IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

7 Страниц V   1 2 3 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Контакт
Jul
сообщение Aug 24 2009, 09:48
Сообщение #1


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 14 347
Регистрация:
10.3.2007
Из: Пермь
Пользователь №: 17



Мы обсуждали цикл контакта и границу контакта. В процессе обсуждения у меня возникало много вопросов и сопротивление тому, что я не понимаю.
Я до сих пор не очень довольна нашим сложным определением границы контакта.
Может быть, это связано с тем, что для меня всегда было привлекательным в терапии, когда сложные вещи можно объяснить просто. Нормальным, простым языком.

Я хочу попытаться понять, возможно ли вообще в теории обойтись достаточно простыми определениями, но при этом, чтобы они были достаточно чёткими.
И для меня важно всё-таки попробовать определить сначала само понятие контакт с точки зрения ГТ.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Jul
сообщение Aug 24 2009, 09:49
Сообщение #2


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 14 347
Регистрация:
10.3.2007
Из: Пермь
Пользователь №: 17



Слово, как известно, широко употребляемое... и в разных смыслах. Я надумала следующее.

Здесь в глоссарии, и в других профессиональных дискуссиях, обсуждая феномены и понятия, связанные с контактом, я сталкивалась с тем, что разговор уходил совсем в далёкие дебри.

Например, при обсуждении цикла контакта бывало, что речь заходила о том, что, например, удовлетворение 1-й потребности связано с большим количеством всевозможных контактов (контакт глаза с объектом потребности, контакт тела ещё с чем-нибудь и т.д. и т.п.). О циклах говорилось, что они рассматриваются в психо-физиологическом смысле, если я не путаю, и, следовательно, длятся совсем недолго – несколько минут. Или, например, в размышлениях о границе контакта, помнится, мы доходили даже до поиска её на сетчатке глаза (во время рассматривания объекта). И вот тут мне не понятно, какие циклы мы рассматриваем, и какие контакты имеем ввиду. Сейчас все примеры не воспроизведу. Очень надеюсь, что вы помните эти линии размышлений.

Так вот в какой-то момент я пришла к тому, что всё-таки, говоря о контакте в ГТ, я имею ввиду контакт – как определенную психологическую категорию (не в физическом аспекте, не в нейро-физиологическом или каком-то другом).
В теории ГТ контакт описывается как взаимодействие организма с окружающей средой по поводу удовлетворения своей потребности. Причём контакт в гештальт-теории описывается также как опыт различения «Я» и «Не Я» здесь и сейчас. Ещё в теории говорится о том, что контакт всегда предполагает новизну. Ибо мир не статичен, условия всегда меняются. И собственно.. если имеет место опыт различения, то без новизны в контакте не обойтись.
Если новизны нет.. значит, вы и не контактировали – в гештальтистском смысле этого слова.


Я попытаюсь на примере отделить понятие контакта, как мне оно видится в ГТ от всех прочих значений слова «контакт». Вот смотрю на картину в своей комнате. Если я вижу всё ту же картину, что и вчера, и позавчера – ну то есть, например, я вижу вещь, которая в моём мозгу обозначается как «картина».. и мозг фиксирует, что она есть.. и она на том же месте.. и т.д. и т.п. Короче.. если я её вижу так, то с точки зрнеия гештальт-подхода контакта нету, или он нарушен (если так вернее). Хотя физиологически контакт есть.. ибо мои глаза выделили картину из общего фона. Если ли же я эту картину, когда смотрю на нее, переживаю вновь.. то контакт есть.

То же самое и с людьми. Когда человек не видит другого здесь и сейчас.. а видит тот образ, который у него сложился за время общения с этим другим, то мы говорим о прерывании контакта по типу проекции – контакт нарушен. С точки зрения психологии вообще, конечно контакт есть – участвую все психические процессы в процессе общения. Но с точки зрения гештальт-подхода, как я сейчас это понимаю, контакт здесь прерван.. ибо человек здесь и сейчас не дифференцирует качественно «Я», «Не я», «Мой образ другого» и т.д. То же самое с другими прерываниями. И самое яркое – в слиянии. Например, мама, которая в слиянии со своим ребёнком. По факту наблюдения контакт есть – она с ним взаимодействует, она ему что-то говорит, трогает его и т.д. А с точки зрения понимания контакта, как опыта различения и новизны, контакта может и не быть. Мы говорим тогда о том, что она в слиянии.

Мне интересно ваше мнение.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nerevarin
сообщение Aug 24 2009, 13:14
Сообщение #3


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 1 627
Регистрация:
10.3.2007
Из: Минск
Пользователь №: 12



Ой, Юля, будет время попишу сюда. Контакт строго говоря непрерывен, если есть что-то психическое, то есть и контакт. Контакта не может не быть. Регуляция же происходит на границе контакта, которая видоизменяется в психологическом поле (интроекция, проекция, ретрофлексия и т.д.), смене фигуры-и-фона. А прерывается осознование, а не контакт сам по себе.


