IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

7 Страниц V  < 1 2 3 4 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Контакт
sergun
сообщение Aug 26 2009, 15:07
Сообщение #21


Завсегдатай
******

Член клуба
Сообщений: 6 809
Регистрация:
21.3.2008
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 369



Юлько!
Я - за тебя!
Я тоже - запутался...
Извините...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Jul
сообщение Aug 26 2009, 15:23
Сообщение #22


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 14 347
Регистрация:
10.3.2007
Из: Пермь
Пользователь №: 17



ЦИТАТА(Nerevarin @ Aug 26 2009, 17:44) *
Ну вот ты сама и пишешь про значение понятий «граница контакта» и «(о)сознование». Все, с чем соприкасаются твои руки, ноги, зрение, слух и т.д. может образовывать границу контакта. Суммарное количество информации, которое поступает в мозга (а также в мозгу образуется) огромно. Однако большАя его часть образует фон текущего контакта, а то, что в данный момент осознается – фигуру. Это и есть контакт в психологическом его понимании. Но нельзя совсем уж исключаться фон из контакта.


Так вот же ж тебе противоречие, о котором я говорю, Саша!
руки, ноги, глаза - контактируют с окружающей средой.. но поскольку это фоновая часть моего контакта с тобой, то мы и не рассматриваем в тот конкретный момент эти отдельные контакты. В этот момент в психологическом смысле имеет место относительно моего организма 1 контакт - мой с тобой по поводу удовлетворения моей потребности, а все остальные контакты (рук со столом и клавой, глаз с монитором, меня с другим человеком, которому я на автомате отвечаю "угу", когда он мне пытается в этот момент о чём-то говорить и пр...) либо обслуживают текущий контакт с тобой, либо вообще-то связаны с другой потребностью, но прерываются.
Так что я фон не исключала.
Вот этот контакт я и хочу определить.


ЦИТАТА(Nerevarin @ Aug 26 2009, 17:44) *
Термин «слияние» применим, когда мы говорим о конкретном цикле контакта.


ё-мае.. тогда термин "слияние" сам по себе вобоще не может быть определён что ли? Если он применим только в отношении конкретного цикла контакта?

поясни свою мысль, пожалуйста, что ты имел ввиду, когда написал это:
ЦИТАТА(Nerevarin @ Aug 26 2009, 17:44) *
Термин «слияние» применим, когда мы говорим о конкретном цикле контакта.



ЦИТАТА(Nerevarin @ Aug 26 2009, 17:44) *
Я бы не сказал, что если есть слияние, то контакт совсем уж не возможен.


пока я в слиянии с чем-то, контакт не возможен, ибо я не различаю "Я" и "Не Я".. нет границы.. я её не осознаю.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nerevarin
сообщение Aug 26 2009, 15:44
Сообщение #23


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 1 627
Регистрация:
10.3.2007
Из: Минск
Пользователь №: 12



ЦИТАТА(Jul @ Aug 26 2009, 14:59) *
[Есть целый спектр состояний нарушения или отсутствия сознания, но не суть сейчас обсуждать это: в повседневной жизни, в терапии и на группе ты имеешь дело с людьми в сознании. Наиболее распространенное изменение сознания – транс, характеризуется отсутствием явной фигуры, сосредоточения, но сохранение «живого фона». Интересно, что максимальная степень сосредоточения на одной фигуре также напоминает транс, но здесь обедняется фон при яркой фигуре. Чаще всего в бодрствующем состоянии энергия распределена между фоном и несколькими осциллирующими (чередующимися) фигурами].


Саш, это не серьёзно, на мой взгляд, для дискуссии. Если мы определяем понятие и если ты мне говоришь, когда есть контакт, а когда нет, то нужно всё-таки границу обозначить. А то бах тебе и "не суть сейчас обсуждать" sad.gif


Юля!!! «Не суть» здесь означает, что я считаю этот вопрос медицинским, а не психологическим. Психический контакт означает наличие сознания хотя бы минимально функционирующего. Ты как-то недоброжелательно реагируешь smile.gif

ЦИТАТА(Jul @ Aug 26 2009, 14:59) *
Саша, а как тебе вариант, когда мужчина реагирует на зов вот так (как, впрочем, и женщина): "сейчас", "угу" или еще что-нибудь в этом роде, не отрываясь совершенно от печатания или чтения с монитора. Где здесь реакция целиком?


