IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

7 Страниц V  < 1 2 3 4 5 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Контакт
Nerevarin
сообщение Nov 11 2009, 13:42
Сообщение #41


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 1 627
Регистрация:
10.3.2007
Из: Минск
Пользователь №: 12



А как быть со статьей «цикл контакта»? Она уже давно готова.


--------------------
Каждый человек по-своему прав, а по моему - нет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Jul
сообщение Nov 11 2009, 13:47
Сообщение #42


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 14 347
Регистрация:
10.3.2007
Из: Пермь
Пользователь №: 17



Я не знаю, как быть.
Но мне лично сначала важно определиться с контактом, а потом обсуждать цикл контакта.
Если ты считаешь, что она готова и хочешь её выложить - я не буду сильно возражать. В конце концов, если у меня появится желание написать своё видение цикла контакта в глоссарии, я его напишу. Будет две статьи, два определения-описания.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nerevarin
сообщение Nov 12 2009, 15:12
Сообщение #43


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 1 627
Регистрация:
10.3.2007
Из: Минск
Пользователь №: 12



Именно такой вариант написания глоссария я и предполагал с самого начала – чтобы можно было выкладывать несколько вариантов определений, если образуются разные точки зрения, чтобы охватить как можно больше смыслов и оставить повод для дальнейших дискуссий, короче развития. А потом начали напрягаться ради одного единственно верного определения, и это вызвало много напряжения.


--------------------
Каждый человек по-своему прав, а по моему - нет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Deivy Jons
сообщение Nov 28 2009, 10:26
Сообщение #44


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 1 873
Регистрация:
12.3.2007
Пользователь №: 35







По сути контакт это процесс когда ощущение, восприятие и движение (тела и органов чувств) объединяются в одно целое кольцо взаимно корректируя друг друга. Так например петля обратной связи между сенсорными звеньями, моторными звеньями, центральными аппаратом и точкой приложения это контакт. Например конструкция с двумя точками опоры и длинной кинематической цепью с множеством степеней свободы (тело человека) никогда не сможет стоять если рассматривать его только с точки зрения физики. Нужен контакт т.е. тело  смещение относительно ЦТ - вестибулярные, мышечные ощущения  и зрительные ощущения - принятие и обработка поступающих сигналов мозгом - мышечные коррекции - смещение тела. Так поддерживается равновесие это контакт с гравитационным полем земли и опорой.  В любом действии живого существа есть этот процесс замкнутой обратной связи ощущение - действие - результат действия - ощущение. Короче контакт и акцептор результата по Анохину это одно и то же. 


--------------------
Я не спорю, я просто размышляю.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
sergun
сообщение Nov 28 2009, 11:32
Сообщение #45


Завсегдатай
******

Член клуба
Сообщений: 6 809
Регистрация:
21.3.2008
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 369



Красивая картинка получается.
Если быть совсем точным, в ней не хватает того самого звена-феномена, механизмом которого и является анохинский акцептор результата действия. Я имею ввиду антиципацию (опережающее отражение).
То есть "предупредительная деятельность" И.П.Павлова, "модель потребного будущего" Н.А. Бернштейна - это тоже всё про контакт.
Но есть ещё варант "предвосхищения" Ульрика Найссера.
То есть я о чём сейчас?
О том, что есть феномен и есть большое количество "принципиальных схем", объясняющих как "это работает". Выбирай наиболее точную и понятную для себя.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Deivy Jons
сообщение Nov 28 2009, 12:55
Сообщение #46


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 1 873
Регистрация:
12.3.2007
Пользователь №: 35



"Модель потребного будущего" - вот наиболее подходящий вариант. Линия Бернштейн - Анохин - Лурия наиболее подходит для гештальттерапии ИМХО. Возражения Бернштейна И.П. Павлову я полностью разделяю и они те же что и возражения Перлза тому же Павлову. Нейссервоская концепция слишком компьюерная, оторванная от физиологии и живого движения человеческого тела. Перлз писал, что конитивные модели это "кибернетика наоборот" когда вместо того, чтобы делать роботов все больше похожих на людей, когнитивисты делают людей все больше похожих на роботов. Короче Нейссер не годиться.



