расстройства на основе стыда более трудны в терапии?


О, Леша сказал как отрезал, сразу мышление на круги своя стало.


--------------------
Наталья Зубович
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Bulubashka
сообщение Aug 15 2007, 06:06
Сообщение #27


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 10 973
Регистрация:
12.3.2007
Из: Россия
Пользователь №: 31



Насчет диадной, Леш, не поняла. Поясни, пожалуйста.


--------------------
Не бойся того, что жизнь закончится, гораздо хуже, если она так и не начнется!

Булюбашка
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Isidor
сообщение Aug 15 2007, 10:29
Сообщение #28


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 5 239
Регистрация:
11.3.2007
Из: Москва-Фрязино-С-Петербург
Пользователь №: 23



ЦИТАТА(Bulubashka @ Aug 15 2007, 07:06) *
Насчет диадной, Леш, не поняла. Поясни, пожалуйста.

Я использую довольно вольно эти термины. Мне кажется, что человек в своем восприятии и описании пользуется часто двумя структурами диадной - два компонента (например я- другой) и триадной (например я-ты и пространство между). В применении к эмоциям вины и стыду в диадной модели будет "я виноват перед тобой" (есть я, есть ты и я виновен) в триадной "Я чувствую вину перед тобой" или "я виноват перед тобой за ...". В диадной нет пространства между, для совершения действия - третьего компонента системы за которое испытываешь вину или которым искупаешь вину. Тоже и при стыде. Я стыжусь этого или мне стыдно перед кемто в диадной конструкции и мне стыдно перед кем то за что-то в триадной. Например диадную ретрофлксивную конструкцию мне стыдно перед собой можно попытаться вопросом "как ты считаешь, стоит ли за это испытывать стыд" перевести в триадную и раскрыть ретрофлексию через проекцию, где появляюсь "я, который считает" "Это" и "я который это сделал и будет или не будет стыдиться этого".


--------------------
Алексей Смирнов, психиатр, гештальт-терапевт и просто добрый Фей
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Bulubashka
сообщение Aug 15 2007, 10:43
Сообщение #29


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 10 973
Регистрация:
12.3.2007
Из: Россия
Пользователь №: 31



Мне трудно понять стыд просто, без за что-то... видимо я такого никогда не испытывала... я просто не могу представить этого

Для меня если "перед тобой"(диадный вариант), то это смущение, которое регулирует дистанцию, а не стыд, который возникает в отношениях сравнения(лучше-хуже, больше-меньше, дольше-быстрее). Смущение возникает в ситуации "я непривычно близка к тебе" и тут 1. можно отойти (восстанавливая статус-кво), а можно 2. переживая смущение поэкспериментировать, что я могу с тобой делать на таком непривычно близком расстоянии.


--------------------
Не бойся того, что жизнь закончится, гораздо хуже, если она так и не начнется!

Булюбашка
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Isidor
сообщение Aug 15 2007, 10:51
Сообщение #30


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 5 239
Регистрация:
11.3.2007
Из: Москва-Фрязино-С-Петербург
Пользователь №: 23



Ну, мне кажется что как раз токсический стыд - диаден. Когда стыдно не за что-то, а за себя, за то, что я такой. Т.е. тотальный стыд.
Вспомни классический запрос в группе "поддержите меня". Не мои действия, не что-то во мне, а меня целиком.

А смущение и стыд из разных фаз цикла контакта. Смущение - перед вступлением в контакт, когда действительно останавливаюсь и проверяю, а какова ответная реакция на мое движение к, отвечают, поддерживают или нет. Характерным для смущения является фраза "ой, что я делаю". А стыд - в постконтакте, "ой что я наделал".


--------------------
Алексей Смирнов, психиатр, гештальт-терапевт и просто добрый Фей
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Bulubashka
сообщение Aug 15 2007, 10:58
Сообщение #31


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 10 973
Регистрация:
12.3.2007
Из: Россия
Пользователь №: 31



Дык, "что я наделал" - это как раз за что-то, действие, не соответствующее виртуальному идеалу .
Леш, "я такой" и "за что-то" не сильно отличаются, поскольку взаимно перводимы.
Мне стыдно, что я тупая = Мне стыдно за то, что я слишком долго думаю, а значит я тупая - как у моей последней клиентки. Она торопит себя, не справляется с этим и стыдится передо мной, как родительской фигурой.
Мы еще с ней поговорили насколько отличается состояние принятия реальной потребности во времени для обдумывания - "Я нуждаюсь во времени, чтобы подумать" от сравнения (слишком долго) и оценки (я-тупая).


--------------------
Не бойся того, что жизнь закончится, гораздо хуже, если она так и не начнется!

Булюбашка
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Isidor
сообщение Aug 15 2007, 11:09
Сообщение #32


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 5 239
Регистрация:
11.3.2007
Из: Москва-Фрязино-С-Петербург
Пользователь №: 23



Просто по моему опыту и опыту моего общения с клиентами, не всегда стыд касается конкретных действий и "тупая" не всегда равно "я долго думаю" а может быть равно "я плохая". Конечно можно пытаться переводить и дифференцировать, в этом и заключается терапия.

Мне кажется, что тут просто вопрос в том, есть ли перед началом пристыживаний убеждение в базовой хорошести. Если есть, то тогда проще стыдиться за что-то, а если нет, то стыд легко становится тотальным.
Опять таки разница в пристыживаниях. Можно пристыживать "Как тебе не стыдно, так делать или так не делать", а можно "как тебе не стыдно быть таким" или вообще быть.