Нет, это сознательная реакция, за которую твой мужчина может взять ответственность, так же как и ты, даже если тебе это совсем не нравится. Вот такой у вас значит контакт, отстраненный и однообразный.

ЦИТАТА(Jul @ Aug 26 2009, 14:59) *
Это в идеале, о котором говорил Перлз - ЦЕЛИКОМ и ВОВЛЕЧЕННО. Я тебе не про животных, а про человека.. у которого, к счастью ли или к печали, несколько отличное от животных поведение.. как бы похоже оно ни было и какие бы общие корни оно ни имело.


Поведение человека ничем, на мой взгляд, не отличается от поведения животных, за исключением того, что человек может иногда иметь некоторую абстрактную концепцию по поводу своего поведения.

ЦИТАТА(Jul @ Aug 26 2009, 14:59) *
да ну?!
и еще и функция персонэлити работает, ага?
и взаимодействие со средой есть в плане удовлетворения своей потребности? взаимодействие с кроватью, подушкой и одеялом в процессе сна что ли?


Ты прикалываешься?
Да, функция персоналити работает, как и Ид, функция Эго также может проявляться в быстрой фазе сна у человека, преуспевшего в технике осознанных сновидений, кроме моторного компонента – когда это происходит, человек немедленно пробуждается. Я не могу сказать, что во сне мое селф отсутствует. В состоянии сильного психического напряжения субъективное ощущение между сном и явью почти стирается.

ЦИТАТА(Jul @ Aug 26 2009, 14:59) *
То ты говоришь, что контакта нет, если нет восприятия и активного действия организма целиком. То ты говоришь, что когда я сплю, утрачивается только функция ЭГО. То есть - я в контакте. ??? А ведь активного действия организма целиком нету и восприятия как такового тоже... я же не воспринимаю в процессе сна кровать, подушку и прочие атрибуты окружающего мира.
Нелогично как-то.


Да все логично. Сон – это цикл опыта, связанный как раз с противоположностью сосредоточенного контакта – уходом. Цикл ухода. Контакт-уход. Потребность этого цикла определенно есть, это потребность во сне и отдыхе.


--------------------
Каждый человек по-своему прав, а по моему - нет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nerevarin
сообщение Aug 26 2009, 16:07
Сообщение #24


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 1 627
Регистрация:
10.3.2007
Из: Минск
Пользователь №: 12



ЦИТАТА(Jul @ Aug 26 2009, 15:23) *
Так вот же ж тебе противоречие, о котором я говорю, Саша!
руки, ноги, глаза - контактируют с окружающей средой.. но поскольку это фоновая часть моего контакта с тобой, то мы и не рассматриваем в тот конкретный момент эти отдельные контакты. В этот момент в психологическом смысле имеет место относительно моего организма 1 контакт - мой с тобой по поводу удовлетворения моей потребности, а все остальные контакты (рук со столом и клавой, глаз с монитором, меня с другим человеком, которому я на автомате отвечаю "угу", когда он мне пытается в этот момент о чём-то говорить и пр...) либо обслуживают текущий контакт с тобой, либо вообще-то связаны с другой потребностью, но прерываются.
Так что я фон не исключала.
Вот этот контакт я и хочу определить.


Пожалуйста. В ветке «Цикл контакта». Добавлю еще раз, что я считаю, что контакт в норме не может прерываться, прерывается осознавание чего-то, либо изменяется топология самой границы контакта. Это не мое изолированное мнение, такого же придерживаются Ж-М.Робин, Н.Кедрова, многие участники этого форума и др.

ЦИТАТА(Jul @ Aug 26 2009, 15:23) *
ё-мае.. тогда термин "слияние" сам по себе вобоще не может быть определён что ли? Если он применим только в отношении конкретного цикла контакта?

[Я бы не сказал, что если есть слияние, то контакт совсем уж не возможен.]

пока я в слиянии с чем-то, контакт не возможен, ибо я не различаю "Я" и "Не Я".. нет границы.. я её не осознаю.


Может, как один из способов регуляции границы контакта в виде ее растворения, не-осознавания. Я склонен описывать слияние как снижение осознования именного этой фигуры (исключение ее в фон), чем как отсутствие контакта.