--------------------
Я не спорю, я просто размышляю.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Jul
сообщение Nov 28 2009, 15:09
Сообщение #47


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 14 347
Регистрация:
10.3.2007
Из: Пермь
Пользователь №: 17



ЦИТАТА(Deivy Jons @ Nov 28 2009, 12:26) *
В любом действии живого существа есть этот процесс замкнутой обратной связи ощущение - действие - результат действия - ощущение. Короче контакт и акцептор результата по Анохину это одно и то же. 


Да, похоже, что так.
Я просто не во всех подробностях помню эту концепцию Анохина, а ещё, мне давно не приходило в голову соотносить разрозненные русские концепции с гештальт-подходом (с тех пор, как закончила институт и перестала читать русских психологов). У тебя это хорошо получается, Денис.

Только для меня это больше подходит для понимания цикла контакта. А я пока думаю об описании самого понятия "контакт". Пусть это и кажется кому-то абсурдным. Моя голова так работает.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
sergun
сообщение Nov 28 2009, 18:22
Сообщение #48


Завсегдатай
******

Член клуба
Сообщений: 6 809
Регистрация:
21.3.2008
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 369



Вот и я тоже задумался над самим понятием "контакт".

Из Гингер С., Гингер А. «Гештальт — терапия контакта»
ЦИТАТА
Четырёхфазная модель контакта Гудмана.
Он выделяет:
• преконтакт (forecontact),
• вступление в контакт (contacting),
• полный контакт, или окончательный контакт (final contact),
• постконтакт (или отступление).
«1. Преконтакт (или фаза возникновения потребности или желания) — фаза ощущений, в ходе которой само ощущение от восприятия внешнего мира или зарождающееся в моем теле возбуждение (как правило, от стимула из окружающей среды) становится той фигурой, которая возбуждает мой интерес. К. примеру, мое сердце начинает стучать сильнее, когда я встречаюсь с любимым человеком.»


Для меня образование «фигуры» в психике прежде всего связано с отграничением и разграничением или – с дифференциальным определением границы. Что для меня может означать «возбуждение становится фигурой»?
- то, что это возбуждение в какой-то точке времени и пространства возникло и его возникновение соотносится с другими ощущаемыми мной феноменами в этой точке времени
- то, что это возбуждение изменялось и это изменение каким-либо образом соотносилось с одним или несколькими ощущаемыми мной феноменами в наблюдаемом-ощущаемом отрезке времени
- то, что это возбуждение прекратилось в какой-то точке времени и пространства и его прекращение соотносится с другими ощущаемыми мной феноменами в этой точке времени
То есть Фигурой как таковой, становится не само возбуждение а всё то что его локализует во времени и пространстве, т.е наделяет его свойствами Формы.
То есть приведённый в цитате пример для меня звучит так: я чувствую стук своего сердца как один из признаков моего возбуждения-от-фигуры-любимой-девушки. То есть я попросту сейчас хочу её. И это теперь для меня – Фигура, а весь антураж нашей встречи – Фон.

Может быть и это покажется кому-нибудь абсурдным. Но моя голова - так работает.

Пы.Сы. Когда пишу о времени-пространстве, имею ввиду биологическое время-пространство, т.е. точку зрения, близкую к изложенной Г.П. Аксёновым (http://www.chronos.msu.ru/lab-kaf/Aksenov/aks-person.html).
Процитирую на всякий случай:
ЦИТАТА
Рост и размножение клеток ни к какому другому движению отнести нельзя. Клетка сравнима только с самой собой в прошлом, стало быть, только в собственном времени. Оно изготавливает время. Также и выполнение пространства живым организмом своеобразно: оно идет с внутренним ускорением, которое выражается в увеличении массы. Организм, действуя по собственной заложенной в генотипе программе, втягивает в свой рост и размножение всю остальную окружающую косную материю в необходимом для данного вида количестве и качестве, с определенной геометрией.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Deivy Jons
сообщение Nov 28 2009, 20:13
Сообщение #49


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 1 873
Регистрация:
12.3.2007
Пользователь №: 35



ЦИТАТА(Jul @ Nov 28 2009, 13:09) *
Да, похоже, что так.
Я просто не во всех подробностях помню эту концепцию Анохина, а ещё, мне давно не приходило в голову соотносить разрозненные русские концепции с гештальт-подходом (с тех пор, как закончила институт и перестала читать русских психологов). У тебя это хорошо получается, Денис.

