IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

7 Страниц V  « < 5 6 7  
Reply to this topicStart new topic
> Контакт
Deivy Jons
сообщение Aug 28 2011, 13:04
Сообщение #121


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 1 873
Регистрация:
12.3.2007
Пользователь №: 35



Потребность в кислороде (дыхание), терморегуляция.


--------------------
Я не спорю, я просто размышляю.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Bulubashka
сообщение Aug 28 2011, 19:18
Сообщение #122


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 10 973
Регистрация:
12.3.2007
Из: Россия
Пользователь №: 31



Человек ориентируется и открывает окно, поскольку душно (осознанно). Надевает подходящую одежду, поскольку холодно или раздевается, сориентировавшись, что жарко.


--------------------
Не бойся того, что жизнь закончится, гораздо хуже, если она так и не начнется!

Булюбашка
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Deivy Jons
сообщение Aug 28 2011, 21:50
Сообщение #123


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 1 873
Регистрация:
12.3.2007
Пользователь №: 35



В пределах 20 - 24 Цельсия и свежего воздуха никаких особых ориентировок. Пока откроешь форточку несколько циклов дыхания уже проходят, что потребность не удовлетворяется? А пототделение это такой особый сознательный ориентировочный акт? Там где консервативные приспособления не дают удовлетворения, начинается контакт.


--------------------
Я не спорю, я просто размышляю.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Isidor
сообщение Aug 29 2011, 12:35
Сообщение #124


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 5 239
Регистрация:
11.3.2007
Из: Москва-Фрязино-С-Петербург
Пользователь №: 23



Просмотрел бегло дискуссию.

Мне сейчас удобнее:
1) понимать под контактом все формы взаимодействия между организмом и средой
2) разделять контакт на пассивное приспособление и активное или творческое приспособление
3) пассивное приспособление это взаимодействие протекающее без осознавания и участия эго-функции, его также можно разделять на
а) "первичную физиологию", т.е. процессы которые изначально протекают без участия сознания (дыхание, терморегуляция и т.д. и т.п.)
б) "вторичную физиологию" - процессы взаимодействия со средой, которые первоначально осуществлялись осознанно, а за тем, приняли автоматический внесознательный характер
4) активное или творческое приспособление - процессы взаимодействия со средой осуществляемые осознанно, сопровождающиеся переживанием Я и не-Я и "это делаю Я".

По-видимому, изучая любой процесс контакта другого человека мы можем выделить в нем уровни первичной, вторичной физиологии и возможно творческого приспособления. Все процессы вторичной физиологии могут быть осознаны повторно, предел же возможности осознавания процессов первичной физиологии неизвестен. Для меня остается вопросом, куда в этой модели относить прерывания осознанного контакта (интроекцию, проекцию, слияние и т.д.), считать ли их проявлением первичной или вторичной физиологии. Я больше склоняюсь к первичной.

Контактную границу или границу-контакт я бы определил как этап осознавание процесса активного приспособления (контакта). Селф при этом является режимами или субпроцессами контакта. Ид существует при любом виде контакта. Персоналити - за исключением "первичной физиологии". Эго возникает тогда, когда есть граница-контакт и творческое приспособление.


--------------------
Алексей Смирнов, психиатр, гештальт-терапевт и просто добрый Фей
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Bulubashka
сообщение Aug 29 2011, 13:06
Сообщение #125


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 10 973
Регистрация:
12.3.2007
Из: Россия
Пользователь №: 31



Соглашусь. smile.gif


--------------------
Не бойся того, что жизнь закончится, гораздо хуже, если она так и не начнется!

Булюбашка
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Deivy Jons
сообщение Aug 29 2011, 15:20
Сообщение #126


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 1 873
Регистрация:
12.3.2007
Пользователь №: 35



Не помню писали ли я тут свое понимание контакта, поэтому приведу на всякий случай:

На мой взгляд важно понимать разницу между контактом физическим и контактом психологическим.