--------------------
Алексей Смирнов, психиатр, гештальт-терапевт и просто добрый Фей
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Bulubashka
сообщение Aug 15 2007, 11:14
Сообщение #33


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 10 973
Регистрация:
12.3.2007
Из: Россия
Пользователь №: 31



Согласна про базовую хорошесть, действительно тогда легче переживаются собственные действия чему-то не соответствующие(своим убеждениям или чужому мнению). Если же "я плохой" - нет дифференциации на достаточно хорошие и не очень адекватные контексту действия. Все в куче.


--------------------
Не бойся того, что жизнь закончится, гораздо хуже, если она так и не начнется!

Булюбашка
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Isidor
сообщение Aug 15 2007, 11:23
Сообщение #34


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 5 239
Регистрация:
11.3.2007
Из: Москва-Фрязино-С-Петербург
Пользователь №: 23



Ага.
Если предположить, что человеку надо последовательно определиться с тремя вопросами "есть ли я" "хорош ли я" и "хорошо ли то что я делаю", то не решенная вторая задача "хорош ли я и если не хорош, то что мне с этим делать", начинает фонить, когда окружающие переключают внимание уже с ребенка на его действия.


--------------------
Алексей Смирнов, психиатр, гештальт-терапевт и просто добрый Фей
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Elena
сообщение Aug 15 2007, 19:04
Сообщение #35


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 18 907
Регистрация:
10.3.2007
Из: Хельсинки/ Тенерифе
Пользователь №: 15



Девочку, любимую в семье, "базово хорошую", в школе назвали жидовской мордой. Первое чувство - сильный страх, потом пыталась изменить ситуацию - договориться с родителями, чтоб стали русскими, а потом - сильное чувство стыда на долгие годы.
Вот за что стыд, спрашивается? И перед кем?


--------------------
Елена Бартош
Helsinki +358 505 650 393 (Viber, WatsApp)
мой сайт
Go to the top of the page
 
+Quote Post
slon
сообщение Aug 15 2007, 21:26
Сообщение #36


Постоянный участник
****

Гештальт-терапевт
Сообщений: 142
Регистрация:
10.3.2007
Из: Пермь
Пользователь №: 16



ЦИТАТА(Elena @ Aug 15 2007, 22:04) *
Девочку, любимую в семье, "базово хорошую", в школе назвали жидовской мордой. Первое чувство - сильный страх, потом пыталась изменить ситуацию - договориться с родителями, чтоб стали русскими, а потом - сильное чувство стыда на долгие годы.
Вот за что стыд, спрашивается? И перед кем?

Гипотеза может быть такая. В еврейских семьях часто культивируется (явно или скрытно) избранность, в этом смысле называние жидовской мордой, это обратная сторона избранности ведущая к одиночеству (отвержению). Тогда попытку договориться с родителями можно рассматривать, как попытку пройти против устоев семьи. Так что стыдно может быть именно за этот бунт, и именно перед родителями.
Кстати я все время считал что смущение это такой маленький стыд, разве не так?


--------------------
Михаил
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Elena
сообщение Aug 15 2007, 21:38
Сообщение #37


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 18 907
Регистрация:
10.3.2007
Из: Хельсинки/ Тенерифе
Пользователь №: 15



Клиентка говорила, что ей долгие годы было стыдно быть еврейкой. То есть не перед семьёй, а за семью, получается. Неприятие себя, потом переросшее в серьёзную болезнь, кстати.


--------------------
Елена Бартош
Helsinki +358 505 650 393 (Viber, WatsApp)
мой сайт
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Isidor
сообщение Aug 15 2007, 21:46
Сообщение #38


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 5 239
Регистрация:
11.3.2007
Из: Москва-Фрязино-С-Петербург
Пользователь №: 23



ЦИТАТА(Elena @ Aug 15 2007, 22:38) *
Клиентка говорила, что ей долгие годы было стыдно быть еврейкой. То есть не перед семьёй, а за семью, получается. Неприятие себя, потом переросшее в серьёзную болезнь, кстати.

ТАк пристыживание то шло не по действиям, а по идентичности ("жидовская морда"). А родители прошляпили, что делать не сказали.


--------------------
Алексей Смирнов, психиатр, гештальт-терапевт и просто добрый Фей
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Isidor
сообщение Aug 15 2007, 21:48
Сообщение #39


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 5 239
Регистрация:
11.3.2007
Из: Москва-Фрязино-С-Петербург
Пользователь №: 23



ЦИТАТА(slon @ Aug 15 2007, 22:26) *
Кстати я все время считал что смущение это такой маленький стыд, разве не так?

Мне кажется, что может быть и нет. Попробуй сам прогнать по циклу контакта и посмотреть в каком месте цикла у тебя возникает смущение, а в каком - стыд.


--------------------
Алексей Смирнов, психиатр, гештальт-терапевт и просто добрый Фей
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Андрей
сообщение Aug 15 2007, 22:25
Сообщение #40


Завсегдатай
******

Член клуба
Сообщений: 1 277
Регистрация:
10.3.2007
Пользователь №: 20



Посматриваю на тему, временами рефлексирую по поводу стыда.
Стыд - чистая соматика. У меня краснеет то ухо, которое видно smile.gif
Если касаться поля - то это размещение оценки и ретрофлексия,
самонаказание в целях прощения. Пока мне видится так :/


--------------------
И все что люди знают,
а не просто восприняли слухом как шум,
может быть высказано в трех словах.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

11 Страниц V  < 1 2 3 4 > » 
Fast ReplyReply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



- Текстовая версия Сейчас: 21st November 2017 - 07:37
Rambler's Top100