--------------------
Каждый человек по-своему прав, а по моему - нет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Андрей
сообщение Aug 24 2009, 14:40
Сообщение #4


Завсегдатай
******

Член клуба
Сообщений: 1 277
Регистрация:
10.3.2007
Пользователь №: 20



ЦИТАТА(Jul @ Aug 24 2009, 09:49) *
В теории ГТ контакт описывается как взаимодействие организма с окружающей средой по поводу удовлетворения своей потребности.
Этого достаточно.
ЦИТАТА
Вот смотрю на картину в своей комнате. Если я вижу всё ту же картину, что и вчера, и позавчера – ну то есть, например, я вижу вещь, которая в моём мозгу обозначается как «картина».. и мозг фиксирует, что она есть.. и она на том же месте.. и т.д. и т.п. Короче.. если я её вижу так, то с точки зрнеия гештальт-подхода контакта нету, или он нарушен (если так вернее). Хотя физиологически контакт есть.. ибо мои глаза выделили картину из общего фона. Если ли же я эту картину, когда смотрю на нее, переживаю вновь.. то контакт есть.
Фигура в данном описанном случае - не картина, а рефлексия по поводу картины. И контакт тут есть. Вот если бы рефлексия каждый день по поводу картины на стене имела бы вид "ну почему я смотрю и не переживаю" и так каждый день - это уже было бы (патологическим) прерыванием контакта. Граница контакта тогда как раз то, в чем фигура от фона отличается. В случае акта рефлексии по поводу картины - граница контакта, это расположение объектов и их состояние, в т.ч. задумчивости (если комар укусит в этот момент, то будет совсем всё по-другомуsmile.gif).

По поводу движений глаз - это скорее про гештальт-психологию, а не ГТ.



--------------------
И все что люди знают,
а не просто восприняли слухом как шум,
может быть высказано в трех словах.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Jul
сообщение Aug 24 2009, 18:39
Сообщение #5


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 14 347
Регистрация:
10.3.2007
Из: Пермь
Пользователь №: 17



Давайте обсудим.


ЦИТАТА(Nerevarin @ Aug 24 2009, 16:14) *
Ой, Юля, будет время попишу сюда. Контакт строго говоря непрерывен, если есть что-то психическое, то есть и контакт. Контакта не может не быть. Регуляция же происходит на границе контакта, которая видоизменяется в психологическом поле (интроекция, проекция, ретрофлексия и т.д.), смене фигуры-и-фона. А прерывается осознование, а не контакт сам по себе.


Саш.. это СТРОГО говоря. А я говорила с точки зрения ГТ. И сам Перлз говорил о том, что потребностей много, но нормальным, здоровым путём удовлетворяться в данный момент времени может только ОДНА. И вот мы и наблюдаем, насколько полно, вовлечённо человек контактирует с окружающим по поводу удовлетворения какой-то конкретной потребности "здесь и сейчас". В процессе сессии мы пытаемся найти потребность, "вычленить" из множества всяческих контактов один текущий.. наиболее актуальный.. и исследовать вместе с клиентом, как он прерывается.

Понятно, что контактов много у нас.. и много вообще на неосознанном уровне протекает. Я же пытаюсь определить контакт как тот самый - один какой-то контакт по поводу удовлетворения потребности. И этот контакт не бесконечный. Недаром мы говорим - один цикл закончился, другой начался.

А ты обобщаешь сейчас, на мой взгляд. И для меня это один из примеров внесения путанницы, о которых я говорила.

По мне так прерывается и контакт, а не только осознавание. Например.. если я начинаю параллельно общению с тобой делать ещё какое-то дело.. то по сути, я пытаюсь осуществить два контакта одновременно и ни один из них полноценно не пройдёт.. они пройдут с меньшим качеством, а то и вовсе остановятся. Механически я могу, конечно, выполнять какие-то действия, общаясь с тобой.. но будучи невовлечённой нормально во взаимодействие с тобой, я могу многое упустить, не услышать, накидать своих проекций или ещё чего сделать... и пообщаться таким образом с собой, а не с тобой.

Кстати, насчёт осознавания. Осознавание и не должно присутствовать всё время. Мы об этом не раз говорили. Осознавание нужно тогда как раз, когда что-то не так, когда взаимодействие не приводит к желаемому результату, потребность не удовлетворяется. Проживание важно, вовлечённость. То что мы сознаванием называем, а не осознаванием (из нашего глоссария, кстати). Не всегда при этом осознавание активно будет.

Завтра Андрей и тебе отвечу. Есть что сказать к твоему посту.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Jul
сообщение Aug 25 2009, 09:12
Сообщение #6


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 14 347
Регистрация:
10.3.2007
Из: Пермь
Пользователь №: 17



ЦИТАТА(Андрей @ Aug 24 2009, 17:40) *
Этого достаточно.


если совсем по-честному, то я тоже так думаю
пока не понимаю, зачем всё усложнять настолько


ЦИТАТА(Андрей @ Aug 24 2009, 17:40) *
Фигура в данном описанном случае - не картина, а рефлексия по поводу картины.


Предполагаю, что ты не совсем понял то, что я имела ввиду.
Нет здесь никакой рефлексии, если под рефлексией понимать как раз осознавание себя, своих действий, мыслей и т.д.

Когда я писала "...например, я вижу вещь, которая в моём мозгу обозначается как «картина».. и мозг фиксирует, что она есть.. и она на том же месте.. и т.д. и т.п." я говорила не о рефлексии, а пыталась обозначить те процессы, которые не осознаются, но имеют место. Не то, что я сознательно подумала "вот картина, висит на месте.. она такая же как вчера..". Нет. Я имела ввиду процесс восприятия объекта, который секунды или доли секунды длится.. и который смахивает на автоматизм.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Jul
сообщение Aug 25 2009, 09:47
Сообщение #7


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 14 347
Регистрация:
10.3.2007
Из: Пермь
Пользователь №: 17



Я продолжу и завершу свою мысль. Для полноты картины smile.gif

Если контакт понимать как взаимодействие с окружающей средой по поводу удовлетворения своей потребности, то цикл контакта будет включать в себя множество различных контактов последовательных, обеспечивающих удовлетворение данной конкретной потребности: это и контакт со своим телом (сознавание его), с ощущениями и чувствами.. затем, контакт со средой в поисках объекта, удовлетворяющего потребность (в процессе поиска я могу умудриться проконтактировать с несколькими подходяими объектами, пока не остановлюсь на каком-то одном, например) и уже затем финальный контакт с объектом потребности.