Психологический контакт это объединенная работа сенсорного осознавания и моторного движения-поведения.

Например вы сейчас наверное сидите на стуле переж компом. В физическом смысле это контакт, но тут нет контакта психологического! психологический контакт это когда вы устраиваетесь на стуле поудобнее, т.е. творческая работа осознавания и действия - вот что такое контакт!

Мама тащит ребенка за руку по метро он спотыкается и едва успевает, она в тревоге этого не чувствует, она одержима целю успеть куда-то. В физическом смысле она держит его за руку - это контакт, но тут нет контакта психологнического! Психологический контакт это процесс нежные прикосновение, чувствование эмоциональго смысла держания за руку, творческий диалог рук матери и ребенка. Психологический контакт это нащупывание, творческое прилаживание к среде, ощущаемое движение, переживаемое поведение и осмысленное действие.

Ситуация с ребенком которого тащат за руку меня так впечатлила поскольку я видел в метро клиентов, которые затем пришли ко мне. Вся сессия строилась на том, что они разыгрывали вдвоем как они ходят вместе куда-либо.


--------------------
Я не спорю, я просто размышляю.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Isidor
сообщение Aug 29 2011, 15:48
Сообщение #127


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 5 239
Регистрация:
11.3.2007
Из: Москва-Фрязино-С-Петербург
Пользователь №: 23



Понимаю, то о чем ты пишешь Денис. Просто для меня сейчас
1) не удобно использовать одно и тоже слово контакт в нескольких смыслах, типа "контакт" и "Контакт", особенно когда приходится использовать это слово в семантическом поле, в котором преобладает "контакт".
2) меня раздражает когда в гештальтистских кругах слово "Контакт" начинают произносить с придыханием и закатыванием глаз, а так же делить на то, что вот "это был контакт", а "вот это - нет" (это не про тебя).
3) если рассматривать контактопатологию (термин Блеза), то действительно довольно интересно может получиться целый ряд феноменов от полного отсутствия контакта (клиническая смерть, ИВЛ, кардиостимуляция), до ограничения контакта поддержанием физиологических процессов (кома, сопор), реакции на сильные раздражители (оглушение, сон), стереотипного шаблонного поведения (т.н. формальный контакт - психиатрическое), негативистического (нигилистического) контакта (у кататоников и подростков), пассивной подчиняемости в контакте (когда эго-функция полностью передается партнеру), проективной идентификации, когда среда насильственно наделяется некими свойствами, пока не начнет им соответствовать, и т.д. вплоть до творческого приспособления.


--------------------
Алексей Смирнов, психиатр, гештальт-терапевт и просто добрый Фей
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Deivy Jons
сообщение Aug 29 2011, 23:16
Сообщение #128


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 1 873
Регистрация:
12.3.2007
Пользователь №: 35



Контакт с придыханием получается у тех, кто путает примитивный сенсомоторыный акт отдельного организма и экзистенциальную встречу - диалог двух людей. Для примитивных сенсомоторных процессов формирования гештальтов, ИМХО, правильно использовать термин "граница-контакт".

ЦИТАТА(Перлз и Гудмен")
"Мы говорим слово "контакт", - "соприкосновение" с объектами - подразумевая сенсорное осознавание и моторное поведение. Предположительно существуют примитивные организмы у которых осознавание и моторная реакция это одно и то же действие; и в организме более высокого уровня наличие хорошего контакта всегда можно продемонстрировать сотрудничество ощущения и движения (а так же чувства).


Рассматривать контакт как любое взаимодействие со средой непродуктивно, так как тогда и упомянутая тобою ИВЛ это тоже контакт - организм соприкасается со средой. Тогда получается все куда не плюнь контакт, везде гештальт и вездесущее дао - эвристичность и практическая полезность такого понятия близка к нулю. Вспоминаю один анекдот:
ЦИТАТА
- Петров.
- Я.
Логично, логично, выийти из строя.
- Сидоров.
- Я.
Логично, логично, выийти из строя.
- Иванов.
- Я.
Логично, логично, выийти из строя.
Собрались Иванов, Петров, Сидоров думают в чем логига. Решили спросить у прапорщика.
- Товарищ прапорщик, а вот Вы наши фамилии называли перед строем и сказали "логично, логично", а в чем логика?
- Как вам объяснить... Вот крыша у дома какая?
- Зеленая.
- А у вот у этого.
- Синяя.
- Вот и жизнь также, живем, умираем.

