IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

11 Страниц V  « < 9 10 11  
Reply to this topicStart new topic
> Стыд, происхождение, функции и семантика стыда
allobok
сообщение Aug 17 2009, 15:58
Сообщение #201


Участник
**

Член клуба
Сообщений: 20
Регистрация:
12.8.2009
Из: Екатеринбург
Пользователь №: 1 002



ЦИТАТА(sergun @ Aug 17 2009, 16:36) *
А про рефлексивный поводочек?


Так я же только что вроде бы написал. Школа "дрессирует" - а ребенок любой как бы сформированный навык держит на некоторой рефлексивной дистанции: вроде бы и владеет навыком, но никогда с этим навыком не совпадает, и при любом удобном случае отстраивается от этого навыка. Простейший массовый пример - интернетовский "албанский язык".
Go to the top of the page
 
+Quote Post
troglodit
сообщение Aug 17 2009, 16:10
Сообщение #202


Завсегдатай
******

Член клуба
Сообщений: 2 387
Регистрация:
15.3.2007
Из: г. Владимир
Пользователь №: 45



ЦИТАТА(allobok)
....
Только тогда мы понимаем, что стыд – это не просто ощущение своей никчемности, несостоятельности или плохости, но что-то существенно иное.
...
Понимаете, Ирина, "фишка" человека в том, что он практически с момента своего рождения строит себя
...

То есть, продолжая тему стыда, можно было бы сказать, что стыд возникает в человеке тогда, когда он осознает...

Саш, верно пишешь, что "тогда понимаем", "когда он осознает", Однако фишка в том, что "практически с момента рождения" - в корне не верно. Осознавание лишь в малой степени присуще от рождения. Осознавание - продукт социализации т.е. воспитания. Пример - дети, воспитанные животными никогда не становятся осознающими людьми. По этой причине стыд - продукт социальный даже в его экзистенциональном смысле.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
allobok
сообщение Aug 17 2009, 16:13
Сообщение #203


Участник
**

Член клуба
Сообщений: 20
Регистрация:
12.8.2009
Из: Екатеринбург
Пользователь №: 1 002



ЦИТАТА(sergun @ Aug 13 2009, 16:55) *
В младшем и среднем дошкольном возрасте дети всё ж таки ориентируются исключительно на представления о себе-хорошем, сформулированные значимыми взрослыми.

Вы можете представить какие-то доказательства этого тезиса?
Вот я только что делал большую книжку "Гений детства", основанную на воспоминаниях о переживаниях своего раннего детства разных достаточно известных людей. Среди героев этой книжки оказались Федерико Феллини, Ингмар Бергман, Сальвадор Дали, Андрей Белый, Константин Станиславский, Павел Флоренский, Софья Ковалевская, Морис Бежар, Кузьма Петров-Водкин, Даниил Жуковский, Герман Гессе, Станислав Лем - в общей сложности набралось 20 человек. И почему-то красная нить всех этих воспоминаний - радикальное несовпадение внутренних переживаний ребенка с установками и ожиданиями взрослых. Совершенно разные люди упорно вспоминают свой самый ранний внутренний опыт как опыт построения себя вопреки. Правда, взрослым требуется определенная доля бесстрашия, чтобы докопаться до таких своих оснований. И далеко не каждый человек отваживается на такого рода археологические раскопки.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
allobok
сообщение Aug 17 2009, 16:20
Сообщение #204


Участник
**

Член клуба
Сообщений: 20
Регистрация:
12.8.2009
Из: Екатеринбург
Пользователь №: 1 002



ЦИТАТА(troglodit @ Aug 17 2009, 17:10) *
Саш, верно пишешь, что "тогда понимаем", "когда он осознает", Однако фишка в том, что "практически с момента рождения" - в корне не верно. Осознавание лишь в малой степени присуще от рождения. Осознавание - продукт социализации т.е. воспитания. Пример - дети, воспитанные животными никогда не становятся осознающими людьми. По этой причине стыд - продукт социальный даже в его экзистенциональном смысле.