Границу контакта тогда можно описать через описание действий субъекта и ответных действий, реакций среды и через его феноменологическое описание переживаний. Если вспомнить, что переживание является функцией границы контакта.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nerevarin
сообщение Aug 25 2009, 10:01
Сообщение #8


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 1 627
Регистрация:
10.3.2007
Из: Минск
Пользователь №: 12



Я рассуждаю строго с позиций ГТ, Юля ))) Путаница же есть не результат моего обобщения, а сложности феноменов, которые мы обсуждаем. Тем не менее, у меня есть достаточно ясное понимание. Про сознавание – я имею в виду целостный процесс, в данном случае больше awareness.

Контакт не прерывается никогда, Юля, кроме случаев клинической смерти или глубокой комы. Контакт = наличие психической жизни человека, наличие какой либо реакции организма. Он включает в себя как сенсорные так и моторные функции: «Контакт есть осознование поля и моторная реакция в нем» Ф.Перлз. Это функция организма, фактически процесс осознавания, того или иного. Это и есть то, что верно сказал Андрей, просто чуть подробнее.
Несколько иное значение понятий цикл контакта и граница контакта. Для того и ввели все эти термины, потому что они имеют разное значение. Ты выше пишешь об отдельных циклах контакта, цикла потребности, опыта. Он конечно конечен во времени, имеет оду фигуру и одну потребность.

Граница контакта описывает пространственно-временные характеристики контакта, его топологию, в понятиях К.Левина. Контакт всегда происходит где-то, когда-то, между чем-то и чем-то. В самом общем виде где-то между организмом и средой. Регуляция контакта происходит на его границе – переходы с одной фигуры на другую, смена фигуры и фона, перемещение границы ближе-дальше, смена модальностей, скажем зрительной на слуховую и т.д.

Граница контакта также соответствует концепции фигура и фона. Возьмем простой пример. Ты видишь белый круг на черном фоне, и больше ничего. В этом случае граница контакта (зрительного) принимает форму окружности или круга. Фигура контакта зависит от того, каким смыслом ты наделяешь данный контакт (можно говорить об потребности или квазипотребности). Предположим, ты распознаешь это как звезду в космосе (зрительное поле телескопа). В этом случае фигура – это звезда, космос это пустота, не интересующий нас фон. Возможно, это отверстие в твердой детали, и тогда фигура – это темное поле, здесь нас может интересовать, скажем, ровность просверленного отверстия, тогда граница – это окружность, или форма детали, тогда поле нашего восприятие распространяется на края фигуры, отверстие уходит в фон. И т.д.


--------------------
Каждый человек по-своему прав, а по моему - нет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Jul
сообщение Aug 25 2009, 10:33
Сообщение #9


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 14 347
Регистрация:
10.3.2007
Из: Пермь
Пользователь №: 17



ЦИТАТА(Nerevarin @ Aug 25 2009, 13:01) *
Я рассуждаю строго с позиций ГТ, Юля ))) Путаница же есть не результат моего обобщения, а сложности феноменов, которые мы обсуждаем.


Я не понимаю, для чего так сложно описывать то, чем мы пользуемся в терапии
В такой форме описания оно для терапии и обучения, например, на мой взгляд, не годно.

Если теория - это абстракция. Так почему бы сначала не абстрагироваться максимально.. понять всё в простом варианте.. а потом уже добавлять сложности и нюансов?

ЦИТАТА(Nerevarin @ Aug 25 2009, 13:01) *
Контакт не прерывается никогда, Юля, кроме случаев клинической смерти или глубокой комы.


Я в самом начале ветки написала - что слово "контакт" можно в разных аспектах, плоскостях и т.д. и т.п. понимать. Мы с тобой о разном, имхо.

Естесственно, что у человека полно контактов протекает одновременно. Но многие из них бессознательные или мало контролируемые. Или.. при контроле они, скорее, нарушаются, чем протекают нормально.

Но если говорить о контакте как удовлетворении потребностей, и, еще раз подчеркну, если принимать положение Перлза о том, что в каждый конкретный момент человек может качественно удовлетворить только одну потребность, то, на мой взгляд, можно говорить о прерываниях контакта (если не про физиологическую сторону, а психологическую сторону контакта говорить). Пока я довлетворяю одну свою потребность, масса других контактов преостановлена у меня, пока я выбираю заниматься чем-то одним. Я не могу одновременно контактировать со всем и по поводу всего.
Ты говоришь о каком-то всеоблемлющем понятии контакта. Мне не понятно, зачем это сейчас, для определения понятия контакт в ГТ.

ЦИТАТА(Nerevarin @ Aug 25 2009, 13:01) *
Контакт = наличие психической жизни человека, наличие какой либо реакции организма.


Давай тогда психическую жизнь определим, ок?
Если человек не в глубокой коме, но без сознания.. и лежит, обслуживаемый приборами, ты будешь говорить, чт оон в контакте? Физиологически, да. Но с точки зрения удовлетворения потребностей - он не способен этого делать. Он не способен обеспечивать контакт со средой для удовлетворения собственных психологических нужд.