Этот вездесущий логос безымянного прапорщика похож на то как уптребляют понятия ГТ некоторые гештальтисты (не про тебя!) : поле работат? - Поле! Контакт? - Везде контакт!

Сообщение отредактировал Deivy Jons: Aug 29 2011, 23:29


--------------------
Я не спорю, я просто размышляю.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Bulubashka
сообщение Aug 30 2011, 06:39
Сообщение #129


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 10 973
Регистрация:
12.3.2007
Из: Россия
Пользователь №: 31



ЦИТАТА(Isidor @ Aug 29 2011, 12:48) *
Понимаю, то о чем ты пишешь Денис. Просто для меня сейчас
2) меня раздражает когда в гештальтистских кругах слово "Контакт" начинают произносить с придыханием и закатыванием глаз, а так же делить на то, что вот "это был контакт", а "вот это - нет" (это не про тебя).

Это ты на Польстеров с их "эпизодами контакта" ругайся, Леш smile.gif Они их в книжке в смысле встречи первые употребили. А потом уже "гештальтистские круги" подхватили.


--------------------
Не бойся того, что жизнь закончится, гораздо хуже, если она так и не начнется!

Булюбашка
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Deivy Jons
сообщение Aug 30 2011, 11:20
Сообщение #130


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 1 873
Регистрация:
12.3.2007
Пользователь №: 35



Это не только теоретическая проблема, но и проблема обучения. Обычно экзистенциально-озабоченными искателями настоящей встречи оказываются люди, которые элементарно не помнят только что произнесенную партнером фразу, а уж чтобы точно выражать свои мысли это прямо неподъемная задача. Но сколько не закатывай глаза в разговорах об инкаунтере, а видеть и слышать от этого лучше не станешь smile.gif Контакт - основа для диалога. Если нет контакта, то диалога никакого не будет.


--------------------
Я не спорю, я просто размышляю.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Isidor
сообщение Aug 30 2011, 11:49
Сообщение #131


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 5 239
Регистрация:
11.3.2007
Из: Москва-Фрязино-С-Петербург
Пользователь №: 23



ЦИТАТА(Deivy Jons @ Aug 30 2011, 00:16) *
Рассматривать контакт как любое взаимодействие со средой непродуктивно, так как тогда и упомянутая тобою ИВЛ это тоже контакт - организм соприкасается со средой.

Может для тебя и не продуктивно, а для меня - вполне. Если я вижу, что у человека гемоглобин в 2 раза ниже нормы, а жалуется он при этом на утомляемость и невозможность концентрации внимания, то следовательно я не просто развожу руками и говорю, что "это не моя разновидность контакта" или наоборот пытаюсь восстанавливать телесное осознавание, а сообщаю для персоналити информацию о происходящем и делаю все, что бы поддержать субъекта в том, чтобы он организовал контакт организма со средой так, чтобы этот гемоглобин поднялся до приличных величин, сходил к доктору, попил витаминов, сделал переливание крови наконец, т.к. пока контакт на уровне "первичной физиологии" не станет удовлетворительным, поддерживать творческое приспособление будет проблематично.


--------------------
Алексей Смирнов, психиатр, гештальт-терапевт и просто добрый Фей
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Deivy Jons
сообщение Aug 30 2011, 11:55
Сообщение #132


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 1 873
Регистрация:
12.3.2007
Пользователь №: 35



Собственно все, что ты перечислил и есть творческое приспособление, так как придется твоему пациенту менять свой образ жизни, а это процесс творческий. Ну и потом есть ведь масса болезней, при которых на уровне первичной физиологии уже никогда не будет . удовлетворительно. Например при диабете 1типа, первичная физиология уже не работатет и ее приходяться заменять контактом, творческим приспособлением, постоянно осознанно контролировать уровень сахара в крови, придерживаться диеты и все такое.