Только для меня это больше подходит для понимания цикла контакта. А я пока думаю об описании самого понятия "контакт". Пусть это и кажется кому-то абсурдным. Моя голова так работает.


Да самое простое определение дано в "Теории гештальттерапии" Гудмена
ЦИТАТА("Перлз и Гудмен")
"Мы говорим слово "контакт", - "соприкосновение" с объектами - подразумевая сенсорное осознавание и моторное поведение. Предположительно существуют примитивные организмы у которых осознавание и моторная реакция это одно и то же действие; и в организме более высокого уровня наличие хорошего контакта всегда можно продемонстрировать сотрудничество ощущения и движения (а так же чувства).
Курсив мой А.Д.
Цикл опыта это концепция разворачивания контакта во времени. И концепция функциональных систем подходит для описания именно самого контакта, а не цикла опыта. На самом деле ощущение и движение интегрируются почти одновременно. Почему замерзшими пальцами не получается производить тонкие движения? Почему плохо двигается нога которая затекла? Именно потому что нарушается звено ощущения!


--------------------
Я не спорю, я просто размышляю.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
sergun
сообщение Nov 28 2009, 20:29
Сообщение #50


Завсегдатай
******

Член клуба
Сообщений: 6 809
Регистрация:
21.3.2008
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 369



ЦИТАТА
Почему замерзшими пальцами не получается производить тонкие движения? Почему плохо двигается нога которая затекла? Именно потому что нарушается звено ощущения!


Денис, мне это объяснение разорвало мозг на части!
Ты можешь то же самое расписать в терминах физиологии мышечной деятельности?
То есть если я вдруг каким-то образом начну ощущать затёкшую ногу - она сразу начнёт хорошо двигаться?

Go to the top of the page
 
+Quote Post
Deivy Jons
сообщение Nov 29 2009, 14:28
Сообщение #51


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 1 873
Регистрация:
12.3.2007
Пользователь №: 35



ЦИТАТА(sergun @ Nov 28 2009, 18:29) *
То есть если я вдруг каким-то образом начну ощущать затёкшую ногу - она сразу начнёт хорошо двигаться?


Да это так. Если ты наблюдал за тем как восстанавливается подвижность конечностей или губ и языка после метсной анестезии то тебе станет все понятно.

Без корректирующих сенсорных импульсов от мышцы мозг не способобен создать подходящий импульс. Ведь даже сокращение одной мышцы требует координированной мобилизации огромного множества моторных единиц. Сколько мотонейронов активировать? В какой последовательности? С какой частотой? Без решения этих вопросов в мышце возможно только недифференцированное возбуждение не приводящее к организованной работе. А как мозг решает эти вопросы? - на основе обраной связи ощущений, сенсорных коррекций. Именно поэтому анэститические препараты, нарушающие работу рецепторов и сенсорных нервов, делают конечность неподвижной, несмотря на то что двигательные нервы и мотонейроны в порядке.


--------------------
Я не спорю, я просто размышляю.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Jul
сообщение Nov 30 2009, 14:15
Сообщение #52


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 14 347
Регистрация:
10.3.2007
Из: Пермь
Пользователь №: 17



ЦИТАТА(Deivy Jons @ Nov 28 2009, 22:13) *
Да самое простое определение дано в "Теории гештальттерапии" Гудмена
ЦИТАТА("Перлз и Гудмен")
"Мы говорим слово "контакт", - "соприкосновение" с объектами - подразумевая сенсорное осознавание и моторное поведение. Предположительно существуют примитивные организмы у которых осознавание и моторная реакция это одно и то же действие; и в организме более высокого уровня наличие хорошего контакта всегда можно продемонстрировать сотрудничество ощущения и движения (а так же чувства).
Курсив мой А.Д.


Для меня оно не исчерпывающее.
Может, и самое простое.. но слишком уж .. даже не знаю.. то ли узкое.. то ли широкое.

И ещё.. пока не готова согласиться с тем, что концепция Анохина описывает контакт, а не цикл контакта.
Для уточнения, скажу: для меня есть понятие "контакт" и есть понятие "цикл контакта". Цикл опыта и цикл контакта для меня одно и то же.