Конечно, ты можешь сказать: «мой клиент в полном слиянии со своей мамой; между ними нет контакта». И все прекрасно поймут, о чем ты. Однако, еще более очевидно что 1. речь идет о каком-то конкретном контексте (цикле контакта); 2. Что контакт между ними как раз очень интенсивный, но с границами плохо и различия не осознаются.

Если ты ну совсем не в контакте с чем-то, то и слияние затруднительно; чтобы с чем-то слиться, нужно очень приблизиться. Ты же не можешь быть в слиянии со стулом, на котором я сижу; между вами не проходит граница контакта; ты даже не знаешь, сижу ли я на стуле, или на диване, или стою или лежу.



--------------------
Каждый человек по-своему прав, а по моему - нет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Jul
сообщение Aug 26 2009, 16:21
Сообщение #25


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 14 347
Регистрация:
10.3.2007
Из: Пермь
Пользователь №: 17



ЦИТАТА(Nerevarin @ Aug 26 2009, 18:44) *
Юля!!! «Не суть» здесь означает, что я считаю этот вопрос медицинским, а не психологическим. Психический контакт означает наличие сознания хотя бы минимально функционирующего. Ты как-то недоброжелательно реагируешь smile.gif


я? да.. не совсем доброжелательно smile.gif
потому что я злюсь на такие аргументы:
сначала ты вводишь в дискуссию понятие "глубокой комы" в процессе аргументации
я его воспринимаю всерьёз
прошу тебя пояснить.. и тут ты говоришь, что "не суть, то есть это вопрос медицинский, а не психологический".
вопрос первый - зачем ты тогда его привёл с самого начала?
вопрос второй - всё, что касается вопроса о наличии-отсутствии сознания и психической деятельности, вопрос и психологический в том числе.

в эту же копилку:
ЦИТАТА(Nerevarin @ Aug 26 2009, 18:44) *
Психический контакт означает наличие сознания хотя бы минимально функционирующего.


Саша, "минимально функционирующий" понятие очень растяжимое и каждым из нас может пониматься по-разному.
Мне не понятно, какие случаи относятся к минимально-функционирующему сознанию, а какие - к уже не функционирующему. И привязалась я к этому вопросу не просто так - с него началась наша дискуссия о том, что такое контакт и может ли человек быть не в контакте.


ЦИТАТА(Nerevarin @ Aug 26 2009, 18:44) *
Нет, это сознательная реакция, за которую твой мужчина может взять ответственность, так же как и ты, даже если тебе это совсем не нравится. Вот такой у вас значит контакт, отстраненный и однообразный.


Саш, я привела пример не про своего мужчину - не переводи, пожалуйста, мои примеры в личное русло. Мне это неприятно. Ты и мужчину-то моего не знаешь. А делаешь какие-то выводы о моем контакте с ним.
Я писала о довольно типичной ситуации общения, наблюдаемой мною.

Это реакция - да, но с точки зрения ГТ в этой ситуации взятый для примера мужчина по сути дела выполняет некоторое автоматическое действие и назвать это контактом в перлзовском понимании мне сложно. По сути дела, обращение к мужчине, вовлеченному в работу или игру за компом является чем-то из фона.. и он не прерывает свой контакт с компом. Бывают даже ситуации, когда человек после такого вот разговора не может вспомнить, что он отвечал.. отвечал на автомате потому что.

ЦИТАТА(Nerevarin @ Aug 26 2009, 18:44) *
Нет, это сознательная реакция, за которую твой мужчина может взять ответственность


Саша, возможность взять ответственность не отменяет нарушение контакта. Жена тоже может взять ответственность за отношения с мужем, с которым она в слиянии находится, как мы говорим, например, в случаях зависимости и созависимости. Но она может это сделать только тогда, когда выйдет из слияния и эту ответственность осознает.



ЦИТАТА(Nerevarin @ Aug 26 2009, 18:44) *
Поведение человека ничем, на мой взгляд, не отличается от поведения животных, за исключением того, что человек может иногда иметь некоторую абстрактную концепцию по поводу своего поведения.


тогда нахрен нам нужна вся эта психология и психотерапия.
зоопсихологии достаточно, Саша.
иными словами - я с тобой не согласна.