ЦИТАТА(Nerevarin @ Aug 25 2009, 13:01) *
Он включает в себя как сенсорные так и моторные функции: «Контакт есть осознование поля и моторная реакция в нем» Ф.Перлз.


Дай, пожалуйста, ссылку, из какой это книги - я хочу контекст восстановить.
Одна цитируемая фраза в качестве аргумента для меня не достаточна.

ЦИТАТА(Nerevarin @ Aug 25 2009, 13:01) *
Ты выше пишешь об отдельных циклах контакта, цикла потребности, опыта. Он конечно конечен во времени, имеет оду фигуру и одну потребность.


Да, я пишу об отдельных циклах контакта. И почему тогда я не могу таким же образом правомерно описать контакт, сказав, что:
контакт - это взаимодействие человека со средой по поводу удовлетворения потребности,
это взаимодействие имеет начало и конец,
пока человек жив, он всегда находится в контакте со средой, ибо у него потребностей, нужд очень много.

ЦИТАТА(Nerevarin @ Aug 25 2009, 13:01) *
Граница контакта описывает пространственно-временные характеристики контакта, его топологию, в понятиях К.Левина. Контакт всегда происходит где-то, когда-то, между чем-то и чем-то. В самом общем виде где-то между организмом и средой. Регуляция контакта происходит на его границе – переходы с одной фигуры на другую, смена фигуры и фона, перемещение границы ближе-дальше, смена модальностей, скажем зрительной на слуховую и т.д.


мне интересно, что ты думаешь о том, что "Границу контакта тогда можно описать через описание действий субъекта и ответных действий, реакций среды и через его феноменологическое описание переживаний".

ЦИТАТА(Nerevarin @ Aug 25 2009, 13:01) *
Граница контакта также соответствует концепции фигура и фона. Возьмем простой пример. Ты видишь белый круг на черном фоне, и больше ничего. В этом случае граница контакта (зрительного) принимает форму окружности или круга. Фигура контакта зависит от того, каким смыслом ты наделяешь данный контакт (можно говорить об потребности или квазипотребности). Предположим, ты распознаешь это как звезду в космосе (зрительное поле телескопа). В этом случае фигура – это звезда, космос это пустота, не интересующий нас фон. Возможно, это отверстие в твердой детали, и тогда фигура – это темное поле, здесь нас может интересовать, скажем, ровность просверленного отверстия, тогда граница – это окружность, или форма детали, тогда поле нашего восприятие распространяется на края фигуры, отверстие уходит в фон. И т.д.


а возможно, я просто тупо смотрю на этот белый круг и никаким не наделяю его смыслом.. ибо в мыслях я вообще вд ругом месте - тело моё контактирует с бумагой и кругом, а я, как субъект, нет. Ибо никак, допустим, к данной ситуации, к моей потребности данный круг не относится.. и он вообще в фоне.
Так о каком контакте речь?
Вот об этом я говорю. Физиологически - зрительно - контакт у меня есть с бумагой и кругом.. но я не осознаю его, и себя по отношению к нему.. значит, с точки зрения контакта, интересующего нас в ГТ, нету у меня контакта с этим листом бумаги.. этот лист в фоне.. и круг белый на нем тоже...а есть контакт с чем-то другим. Вот я о чём. Понимаешь?


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
sergun
сообщение Aug 25 2009, 10:46
Сообщение #10


Завсегдатай
******

Член клуба
Сообщений: 6 809
Регистрация:
21.3.2008
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 369



Юля, тебе параллельные (не совсем гештальтистские) точки зрения интересны?

Я спрашиваю потому, что не хочу быть "побитым".
Вспоминаю Пушкин.
bs.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Jul
сообщение Aug 25 2009, 10:51
Сообщение #11


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 14 347
Регистрация:
10.3.2007
Из: Пермь
Пользователь №: 17



Спасибо, что спрашиваешь, Сергей.

Здесь я хочу обсудить как раз именно с точки зрения гештальт-подхода.
Мне здесь, в этой ветке, нужны точки зрения гештальтистов.




--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nerevarin
сообщение Aug 25 2009, 14:05
Сообщение #12


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 1 627
Регистрация:
10.3.2007
Из: Минск
Пользователь №: 12



ЦИТАТА(Jul @ Aug 25 2009, 10:33) *
Я не понимаю, для чего так сложно описывать то, чем мы пользуемся в терапии
В такой форме описания оно для терапии и обучения, например, на мой взгляд, не годно.


Не годно для тебя, ты хочешь сказать, потому что мне вполне удается как в терапии использовать, так и объяснять основы ГТ. Ты не беспокойся: некоторые различия в объяснительных моделях могут быть между людьми, но это только интереснее обсуждать.

Мы с тобой не о разном: контакт действительно широкое понятие, и то, о чем ты говоришь – это про цикл контакта. Хочу подчеркнуть, что это лишь концепция, не истина в последней инстанции, но пригодная к использованию.

ЦИТАТА(Jul @ Aug 25 2009, 10:33) *
Давай тогда психическую жизнь определим, ок?
Если человек не в глубокой коме, но без сознания.. и лежит, обслуживаемый приборами, ты будешь говорить, чт оон в контакте? Физиологически, да. Но с точки зрения удовлетворения потребностей - он не способен этого делать. Он не способен обеспечивать контакт со средой для удовлетворения собственных психологических нужд.