Не могу пока дальше продолжать, Денис.
Похоже, мы всё-таки в разных плоскостях думаем совсем.
Для меня понятие "контакт" в гештальт-терапии сейчас более обобщённое что ли, чем просто любой контакт, любой акт сенсорного осознавания+моторного поведения. Я чувствую здесь какую-то невозможность объяснить то, что я имею ввиду. И чувствую, что ты меня то ли не слышишь, то ли не понимаешь.. то ли просто категорически не согласен с тем, что я в этой ветке писала.
Поэтому я пасс в плане дискуссии sad.gif
Буду думать над своим вариантом.





--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Deivy Jons
сообщение Nov 30 2009, 17:29
Сообщение #53


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 1 873
Регистрация:
12.3.2007
Пользователь №: 35



Не знаю что я не понимаю. Мой тезис прост: "цикл контакта" - это описание процессов поиска удовлетворения во времени. "Контакт" - это интеграция возбуждения, сознания, действия и той фигуры внешнего мира с которой возникает контакт в единое целое. Контакт это действительно элементарный процесс. Гораздо сложнее то, что называют объект-отношением и еще сложнее процесс называемый диалогом или "Я-ты отношением". Контакт это кирпичики- строительный материал на основе котрого возникает "Объект - отношение", а оно в свою очередь становиться основой для диалога. Контакт - сенсомотроный процесс ориентировки на основе которого строиться удовлетворение потребностей т.е. то что у нас называют цикл контакта, а в анализе "объект - отношением". Удовлетворение делает возможным обмен или диалог. Диалог как высшая форма бытья подчиняет себе и "объект - отношения" и процессы сенсомотроного контакта. Но при повреждении процессов контакта все вышестоящие процессы и удовлетворение потребностей и диалог рассыпаются как карточный домик. Именно поэтому я занимаюсь в своей практике именно процессом контакта, а не отношениями. не надо быть в отношениях, лучше быть в контакте!



--------------------
Я не спорю, я просто размышляю.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
sergun
сообщение Nov 30 2009, 20:29
Сообщение #54


Завсегдатай
******

Член клуба
Сообщений: 6 809
Регистрация:
21.3.2008
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 369



ЦИТАТА
"Контакт" - это интеграция возбуждения, сознания, действия и той фигуры внешнего мира с которой возникает контакт в единое целое.
Это про психофизиологический паттерн?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Deivy Jons
сообщение Nov 30 2009, 21:37
Сообщение #55


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 1 873
Регистрация:
12.3.2007
Пользователь №: 35



ЦИТАТА(sergun @ Nov 30 2009, 17:29) *
Это про психофизиологический паттерн?


Я думаю что да. Это примитивный сенсомоторный психофизиологический процесс формирования гештальтов паттернов.




--------------------
Я не спорю, я просто размышляю.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
sergun
сообщение Nov 30 2009, 21:57
Сообщение #56


Завсегдатай
******

Член клуба
Сообщений: 6 809
Регистрация:
21.3.2008
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 369



ЦИТАТА
Но при повреждении процессов контакта все вышестоящие процессы и удовлетворение потребностей и диалог рассыпаются как карточный домик. Именно поэтому я занимаюсь в своей практике именно процессом контакта, а не отношениями. не надо быть в отношениях, лучше быть в контакте!

Да!
Принципиально всё так, если не придираться к мудрёной гештальтистской терминологии.
Для меня важна динамика процесса.
Грубо говоря - чтобы кровь - текла, чтобы лёгкие - дышали, чтобы в кишочках что-то урчало, руки-ноги - шевелились энергично...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Deivy Jons
сообщение Dec 1 2009, 11:55
Сообщение #57


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 1 873
Регистрация:
12.3.2007
Пользователь №: 35



 Придираться к терминологии не надо. Есть элементарнейшие процессы сенсомоторной интеграции и орентировки орагнизама (это общепсихологическая терминология). Чаще всего мы имеем нарушения этих элементарных процессов. Налаживая эти процессы, мы получаем возможность диалога, экзастенциального самоопределения и т.д. Если на этом элементарном уровне (контакт и его прерывание) нарушений нет, то стоит прибегнуть к другим видам терапии - аналитической, экзистенциальной и т.д. и т.п. 