ЦИТАТА(Nerevarin @ Aug 26 2009, 18:44) *
Ты прикалываешься?
Да, функция персоналити работает, как и Ид, функция Эго также может проявляться в быстрой фазе сна у человека, преуспевшего в технике осознанных сновидений, кроме моторного компонента – когда это происходит, человек немедленно пробуждается. Я не могу сказать, что во сне мое селф отсутствует. В состоянии сильного психического напряжения субъективное ощущение между сном и явью почти стирается.


Саш, я не прикалываюсь.
Опиши мне, пожалуйста, как во сне представлены Эго-функция и Персонэлити.
Ты много людей встречал, преуспевших в технике осознанных сновидений?

то, что Ид функционирует - с этим я еще могу согласиться...


ЦИТАТА(Nerevarin @ Aug 26 2009, 18:44) *
Да все логично. Сон – это цикл опыта, связанный как раз с противоположностью сосредоточенного контакта – уходом. Цикл ухода. Контакт-уход. Потребность этого цикла определенно есть, это потребность во сне и отдыхе.


нелогичность я сначала узрела в вопросе отсутствия-наличия восприятия во сне
думаю, была не права
восприятие во сне есть
погорячилась sad.gif icon_redface.gif smile.gif


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
sergun
сообщение Aug 26 2009, 16:27
Сообщение #26


Завсегдатай
******

Член клуба
Сообщений: 6 809
Регистрация:
21.3.2008
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 369



ЦИТАТА
потому что я злюсь на такие аргументы:

Юль, но ведь ты не будешь отнимать у оппонента право "нащупывать аргументы", пробовать их на прочность и подвергать их испытаниям?
Кроме как на тебе - испытывать не на ком.

Э-к-хм...
Извините.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Jul
сообщение Aug 26 2009, 16:29
Сообщение #27


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 14 347
Регистрация:
10.3.2007
Из: Пермь
Пользователь №: 17



ЦИТАТА(sergun @ Aug 26 2009, 19:27) *
Юль, но ведь ты не будешь отнимать у оппонента право "нащупывать аргументы", пробовать их на прочность и подвергать их испытаниям?
Кроме как на тебе - испытывать не на ком.
Э-к-хм...
Извините.



хм.......
а у меня есть право злиться, быть недовольной и просить прояснения?
не буду извиняться smile.gif

я не против проб.. я против "отмашек"
если аргумент не прошёл проверку на прочность.. тогда его нужно снять и привести другой


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Jul
сообщение Aug 26 2009, 16:31
Сообщение #28


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 14 347
Регистрация:
10.3.2007
Из: Пермь
Пользователь №: 17



Думаю. О том, с чем согласна, что понимаю в твоей позиции, а с чем нет.
К сожалению, нет пока под рукой "теории ГТ" Перлза и "руководства по ГТ" Ирины Булюбаш


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Jul
сообщение Aug 26 2009, 16:43
Сообщение #29


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 14 347
Регистрация:
10.3.2007
Из: Пермь
Пользователь №: 17



ЦИТАТА(Nerevarin @ Aug 26 2009, 19:07) *
Если ты ну совсем не в контакте с чем-то, то и слияние затруднительно; чтобы с чем-то слиться, нужно очень приблизиться. Ты же не можешь быть в слиянии со стулом, на котором я сижу; между вами не проходит граница контакта; ты даже не знаешь, сижу ли я на стуле, или на диване, или стою или лежу.



с одной стороны - вроде бы как логично
с другой стороны.. в случае с ребёнком и мамой.. видишь ли, слияние первичнее психиеского контакта - ребёнок формируется из мамы (с участием папиной клетки, конечно smile.gif ) и внутри мамы. Сначала слияние, потом отделение - сначала физическое отделение и только потом психологическое...

Кстати, осознание себя, как субъекта действия в норме возникает у ребёнка возникает далеко не сразу после рождения. А восприятие себя как субъекта сознания - около 3-х лет.

p.s. с тем, что говоря о слиянии, мы говорим о конкретных циклах контакта, согласна.

А вот с этим, не совсем:
ЦИТАТА
Что контакт между ними как раз очень интенсивный, но с границами плохо и различия не осознаются.


напряжение есть и его масса, физический контакт и взаимодействие есть - они соприкасаться могут и говорить друг с другом, совершать какие-то действия, но потребности не различаются, какие они, где чья тоже.. то есть есть масса недифференцированного возбуждения, которое выражается в каких-то действиях по отношению друг к другу, только и всего.
Следовательно - в перлзовском смысле, контакта нет. Он в зародыше, застрял на фазе преконтакта, не развивается и имеет место прерывание по типу слияния. Я так понимаю.