А я о чем? Да, не в контакте, потому что нет восприятия и активного действия всего организма целиком. Я с тобой согласен ))

По поводу источника – первая глава «Теории ГТ» подробно описывает этот вопрос.
Я так понял, ты хочешь сделать отдельную статью глоссария под названием «Контакт»? Верно? Можно сделать определение, но я лично против, потому что не вижу в этом смысла. Значение слова контакт в ГТ полностью вложено в термины «граница контакта» и «цикл контакта», а также «осознавание». «Контакт» в ГТ просто так это все равно что «психический». Вот можешь так студентам и объяснять: если есть какие-то психические проявления, то речь идет о каком-то контакте. Можно сказать, например, «клиент не в контакте с терапевтом», но сказать «клиент не в контакте» (вообще) это как-то странно – он либо умер, либо в вегетативном состоянии.

ЦИТАТА(Jul @ Aug 25 2009, 10:33) *
а возможно, я просто тупо смотрю на этот белый круг и никаким не наделяю его смыслом.. ибо в мыслях я вообще в другом месте - тело моё контактирует с бумагой и кругом, а я, как субъект, нет. Ибо никак, допустим, к данной ситуации, к моей потребности данный круг не относится.. и он вообще в фоне.
Так о каком контакте речь?
Вот об этом я говорю. Физиологически - зрительно - контакт у меня есть с бумагой и кругом.. но я не осознаю его, и себя по отношению к нему.. значит, с точки зрения контакта, интересующего нас в ГТ, нету у меня контакта с этим листом бумаги.. этот лист в фоне.. и круг белый на нем тоже...а есть контакт с чем-то другим. Вот я о чём. Понимаешь?



Нет. Опять ты меня не поняла. Я в этом с тобой тоже полностью согласен, за исключением одной детали. Не может быть никакого «физиологического контакта» у тебя с бумагой и кругом. Тело у живого человека не существует отдельно от души, как ты пишешь! Тело, которое контактирует, это контактирующий организм-в-среде, в психологическом (контактном) поле.

Осознавание возможно только на границе контакта, а в этом случае граница контакта проходит в другом месте. В этом случае и бумага и круг в фоне, как и сотни других объектов и фигур. Вот где в данный момент времени граница контакта, между чем и чем, в каком времени (фигура может проецироваться в прошлое и будущее) – это практические вопросы которыми занимается ГТ.


--------------------
Каждый человек по-своему прав, а по моему - нет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Jul
сообщение Aug 25 2009, 14:18
Сообщение #13


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 14 347
Регистрация:
10.3.2007
Из: Пермь
Пользователь №: 17



Мы с тобой мыслим настолько по-разному, Саш, что мне над твоими постами приходится думать оооооооооооочень долго. Чтобы понять сначала вообще, что ты написал, а потом ещё разобраться, что мне в этом нравится, а что не нравится smile.gif



--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Jul
сообщение Aug 25 2009, 14:35
Сообщение #14


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 14 347
Регистрация:
10.3.2007
Из: Пермь
Пользователь №: 17



ЦИТАТА(Nerevarin @ Aug 25 2009, 17:05) *
Не годно для тебя, ты хочешь сказать, потому что мне вполне удается как в терапии использовать, так и объяснять основы ГТ.


Саш, я же сказала "На мой взгляд, не годно". Так что я не хочу сказать, а говорю smile.gif


ЦИТАТА(Nerevarin @ Aug 25 2009, 17:05) *
Ты не беспокойся: некоторые различия в объяснительных моделях могут быть между людьми, но это только интереснее обсуждать.


мне сейчас кажется, что различия очень большие
повторяю - для меня определение, которое мы дали в глоссарии по границе контакта и то, что мы обсуждали в плане цикла контакта - очень-очень абстрактно.. и столько много слов, что разум просто отлетает.

Сразу я об этом ясно не написала, потому что нечего было предложить со своей стороны, кроме как отдельные комментарии к тому, что обсуждалось. Сейчас у меня сформировалось своё видение. Но оно, как пока выходит, ОЧЕНЬ отличается от того, что я вижу у тебя.


ЦИТАТА(Nerevarin @ Aug 25 2009, 17:05) *
Мы с тобой не о разном: контакт действительно широкое понятие, и то, о чем ты говоришь – это про цикл контакта. Хочу подчеркнуть, что это лишь концепция, не истина в последней инстанции, но пригодная к использованию.


Саш, если контактов много - тех контактов, которые обеспечивают жизнедеятельность организма, то, по-моему, неправомерно называть всю психическую деятельность одним большим контактом. Каша получается, имхо.
В науке, насколько мне известно, понятия стараются разводить, ясно очерчивать и потом описывать, как они взаимосвязаны.

Поэтому я говорю пока не о цикле контакта. Я пытаюсь понять, какой контакт находится в фокусе внимания психотерапевта. Ты же не ВЕСЬ большой контакт исследуешь с клиентом. Ты исследуешь процесс контактирования, выискивая в нём актуальные контакты, в которых человек по сути дела испытывает трудности.
Возможно.. очень возможно, что я что-то не догоняю в твоих рассуждениях и пока не могу уловить, где пробел в моих рассуждениях. А очень хотелось бы - уловить, сформулировать и удовлетвориться в результате smile.gif


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Jul
сообщение Aug 25 2009, 14:49
Сообщение #15


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 14 347
Регистрация:
10.3.2007
Из: Пермь
Пользователь №: 17



ЦИТАТА
А я о чем? Да, не в контакте, потому что нет восприятия и активного действия всего организма целиком. Я с тобой согласен ))


ты упомянул смерть и глубокую кому
а я приводила пример не о глубокой коме, а о временном бессознательном состоянии, в котором, например, оказываются пациенты.
тогда поясни, пожалуйста, что ты понимаешь под глубокой комой - может, я границ не различаю в этих состояниях, я же не медик.