Знаете, еще в 1997 году я написал по этому поводу толстую книжку - "Антропология мифа". Там все это очень-очень подробно разобрано. И в том числе - ловушка "осознавания как продукта воспитания". Это проблема происхождения человеческой субъектности. Если субъектность "происходит из социализации, т.е. воспитания", то фиг вам субъектность.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
sergun
сообщение Aug 17 2009, 16:28
Сообщение #205


Завсегдатай
******

Член клуба
Сообщений: 6 809
Регистрация:
21.3.2008
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 369



ЦИТАТА
Дрессура у человека формирует протест, мимикрию, рефлексию и много чего еще но никак не натуральный навык. Изобразить-то навык человек изобразит, да только будет этот навык держать на определенном рефлексивном поводочке. И никогда не будет внутренне совпадать с как бы освоенным навыком

Саша, я когда прочитал у вас слово "дрессура", вспомнил одного своего знакомого по юности, который мечтал стать цирковым акробатом.
Так вот ничего похожего на протест и мимикрию не видел я у него. То есть конечно же в училище его эти кульбиты до тошнотиков доводили, да.
Но на следующий день он - опять туда рвётся.
И я, когда учился гимнастике, а чуть позже - пулевой стрельбе - подобное за собой замечал. Дрессура действительно постепенно вызывает отвращение, но только до первого успеха.
До первой пользы, до первого удовольствия через силу. А потом - никакой рефлексивной дистанции у навыка, я с ним просто сливался в единое целое.
Мне представляется поворотным здесь является польза и удовольствие. Школьная дрессура по бОльшей своей части - бессмысленна (в субъективно воспринимаемом ребёнком будущем),
школьно-литературный язык - сух и не выражает всей гаммы чувств и эмоций подростка, особенно ньансную её часть. А потому берутся на вооружение мат и Олбанский.
Стоит подростку найти более содержательные выразительные языковые или интонационные формы (подсмотреть у кого-нибудь) и пошлый мат с олбанским они начинают пренебрежительно величать блататой, быковством, чмомонством либо чем-то подобным.
Возможно я не совсем о том сейчас говорю, тогда не обессудьте...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
troglodit
сообщение Aug 17 2009, 16:31
Сообщение #206


Завсегдатай
******

Член клуба
Сообщений: 2 387
Регистрация:
15.3.2007
Из: г. Владимир
Пользователь №: 45



ЦИТАТА(allobok @ Aug 17 2009, 17:20) *
Если субъектность "происходит из социализации, т.е. воспитания", то фиг вам субъектность.
В случае перевоспитания - "Да" фих, а не субъектность.

перевоспитания - в смысле очень чрезмерной воспитанности
Go to the top of the page
 
+Quote Post
sergun
сообщение Aug 17 2009, 16:37
Сообщение #207


Завсегдатай
******

Член клуба
Сообщений: 6 809
Регистрация:
21.3.2008
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 369



ЦИТАТА
И почему-то красная нить всех этих воспоминаний - радикальное несовпадение внутренних переживаний ребенка с установками и ожиданиями взрослых.

Саша, воспоминания, как целостные паттерны (в отличие от впечатлений) начинают фиксироваться памятью со старшего дошкольного возраста.
И вообще детские воспоминания - не совсем объективный материал для анализа. Это признаёт и юриспруденция, не принимающая показания детей в качестве свидетельских показаний.
Немного об объективности детских воспоминаний есть здесь: http://shp.by.ru/psy/courses/memory/vernoli.shtm
Go to the top of the page
 
+Quote Post
allobok
сообщение Aug 17 2009, 19:46
Сообщение #208


Участник
**

Член клуба
Сообщений: 20
Регистрация:
12.8.2009
Из: Екатеринбург
Пользователь №: 1 002



ЦИТАТА(sergun @ Aug 17 2009, 17:37) *
Саша, воспоминания, как целостные паттерны (в отличие от впечатлений) начинают фиксироваться памятью со старшего дошкольного возраста.
И вообще детские воспоминания - не совсем объективный материал для анализа. Это признаёт и юриспруденция, не принимающая показания детей в качестве свидетельских показаний.
Немного об объективности детских воспоминаний есть здесь: http://shp.by.ru/psy/courses/memory/vernoli.shtm



Стоп, стоп! Я же не про воспоминания детей. Я про опыт взрослой и весьма ответственной реконструкции детских переживаний.