Хорошо, я даже могу, перечитав свои последние слова, согласиться с тем, что контакт есть, если понимать это как его зарождение (ведь напряжение появилось - значит уже есть сигнал о потребности какой-то), но, сколько бы они ни разговаривали друг с другом (в каком-то определенном цикле контакта, в котором мы находим слияние), сколько бы ни орали друг на друга - контакт не развивается и получается, что в широком смысле слова они, конечно, контактируют, ибо взаимодействие налицо, но в перзовском смысле контакт прерван - он не развивается внормальный цикл, не переходит на стадию контактирования и финального контакта и ассимиляция невозможна.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
sergun
сообщение Aug 26 2009, 16:48
Сообщение #30


Завсегдатай
******

Член клуба
Сообщений: 6 809
Регистрация:
21.3.2008
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 369



О соотношении "чиста медицинского" и "чиста психологического" очень доходчиво (для меня лично)
написано здесь в разделе "контакт и контактная граница"
Я обратил там внимание на ремарку о смысловом переводе термина Contact boundary в русскоязычной литературе.

http://psylib.org.ua/books/robij01/txt02.htm

Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nerevarin
сообщение Aug 26 2009, 17:45
Сообщение #31


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 1 627
Регистрация:
10.3.2007
Из: Минск
Пользователь №: 12



ЦИТАТА(Jul @ Aug 26 2009, 16:43) *
я? да.. не совсем доброжелательно
потому что я злюсь на такие аргументы:
сначала ты вводишь в дискуссию понятие "глубокой комы" в процессе аргументации
я его воспринимаю всерьёз
прошу тебя пояснить.. и тут ты говоришь, что "не суть, то есть это вопрос медицинский, а не психологический".
вопрос первый - зачем ты тогда его привёл с самого начала?
вопрос второй - всё, что касается вопроса о наличии-отсутствии сознания и психической деятельности, вопрос и психологический в том числе.


Ты говоришь, что я ушел «в далекие дебри», и я из лучших побуждений иду тебе навстречу, т.е. избегаю усложнений, теперь в этой ветке ))) Я напишу примеры – обсудим.

ЦИТАТА(Jul @ Aug 26 2009, 16:43) *
Саш, я привела пример не про своего мужчину - не переводи, пожалуйста, мои примеры в личное русло. Мне это неприятно. Ты и мужчину-то моего не знаешь. А делаешь какие-то выводы о моем контакте с ним.


Sorry. Ты упоминала, я комментировал. Ситуация, кстати, довольно типичная. ))

ЦИТАТА(Jul @ Aug 26 2009, 16:43) *
тогда нахрен нам нужна вся эта психология и психотерапия.
зоопсихологии достаточно, Саша.
иными словами - я с тобой не согласна.


+ 100 к моей точке зрения, достаточно. ))) ГТ на мой взгляд является великолепным примером серьезной и гуманистической зоопсихологии, в чем гений Перлза. Большинство бед человеческих укладываются в несколько вполне примативных и витальных проблем, и чем больше психопатологии, тем сильнее. Но это ИМХО, уважаю иные точки зрения.

ЦИТАТА(Jul @ Aug 26 2009, 16:43) *
Хорошо, я даже могу, перечитав свои последние слова, согласиться с тем, что контакт есть, если понимать это как его зарождение (ведь напряжение появилось - значит уже есть сигнал о потребности какой-то), но, сколько бы они ни разговаривали друг с другом (в каком-то определенном цикле контакта, в котором мы находим слияние), сколько бы ни орали друг на друга - контакт не развивается и получается, что в широком смысле слова они, конечно, контактируют, ибо взаимодействие налицо, но в перзовском смысле контакт прерван - он не развивается в нормальный цикл, не переходит на стадию контактирования и финального контакта и ассимиляция невозможна.


Как раз напротив, он не прерван, он усилен, это хронический контакт. Согласен, перлзовские «здоровые» контакты довольно быстры и конечны, но есть невротическое развитие контакта. С гуманистической точки зрения, которой я придерживаюсь, нам важно избегать деления на «плохо», «хорошо», какой у них контакт есть, такой есть – люди делают лучшее из возможного, даже если они больные на всю голову и причиняют страдания себе и другим. Впрочем, если наши гипотетические семейные клиенты орут друг на друга, то это хорошая тенденция – они не в слиянии, а в конфликте, острой конфронтации, откуда один шаг до финального контакта и ассимиляции.