ЦИТАТА
Я так понял, ты хочешь сделать отдельную статью глоссария под названием «Контакт»? Верно? Можно сделать определение, но я лично против, потому что не вижу в этом смысла. Значение слова контакт в ГТ полностью вложено в термины «граница контакта» и «цикл контакта», а также «осознавание». «Контакт» в ГТ просто так это все равно что «психический».



не важно, будет ли это статья или просто результат обсуждения в ветке. Я считаю, что если понятия есть, хорошо бы их определять. Более того, я уже написала, что для меня не совсем ясным до сих пор остаётся то определение границы контакта и цикла контакта, которое было дано. Поэтому, я хочу начать с понятия контакт, чтобы исходя из этого яснее понимать, что такое граница контакта и цикл контакта. И чтобы я могла это ясно, чётко и не супермногословно объяснить.

Пока что, ясности даже в наших обсуждениях я не вижу. То, что ясно, можно описать меньшим количеством слов, что ты, например, используешь в своих постах или что у нас в статьях написано. ИМХО.
Даже если феномен сложный, кстати.


ЦИТАТА
Вот можешь так студентам и объяснять: если есть какие-то психические проявления, то речь идет о каком-то контакте. Можно сказать, например, «клиент не в контакте с терапевтом», но сказать «клиент не в контакте» (вообще) это как-то странно – он либо умер, либо в вегетативном состоянии.


слушай - вот ты говоришь "контакт" просто так это всё равно, что "психический". А что в этом такого? Вот ты, например, используешь словосочетание "психические проявления". Сразу возникает вопрос - что ты имеешь ввиду под ПСИХИЧЕСКИМИ проявлениями, а что к ним не относится. И сразу хочется найти определение слова "психический".
До этого ты написал про психическую жизнь, если я верно поняла: "контакта нет, потому что нет восприятия и активного действия всего организма целиком". Это тоже неясно. Что значит активное действие организма целиком? А когда я сплю, у меня нет восприятия окружающий среды и активного действия. Но я жива, я не в коме.. и, следовательно, возвращаясь к твоим описаниям - я в контакте.
Саш.. неувязочки. С точки зрения ясности изложения и аргументации.



ЦИТАТА
Нет. Опять ты меня не поняла. Я в этом с тобой тоже полностью согласен, за исключением одной детали. Не может быть никакого «физиологического контакта» у тебя с бумагой и кругом. Тело у живого человека не существует отдельно от души, как ты пишешь! Тело, которое контактирует, это контактирующий организм-в-среде, в психологическом (контактном) поле.


ну как не может? может.. вот у меня до тех пор, как я начала отвечать тебе на эту часть поста, не было осознавания, что мои руки контактируют со столом и клавиатурой.. и моё сознание, внимание, восприятие.. не были на это направлены.. и мои чувства тоже. Я это не переживала! Физический контакт был (что постфактум понятно), физиологический, как я понимаю, тоже. А психологически, как мне кажется, строго говоря - не было его. Ибо я не не различала в тот момент себя и стол как "Я" и "Не Я". Слияние было. А мы говорим, что когда имеет место слияние (на первой фазе) контакт не возможен.. потому как не с чем, не с кем контактировать.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
sergun
сообщение Aug 25 2009, 16:20
Сообщение #16


Завсегдатай
******

Член клуба
Сообщений: 6 809
Регистрация:
21.3.2008
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 369



ЦИТАТА
Спасибо, что спрашиваешь, Сергей.

Аха...
Я тоже почитаю, а как возбужусь - так у себя в родной Монголии тему и заведу.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nerevarin
сообщение Aug 25 2009, 17:33
Сообщение #17


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 1 627
Регистрация:
10.3.2007
Из: Минск
Пользователь №: 12



Хорошо, что отвечаешь, мне интересны разные взгляды. Я сам хорошо понимаю о чем ты пишешь и по большей части совершенно согласен )) Завтра я напишу коменты, но и ты перечитай мои сообщения и первую главу «теории». Потом поговорим.


--------------------
Каждый человек по-своему прав, а по моему - нет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nerevarin
сообщение Aug 26 2009, 14:20
Сообщение #18


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 1 627
Регистрация:
10.3.2007
Из: Минск
Пользователь №: 12



ЦИТАТА(Jul @ Aug 25 2009, 14:49) *
а я приводила пример не о глубокой коме, а о временном бессознательном состоянии, в котором, например, оказываются пациенты.
тогда поясни, пожалуйста, что ты понимаешь под глубокой комой - может, я границ не различаю в этих состояниях, я же не медик.


Есть целый спектр состояний нарушения или отсутствия сознания, но не суть сейчас обсуждать это: в повседневной жизни, в терапии и на группе ты имеешь дело с людьми в сознании. Наиболее распространенное изменение сознания – транс, характеризуется отсутствием явной фигуры, сосредоточения, но сохранение «живого фона». Интересно, что максимальная степень сосредоточения на одной фигуре также напоминает транс, но здесь обедняется фон при яркой фигуре. Чаще всего в бодрствующем состоянии энергия распределена между фоном и несколькими осциллирующими (чередующимися) фигурами.

ЦИТАТА(Jul @ Aug 25 2009, 14:49) *
не важно, будет ли это статья или просто результат обсуждения в ветке. Я считаю, что если понятия есть, хорошо бы их определять. Более того, я уже написала, что для меня не совсем ясным до сих пор остаётся то определение границы контакта и цикла контакта, которое было дано. Поэтому, я хочу начать с понятия контакт, чтобы исходя из этого яснее понимать, что такое граница контакта и цикл контакта. И чтобы я могла это ясно, чётко и не супермногословно объяснить.