И меня принципиально интересует не объективный, а субъективный материал. Потому что речь идет об анализе субъективной реальности.
Сознание, дорогой коллега, это по сути субъективная реальность. Этим оно и интересно.

А анализировать субъективную реальность можно только через интроспекцию, самонаблюдение, самореконструкцию и т.п.

Go to the top of the page
 
+Quote Post
sergun
сообщение Aug 17 2009, 20:06
Сообщение #209


Завсегдатай
******

Член клуба
Сообщений: 6 809
Регистрация:
21.3.2008
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 369



Принимается.

Я только хочу подчеркнуть, что пыт взрослой ответственной реконструкции имеет свои регрессивные ограничения, обусловленные
этапами онтогенеза. Иными словами любой взрослый вряд ли сможет достоверно реконструировать тот период развития, о котором я писал и который большей своей частью остаётся вне сознания. И тем не мене этот период закладывает объективный каркас для формирования
субъективного материала и субъективной реальности.
В числе прочего я имею ввиду и стыд.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Jul
сообщение Oct 7 2012, 19:41
Сообщение #210


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 14 347
Регистрация:
10.3.2007
Из: Пермь
Пользователь №: 17



Денис (Deivy Jons), я несколько раз слышала от тебя выражение "стыд тела". Когда ты в определенных контекстах объясняешь происхождение стыда не переживанием себя как плохого в социальном плане и постыдности своих действий, а переживанием слабости и беспомощности своего тела.

Честно говоря, я так давно об этом думаю, что запуталась - только ли я думала тебя спросить об этом или уже спрашивала icon_redface.gif smile.gif По-моему, всё-таки, спрашиваю впервые.

Скажи, откуда ты взял это понятие, в каких источниках, у каких авторов? Хотелось бы мне об этом побольше почитать.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Jul
сообщение Oct 10 2012, 18:09
Сообщение #211


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 14 347
Регистрация:
10.3.2007
Из: Пермь
Пользователь №: 17



Ещё один момент. Вспомнила, благодаря отзыву Дениса в ветке про ко-терапию:
ЦИТАТА
Мне бывает стыдно, когда ко- терапевт открыто приписывает мне такие мотивы поведения в группе, которые я не могу в себе осознать и принять. В этом случае я поступаю примерно так же как и ты - сначала стремлюсь прити в себя и принять себя, а потом только рассматриваю что происходит.


Я сейчас активно наблюдаю (последний год) за тем, как я влетаю в очень сильный стыд в определенных динамических группах (определяются они наличием статусного ведущего и определенным терапевтическим стилем ведущего). Так вот, я обнаружила:
1. Мне раньше казалось, что я оказываюсь в стыде, когда мне открыто и настойчиво приписывают какие-то мотивы поведения в группе (прям словами Дениса), которых я за собой не могу признать и не осознаю. То есть, я уверена, что это не верное восприятие меня. Но я под давлением группы "принимаю" (не могу оправдаться), а потом, когда остаюсь наедине с собой, сильно злюсь, что осталась не понята.
2. Сейчас меня посетила мысль, что влетаю я сначала в ярость от того, что на меня навешивают какой-то ярлык, какую-то интерпретацию меня или моих действий, которая не соответствует тому, что осознаю я. А потом, в связи с тем, что не смогла себя отстоять и как бы "обтекаю" это неверное интерпретацией, я переживаю стыд. Стыд, как маркер несоответствия. И, возможно, это стыд, связанный, так сказать, с насилием (невольным) - стыд за то, что я не смогла себя отстоять, защитить.