--------------------
Каждый человек по-своему прав, а по моему - нет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
sergun
сообщение Aug 26 2009, 20:41
Сообщение #32


Завсегдатай
******

Член клуба
Сообщений: 6 809
Регистрация:
21.3.2008
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 369



ЦИТАТА
ГТ на мой взгляд является великолепным примером серьезной и гуманистической зоопсихологии

Саша!
Ты - гений!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
наталья
сообщение Aug 26 2009, 23:23
Сообщение #33


Завсегдатай
******

Член клуба
Сообщений: 1 519
Регистрация:
8.8.2007
Из: Воронеж
Пользователь №: 141




ЦИТАТА
Саша, возможность взять ответственность не отменяет нарушение контакта. Жена тоже может взять ответственность за отношения с мужем, с которым она в слиянии находится, как мы говорим, например, в случаях зависимости и созависимости. Но она может это сделать только тогда, когда выйдет из слияния и эту ответственность осознает.

+ 100. Юля, очень хорошо сказано!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Isidor
сообщение Aug 28 2009, 09:29
Сообщение #34


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 5 239
Регистрация:
11.3.2007
Из: Москва-Фрязино-С-Петербург
Пользователь №: 23



Юль, согласен в основном с твоей позицией.


--------------------
Алексей Смирнов, психиатр, гештальт-терапевт и просто добрый Фей
Go to the top of the page
 
+Quote Post
sergun
сообщение Aug 28 2009, 11:08
Сообщение #35


Завсегдатай
******

Член клуба
Сообщений: 6 809
Регистрация:
21.3.2008
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 369



А я прям разрываюсь!
У Саши всё так последовательно, стэп бай стэп.
Но по итогу ощущается как - "неправильно".
А у Юли вроде ощущается - "правильно",
но как оно так получилось - нифига непонятно.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nerevarin
сообщение Aug 28 2009, 11:09
Сообщение #36


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 1 627
Регистрация:
10.3.2007
Из: Минск
Пользователь №: 12



ЦИТАТА(Jul @ Aug 26 2009, 16:21) *
Опиши мне, пожалуйста, как во сне представлены Эго-функция и Персонэлити.
Ты много людей встречал, преуспевших в технике осознанных сновидений?

то, что Ид функционирует - с этим я еще могу согласиться...


У меня самого неплохо с осознанными сновидениями, во всяком случае, для некоторого типа сновидений. Мой терапевт имеет большой опыт в осознанных сновидениях.
По поводу функций селф – я могу сказать только, что в психоаналитическом понимании только Эго принадлежит сознанию, Супер-Эго и Ид бессознательны. Вообще мне трудно связно использовать теорию селф, я вижу ее довольно искусственной, а применение ограниченным.

Со сновидениями вообще все сложно хотя бы потому, что не существует ни одной связной концепции по этому поводу. Я считаю, что этот вопрос должен далее теоретически исследоваться в ГТ. Перлз пишет, что сновидение есть функционирование границы контакта, так же как и бодрствующее селф, но лишено перцептивного и моторного осознования. Сновидение изолировано как от среды, внешнего мира, так и организма. Я понимаю и принимаю это. Но это парадоксально: как так, граница контакта по определению образуется сенсорно-моторным осознаваем организма-в-среде!

Я думаю, подобные противоречия и логические «нестыковки» связаны не с плохой теорией и аргументацией, а отражают сложность и парадоксальность самих феноменов. Для более полного и внятного описания психических феноменов следует пользоваться законами динамики самоорганизующихся систем (синергетикой), что в общем давно уже открыто до нас, но не интегрировано в гештальт-подход.

Если кратко, то получается, что психика способна эмулировать границу контакта даже в отсутствие реального контакта организма и среды. Вообще-то это не удивительно, если учесть что психика это и есть контакт, потому когда организм животного не действует непосредственно, психика сохраняет континуальность (непрерывность) в автономном режиме. Более того, сновидение не только сохраняют психику, но и выполняет ряд психических функций, детально описанных еще Фрейдом.