Пока что, ясности даже в наших обсуждениях я не вижу. То, что ясно, можно описать меньшим количеством слов, что ты, например, используешь в своих постах или что у нас в статьях написано. ИМХО.
Даже если феномен сложный, кстати.


У меня впечатление такое складывается, что у тебя есть какое-то свое, понятное тебе описание этих понятий. Ну так и опиши его подробнее. Короткие, не раскрытые определения мало что дают, как мы видим: их все знают но мало кто понимает или понимают по разному.

ЦИТАТА(Jul @ Aug 25 2009, 14:49) *
слушай - вот ты говоришь "контакт" просто так это всё равно, что "психический". А что в этом такого? Вот ты, например, используешь словосочетание "психические проявления". Сразу возникает вопрос - что ты имеешь ввиду под ПСИХИЧЕСКИМИ проявлениями, а что к ним не относится. И сразу хочется найти определение слова "психический".
До этого ты написал про психическую жизнь, если я верно поняла: "контакта нет, потому что нет восприятия и активного действия всего организма целиком". Это тоже неясно. Что значит активное действие организма целиком? А когда я сплю, у меня нет восприятия окружающий среды и активного действия. Но я жива, я не в коме.. и, следовательно, возвращаясь к твоим описаниям - я в контакте.
Саш.. неувязочки. С точки зрения ясности изложения и аргументации.


Ну про психическое я думаю ты должна лучше меня знать. Я читал Общую психологию Лурия. Но в данном контексте лучше ориентироваться на первую главу «Теории ГТ» «3: Что является предметом психологии?». Там коротко и ясно.
Теперь что касается активности организма. Любой живой организм ведет себя, действует, чувствует, реагирует ЦЕЛИКОМ! Понаблюдай за животными, рыбами в аквариуме, детьми, клиентами, людьми на группе или просто на улице. Когда меня зовут, я распознаю, что это обращение ко мне (целиком), поворачиваюсь лицом к другому, сосредотачиваю слух в том направлении, при этом перестаю печатать на клавиатуре и думать об этом тексте.
Очень сложно сделать так, чтобы живой организм реагировал НЕ ЦЕЛИКОМ, для более примитивных животных вообще не возможно. При сильно патологических (диссоциативных или психотических) состояниях у человека может быть. В остальных случаях расщепление в каких-то аспектах восприятия/поведения сопровождается сильным напряжением и затратой энергии во всем остальном; именно это напряжение и выражает «остаток» целостности организма.
Когда ты спишь, ты не в контакте в перлзовском упрощенном понимании, но в более детальном описании всего лишь утрачивается функция Эго. И то есть различия на разных фазах сна. Это вопросы к профессиональным психологам, т.е. скорее к тебе. Важнейшее отличие сна от комы состоит в том, что при чуть более интенсивных или специфических раздражителях возможно пробуждение, что не бывает при коме.


--------------------
Каждый человек по-своему прав, а по моему - нет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nerevarin
сообщение Aug 26 2009, 14:44
Сообщение #19


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 1 627
Регистрация:
10.3.2007
Из: Минск
Пользователь №: 12



ЦИТАТА(Jul @ Aug 25 2009, 14:49) *
ну как не может? может.. вот у меня до тех пор, как я начала отвечать тебе на эту часть поста, не было осознавания, что мои руки контактируют со столом и клавиатурой.. и моё сознание, внимание, восприятие.. не были на это направлены.. и мои чувства тоже. Я это не переживала! Физический контакт был (что постфактум понятно), физиологический, как я понимаю, тоже. А психологически, как мне кажется, строго говоря - не было его. Ибо я не не различала в тот момент себя и стол как "Я" и "Не Я". Слияние было. А мы говорим, что когда имеет место слияние (на первой фазе) контакт не возможен.. потому как не с чем, не с кем контактировать.


Ну вот ты сама и пишешь про значение понятий «граница контакта» и «(о)сознование». Все, с чем соприкасаются твои руки, ноги, зрение, слух и т.д. может образовывать границу контакта. Суммарное количество информации, которое поступает в мозга (а также в мозгу образуется) огромно. Однако большАя его часть образует фон текущего контакта, а то, что в данный момент осознается – фигуру. Это и есть контакт в психологическом его понимании. Но нельзя совсем уж исключаться фон из контакта.
Термин «слияние» применим, когда мы говорим о конкретном цикле контакта. Например, если человек уверен, что я хочу то же, что и он, то он со мной в слиянии – он не проводит границу контакта там, где вообще-то есть разница (на самом деле, сейчас).
Я бы не сказал, что если есть слияние, то контакт совсем уж не возможен. Как раз там он потенциально возможен. Существует бесчисленное количество событий и ситуаций за пределом моего опыта – я не в контакте с ними, и не в слиянии.


--------------------
Каждый человек по-своему прав, а по моему - нет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Jul
сообщение Aug 26 2009, 14:59
Сообщение #20


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 14 347
Регистрация:
10.3.2007
Из: Пермь
Пользователь №: 17



ЦИТАТА(Nerevarin @ Aug 26 2009, 17:20) *
Есть целый спектр состояний нарушения или отсутствия сознания, но не суть сейчас обсуждать это: в повседневной жизни, в терапии и на группе ты имеешь дело с людьми в сознании. Наиболее распространенное изменение сознания – транс, характеризуется отсутствием явной фигуры, сосредоточения, но сохранение «живого фона». Интересно, что максимальная степень сосредоточения на одной фигуре также напоминает транс, но здесь обедняется фон при яркой фигуре. Чаще всего в бодрствующем состоянии энергия распределена между фоном и несколькими осциллирующими (чередующимися) фигурами.