Вот не знаю пока, что тут вернее. Очень тонкая грань. Но теперь для меня хотя бы не один вариант существует. Интересно понаблюдать дальше.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
sergun
сообщение Oct 10 2012, 18:28
Сообщение #212


Завсегдатай
******

Член клуба
Сообщений: 6 809
Регистрация:
21.3.2008
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 369



Когда я испытывал нечто подобное в одной из групп, когда императивно интерпретировался одним очень статусным ведущим
я чувствовал вторжение в моё личное пространство и возникшее в связи с этим сильное желание это пространство восстановить.
О чём, собственно и заявил.
Вот не могу это назвать агрессией, потому как вектор энергии был направлен НЕ на "нарушителя", а именно на восстановление границ.
НО
Если бы вторжения повторились, несмотря на достаточно внятную мою экспозицию, то я уже был готов развернуть вектор энергии уже на источник вторжения - на ведущего.

Я сейчас вот думаю... А если бы ведущий оказался для меня ну о-очень статусным, уважаемым и в чём-то - близким?
Наверное тогда вектор энергии я развернул бы на себя. И возможно это был бы большой такой стыд.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Elena
сообщение Oct 10 2012, 21:05
Сообщение #213


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 18 907
Регистрация:
10.3.2007
Из: Хельсинки/ Тенерифе
Пользователь №: 15



ЦИТАТА(Jul @ Oct 7 2012, 19:41) *
Денис (Deivy Jons), я несколько раз слышала от тебя выражение "стыд тела". Когда ты в определенных контекстах объясняешь происхождение стыда не переживанием себя как плохого в социальном плане и постыдности своих действий, а переживанием слабости и беспомощности своего тела.

Честно говоря, я так давно об этом думаю, что запуталась - только ли я думала тебя спросить об этом или уже спрашивала icon_redface.gif smile.gif По-моему, всё-таки, спрашиваю впервые.

Скажи, откуда ты взял это понятие, в каких источниках, у каких авторов? Хотелось бы мне об этом побольше почитать.

я у Килборна встречала в книге "Исчезающие люди. Стыд и внешний облик".
(дословно не процитирую, она у меня в кабинете).


--------------------
Елена Бартош
Helsinki +358 505 650 393 (Viber, WatsApp)
мой сайт
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Jul
сообщение Oct 10 2012, 21:52
Сообщение #214


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 14 347
Регистрация:
10.3.2007
Из: Пермь
Пользователь №: 17



О, спасибо Лена! Эта книга у меня есть - ждёт своей очереди smile.gif Значит, найду в ней!


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Elena
сообщение Oct 24 2012, 21:43
Сообщение #215


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 18 907
Регистрация:
10.3.2007
Из: Хельсинки/ Тенерифе
Пользователь №: 15



У Килборна замечательный пассаж про инверсию стыда и зависти:
Зависть играет важную роль в защите от стыда, являющегося результатом дефекта: вместо того, чтобы чувствовать, что у тебя самого наблюдается изъян (чего-то не хватает), ты можешь чувствовать зависть, поскольку у другого человека есть нечто, чего нет у тебя (и в результате проекции ты можешь чувствовать презрение к самому себе). Таким образом, различные формы зависти и презрения могут покрывать стыд, иногда с помощью инверсии: это не я испытываю стыд, это ты испытываешь презрение, это не мне чего-то недостаёт, это у тебя есть то, что мне нужно.


--------------------
Елена Бартош
Helsinki +358 505 650 393 (Viber, WatsApp)
мой сайт
Go to the top of the page
 
+Quote Post

11 Страниц V  « < 9 10 11
Fast ReplyReply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



- Текстовая версия Сейчас: 21st November 2017 - 00:03
Rambler's Top100