Сообщение отредактировал Deivy Jons: Aug 30 2011, 12:01


--------------------
Я не спорю, я просто размышляю.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
troglodit
сообщение Sep 14 2011, 22:42
Сообщение #133


Завсегдатай
******

Член клуба
Сообщений: 2 387
Регистрация:
15.3.2007
Из: г. Владимир
Пользователь №: 45



А мне понравилось под "контактом" понимать именно творческое взаимодействие со средой. Тогда появляется четкое различие, например, раппорта и контакта. И все же мне для точности понимания контакта не хватает самого переживания, чтобы я мог сказать для себя "вот он контакт". Все же определения без переживания и узнавания оставляют ощущение пустоты.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Deivy Jons
сообщение Sep 14 2011, 22:56
Сообщение #134


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 1 873
Регистрация:
12.3.2007
Пользователь №: 35



А понятие граница-контакт и прерывания контакта без переживания не получаются.


--------------------
Я не спорю, я просто размышляю.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
troglodit
сообщение Sep 14 2011, 22:59
Сообщение #135


Завсегдатай
******

Член клуба
Сообщений: 2 387
Регистрация:
15.3.2007
Из: г. Владимир
Пользователь №: 45



Денис, точно имеешь ввиду не слово "переживание", а настоящее переживание, которое узнаваемо в себе?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Deivy Jons
сообщение Sep 15 2011, 11:33
Сообщение #136


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 1 873
Регистрация:
12.3.2007
Пользователь №: 35



Я имею в виду русское слово "переживание": имеющий значение, целостный опыт, мгновенное схватывание явления. Все вместе: и ощущения, восприятия, образы и действия и эмоции и смыслы. Целостный осознанный опыт в процессе своего развития.

Понятно, что ппереживание как процесс отличается от своего содержания, того, что пережито — и от предмета переживания. Я имею в виду процесс переживания. Так же есть различие между переживанием, ставшим предметом рефлексии и сиюминутным переживанием-процессом. Я имею в виду сиюминутное переживание - процесс. Ты, как мне кажется, говоришь о том, что происходит потом во времени (рефлексия переживания). Для контакта не обязательно рефлексивное переживание (consciousness), но контакт, ИМХО, невозможен без переживания процесса (awareness)

Сообщение отредактировал Deivy Jons: Sep 15 2011, 11:43


--------------------
Я не спорю, я просто размышляю.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
troglodit
сообщение Sep 28 2011, 00:27
Сообщение #137


Завсегдатай
******

Член клуба
Сообщений: 2 387
Регистрация:
15.3.2007
Из: г. Владимир
Пользователь №: 45



ЦИТАТА(Deivy Jons @ Sep 15 2011, 12:33) *
... Для контакта не обязательно рефлексивное переживание (consciousness), но контакт, ИМХО, невозможен без переживания процесса (awareness)
Да, спасибо за пояснение своей точки зрения, Денис.
Вспоминаю, как менялось мое представление о контактировании. Сначала я почувствовал, что такое раппорт. Долго путал его с контактом. Все точки над "и" поставила Ира Елисеева, сказав однажды: "Юра, вот сейчас контакт". И все! Мое представление перевернулось. Самое интересное, что произнося то же самое определение, я стал вкладывать в него совершенно другой смысл, вспоминать другие ощущения.
Такой же по значимости переворот произошел, когда ты описал на страницах этого форума свое представление о контакте).
Go to the top of the page
 
+Quote Post

7 Страниц V  « < 5 6 7
Fast ReplyReply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



- Текстовая версия Сейчас: 23rd November 2017 - 19:42
Rambler's Top100