Саш, это не серьёзно, на мой взгляд, для дискуссии. Если мы определяем понятие и если ты мне говоришь, когда есть контакт, а когда нет, то нужно всё-таки границу обозначить. А то бах тебе и "не суть сейчас обсуждать" sad.gif


ЦИТАТА(Nerevarin @ Aug 26 2009, 17:20) *
У меня впечатление такое складывается, что у тебя есть какое-то свое, понятное тебе описание этих понятий. Ну так и опиши его подробнее. Короткие, не раскрытые определения мало что дают, как мы видим: их все знают но мало кто понимает или понимают по разному.


Правильное впечатление.
Я и написала:
ЦИТАТА
В теории ГТ контакт описывается как взаимодействие организма с окружающей средой по поводу удовлетворения своей потребности. Причём контакт в гештальт-теории описывается также как опыт различения «Я» и «Не Я» здесь и сейчас. Ещё в теории говорится о том, что контакт всегда предполагает новизну. Ибо мир не статичен, условия всегда меняются. И собственно.. если имеет место опыт различения, то без новизны в контакте не обойтись.
Если новизны нет.. значит, вы и не контактировали – в гештальтистском смысле этого слова.


ЦИТАТА
Если контакт понимать как взаимодействие с окружающей средой по поводу удовлетворения своей потребности, то цикл контакта будет включать в себя множество различных контактов последовательных, обеспечивающих удовлетворение данной конкретной потребности: это и контакт со своим телом (созначание его), с ощущениями и чувствами.. затем, контакт со средой в поисках объекта, удовлетворяющего потребность (в процессе поиска я могу умудриться проконтактировать с несколькими подходяими объектами, пока не остановлюсь на каком-то одном, например) и уже затем финальный контакт с объектом потребности.

Границу контакта тогда можно описать через описание действий субъекта и ответных действий, реакций среды и через его феноменологическое описание переживаний. Если вспомнить, что переживание является функцией границы контакта.


А ты не согласен.
Причём, возражение высказал по принципиальной части описания для меня.

До книги "Теория ГТ" доберусь, к сожалению, только к субботе. Её просто нет сейчас под рукой. Но прочитаю обязательно, чтобы освежить и говорить с тобой по понятиям smile.gif smile.gif smile.gif

ЦИТАТА(Nerevarin @ Aug 26 2009, 17:20) *
Ну про психическое я думаю ты должна лучше меня знать. Я читал Общую психологию Лурия.


Я то знаю. И читала не только общую психологию.
О "психическом" я тебе написала как раз, чтобы подчеркнуть, что считаю необходимым существующие понятия определять и описывать не через другие только лишь (как ты предложил), но и сами по себе, так сказать.

ЦИТАТА(Nerevarin @ Aug 26 2009, 17:20) *
Теперь что касается активности организма. Любой живой организм ведет себя, действует, чувствует, реагирует ЦЕЛИКОМ! Понаблюдай за животными, рыбами в аквариуме, детьми, клиентами, людьми на группе или просто на улице. Когда меня зовут, я распознаю, что это обращение ко мне (целиком), поворачиваюсь лицом к другому, сосредотачиваю слух в том направлении, при этом перестаю печатать на клавиатуре и думать об этом тексте.
Очень сложно сделать так, чтобы живой организм реагировал НЕ ЦЕЛИКОМ, для более примитивных животных вообще не возможно. При сильно патологических (диссоциативных или психотических) состояниях у человека может быть. В остальных случаях расщепление в каких-то аспектах восприятия/поведения сопровождается сильным напряжением и затратой энергии во всем остальном; именно это напряжение и выражает «остаток» целостности организма.


Саша, а как тебе вариант, когда мужчина реагирует на зов вот так (как, впрочем, и женщина): "сейчас", "угу" или еще что-нибудь в этом роде, не отрываясь совершенно от печатания или чтения с монитора. Где здесь реакция целиком?
Это в идеале, о котором говорил Перлз - ЦЕЛИКОМ и ВОВЛЕЧЕННО. Я тебе не про животных, а про человека.. у которого, к счастью ли или к печали, несколько отличное от животных поведение.. как бы похоже оно ни было и какие бы общие корни оно ни имело.

ЦИТАТА(Nerevarin @ Aug 26 2009, 17:20) *
Когда ты спишь, ты не в контакте в перлзовском упрощенном понимании, но в более детальном описании всего лишь утрачивается функция Эго.


да ну?! smile.gif
и еще и функция персонэлити работает, ага?
и взаимодействие со средой есть в плане удовлетворения своей потребности? взаимодействие с кроватью, подушкой и одеялом в процессе сна что ли?

я запуталась, Саша.
То ты говоришь, что контакта нет, если нет восприятия и активного действия организма целиком. То ты говоришь, что когда я сплю, утрачивается только функция ЭГО. То есть - я в контакте. ??? А ведь активного действия организма целиком нету и восприятия как такового тоже... я же не воспринимаю в процессе сна кровать, подушку и прочие атрибуты окружающего мира.
Нелогично как-то.

И что значит "в перлзовском упрощённом понимании"?


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post

7 Страниц V   1 2 3 > » 
Fast ReplyReply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



- Текстовая версия Сейчас: 22nd November 2017 - 21:19
Rambler's Top100