Сообщение отредактировал Deivy Jons: Dec 1 2009, 11:56


--------------------
Я не спорю, я просто размышляю.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Jul
сообщение Dec 1 2009, 13:53
Сообщение #58


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 14 347
Регистрация:
10.3.2007
Из: Пермь
Пользователь №: 17



ЦИТАТА(Deivy Jons @ Nov 30 2009, 19:29) *
Не знаю что я не понимаю.



Мне кажется, я понимаю, в чём разница.
Ты пишешь определение, интегрируя общепсихологические знания с тем, что предложил Перлз и последователи.
А я подхожу пока к определению, опираясь на тексты Перлза + своё понимание.

Я не против твоего подхода. Просто он у меня сейчас не укладывается. Мы на разных этапах осмысления с тобой.
Я как раз развожу общепсихологическое понимание контакта с тем, что поняла из текстов по гештальт-терапии. И я об этом написала в первых постах этой ветки.
А ты объединяешь эти знания и выстраиваешь их в логичекую цепочку свою. Но это твоя цепочка.. не моя. У меня тут логика нарушается.


Вот это мне, например, теоретически понятно, а практически нет:
ЦИТАТА(Deivy Jons @ Dec 1 2009, 13:55) *
Есть элементарнейшие процессы сенсомоторной интеграции и орентировки орагнизама (это общепсихологическая терминология).


Мы ведь не просто так "налаживаем" эти процессы, мы, когда в сессии работаем (во всяком случае, Я), уже обращаем внимание на то, как человек находится в диалоге, и как он экзистенциально самоопределяется, Денис. И мы на ориентировку и сенсомоторную интеграцию обращаем внимание не на сами по себе, а в связи с удовлетворением тех или иных потребностей.
В моей логике это так: вижу или узнаю, что человек делает, говорит, думает, чувствует.. помогаю ему разобраться в том, с какой потребностью это связано.. изучаем с ним, как он контактирует со средой, пытаясь потребность удовлетворить.. после этого рассматриваем, а может, контактировать чуток по-другому (или не чуток), чтобы продуктивнее было. А контакт со средой по поводу удовлетворения потребности включает в себя множество разных действий, движени.. я бы так сказала множество мини-контактов, обслуживающих действий, которые, благодаря своей интегрированности и помогают в итоге потребность удовлетворить.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Deivy Jons
сообщение Dec 1 2009, 20:03
Сообщение #59


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 1 873
Регистрация:
12.3.2007
Пользователь №: 35



 Ну вот Юля пример того, что мы с тобой говорим об одном и том же: 

ЦИТАТА
То же самое и с людьми. Когда человек не видит другого здесь и сейчас.. а видит тот образ, который у него сложился за время общения с этим другим, то мы говорим о прерывании контакта по типу проекции – контакт нарушен.


Ты здесь так же как и я рассматриваешь элементарный сесомотрный акт и его нарушение "видит - не видит". 

А вот в чем я с тобой не согласен:

ЦИТАТА
С точки зрения психологии вообще, конечно контакт есть – участвую все психические процессы в процессе общения. 


Нет! С точки зрения психологии полноценного контакта (зрительного и слухового) нет! Процесс восприятия нарушен и участвует в процессе общения недостаточно. 



--------------------
Я не спорю, я просто размышляю.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Jul
сообщение Dec 1 2009, 21:45
Сообщение #60


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 14 347
Регистрация:
10.3.2007
Из: Пермь
Пользователь №: 17



ЦИТАТА(Deivy Jons @ Dec 1 2009, 22:03) *
Нет! С точки зрения психологии полноценного контакта (зрительного и слухового) нет! Процесс восприятия нарушен и участвует в процессе общения недостаточно. 


мммммммммм... погоди. Как это нет? Может быть и есть. Вот пример: человек тебе перечислит, что он видит, и что он слышит. И это будет верно. Но.. то, как он интепретирует происходящее - будет содержать большу долю проекций по сравнению с реальностью. Ведь нередко одни и те же факты можно интерпретировать по-разному.
Тогда получается, что сенсорный контакт есть. А вот на этапе переработки информации глюк.




--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post

7 Страниц V  < 1 2 3 4 5 > » 
Fast ReplyReply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



- Текстовая версия Сейчас: 21st November 2017 - 03:58
Rambler's Top100