--------------------
Каждый человек по-своему прав, а по моему - нет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nerevarin
сообщение Aug 28 2009, 11:18
Сообщение #37


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 1 627
Регистрация:
10.3.2007
Из: Минск
Пользователь №: 12



ЦИТАТА(sergun @ Aug 28 2009, 11:08) *
А я прям разрываюсь!
У Саши всё так последовательно, стэп бай стэп.
Но по итогу ощущается как - "неправильно".
А у Юли вроде ощущается - "правильно",
но как оно так получилось - нифига непонятно.


Прежде, чем называть что-то правильным или не правильным, неплохо бы учитывать, какие и чьи правила используются для оценки. Я также считаю, что понимание (окончательное) – приз для дураков. Как только понял, что все понял, все, начинай сначала smile.gif


--------------------
Каждый человек по-своему прав, а по моему - нет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
sergun
сообщение Aug 28 2009, 14:15
Сообщение #38


Завсегдатай
******

Член клуба
Сообщений: 6 809
Регистрация:
21.3.2008
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 369



Саша, "правильно-неправилно" у меня - в кавычечках.
Сие означает, что это - никак не критерии оценки, это мои эмоциональности.
А про приз для дураков - очень согласен.

И тем не менее вот это:

ЦИТАТА
Я думаю, подобные противоречия и логические «нестыковки» связаны не с плохой теорией и аргументацией, а отражают сложность и парадоксальность самих феноменов. Для более полного и внятного описания психических феноменов следует пользоваться законами динамики самоорганизующихся систем (синергетикой), что в общем давно уже открыто до нас, но не интегрировано в гештальт-подход.

Если кратко, то получается, что психика способна эмулировать границу контакта даже в отсутствие реального контакта организма и среды. Вообще-то это не удивительно, если учесть что психика это и есть контакт, потому когда организм животного не действует непосредственно, психика сохраняет континуальность (непрерывность) в автономном режиме.


оч-ч-чень понятно!
Я даже по такому случаю готов дураком маленько побыть.
Наличие противоречий и нестыковок в теоретической модели, описывающей сложные и парадоксальные феномены именно то и означает: теоретическая модель - плоха. А что? Феномены-то не могут быть "плохими" или "хорошими" априори...
О том, что психика - это он и есть - контакт - можно чуточку подробнее?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Jul
сообщение Nov 11 2009, 11:14
Сообщение #39


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 14 347
Регистрация:
10.3.2007
Из: Пермь
Пользователь №: 17



ЦИТАТА(Nerevarin @ Aug 26 2009, 17:44) *
Ты прикалываешься?
Да, функция персоналити работает, как и Ид, функция Эго также может проявляться в быстрой фазе сна у человека, преуспевшего в технике осознанных сновидений, кроме моторного компонента – когда это происходит, человек немедленно пробуждается. Я не могу сказать, что во сне мое селф отсутствует. В состоянии сильного психического напряжения субъективное ощущение между сном и явью почти стирается.

Да все логично. Сон – это цикл опыта, связанный как раз с противоположностью сосредоточенного контакта – уходом. Цикл ухода. Контакт-уход. Потребность этого цикла определенно есть, это потребность во сне и отдыхе.


Ты часто ссылаешься на Перлза, как авторитета и приводишь его цитаты в качестве вексих аргументов.
Читала "Эго, голод и агрессия". Читала в поезде.. сейчас не могу цитату найти sad.gif
Перлз там как раз про сон писал. Как я поняла, суть в том, что он Селф во сне не рассматривает.
Если найду - напишу.

ЦИТАТА(Isidor @ Aug 28 2009, 11:29) *
Юль, согласен в основном с твоей позицией.


А в каких нюансах не согласен, Лёш?
Я думаю дописать определение.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Jul
сообщение Nov 11 2009, 11:38
Сообщение #40


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 14 347
Регистрация:
10.3.2007
Из: Пермь
Пользователь №: 17



Мне вот что сейчас в голову пришло: если и рассматривать сон как часть контакта, то для меня это финальный контакт в цикле удовлетворения постребности в отдыхе. А насколько я помню, в финальном контакте Селф "исчезает" - поскольку организм "сливается" со средой и нет различения "Я" и "Не Я".


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post

7 Страниц V  < 1 2 3 4 > » 
Fast ReplyReply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



- Текстовая версия Сейчас: 23rd November 2017 - 06:29
Rambler's Top100