IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

3 Страниц V  < 1 2 3 >  
Reply to this topicStart new topic
> Психотерапия шизофрении, чем мы можем помочь пациентам
Deivy Jons
сообщение Jan 16 2010, 23:01
Сообщение #21


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 1 873
Регистрация:
12.3.2007
Пользователь №: 35



ЦИТАТА(Nerevarin @ Jan 16 2010, 16:56) *
Я согласен и это интересно: ты не мог подробнее написать, чем легче становится работать с неврозом после того, как «докопались» до психотического ядра? Что с этим делать, и не станет ли это проблемой, которая повредит клиенту?


Например мы обнаруживаем, что клиент не чувствует своих глаз. Когда он пытается ощутить ему приходит образ собственного лица с черными пустыми глазницами. Постепенное восстановление чувсвительности сильно уменьшает проблемы связанные с проекциями. В другом случае большая часть невроического напряжения оказывается связанна с бредовой идеей что он должен прожить жизнь его нерожденной сестры. Его невроз связан с тяжелейшими любовными неудачами. Когда он понял что всю жизнь ищет свою нерожденную сестру его отношения с женщинами сильно упросились. 




--------------------
Я не спорю, я просто размышляю.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Jul
сообщение Jan 16 2010, 23:30
Сообщение #22


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 14 347
Регистрация:
10.3.2007
Из: Пермь
Пользователь №: 17



А есть у тебя опыт работы с невротиками с ипохондрией? Не с теми, кто все время ищет вот прям в себе новые болезни.. а кто очень тревожен по поводу собственного здоровья и существующих диагнозов?
Интересно, какое здесь может быть психотическое ядро.
Причём.. точно известно, что этот способ тревожиться был не с детства. Хотя.. здоровье было так себе с детства.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
*Lena
сообщение Jan 17 2010, 00:40
Сообщение #23


Постоянный участник
*****

Член клуба
Сообщений: 314
Регистрация:
26.6.2007
Пользователь №: 105



ЦИТАТА(Nerevarin @ Jan 16 2010, 18:56) *
Нравятся вам эти уровни организации личности. Поясните пожалуйста, что значит «клиент психотического уровня»? Что это за диагностика такая? На основании чего? Что вы записываете в карточку пациента, у которого нет ни одного синдрома психотического реестра, и не было эпизодов острого психоза?
Что вы называете пограничным уровнем расстройств? Это что за диагноз? В психиатрии нет ничего пограничного. Если использовать понятия в стиле Маргариты С-Л. (что далеко от психиатрии) то психотики в настоящее время примерно треть населения, а уж вся гуштальт-тусовка и участники программ то как минимум пограничные. Невротики в психоаналитическом понимании сейчас практически полностью ушли из психиатрической практики.


Раньше для меня всё было просто – я считала клиента психотиком,только когда он был явно болен. То есть, если мне звонил клиент и начинал рассказывать, что у него пророческий дар и в него вселяется то святой, то дьявол и другой бред, я понимала, что он психотик и брать его на терапию к себе домой я не буду. Раньше для меня психотик было равно предположению, что он «шизофреник».

Когда я начала работать в психиатрической больнице, то замечая по диагностике мышления черты шизофренического симптомокомплекса, к примеру, у призывников, направленных из военкомата, я для себя приходила к заключению, что он психотик, хотя явного бреда я от них не слышала. Сейчас вспоминаю одного призывника, который перестал ходить в школу, не стал никуда поступать, сидел дома,не работал, у него не было друзей, назвал какое-то странное увлечение – неизвестное мне – жаль, слово не записала, забыла. Его, ведь, как я думаю, после обследования отпустили домой, диагноз «шизофрения», только потому что у него в мышлении черты шизофренического симптомокомплекса, не поставят, но и в армию не возьмут. Вот он для меня психотик без психоза.

А совсем недавно я стала замечать, слышать от знакомых гештальт-терапевтов, опытных психиатров и психологов, что психотиками они считают не только тех, у кого есть психотический диагноз или кому планируют поставить. И вот эти признаки психотичности я стараюсь сейчас узнать. Как они видят психотичность,то есть тех, у кого больший риск заболеть, когда нет даже заметных нарушений мышления? – по каким-то нелепостям в поведении, тревоге, страхах, неадекватной мимике, улыбке, нарушенной идентичности,нарушенном восприятии себя, своего возраста, защитным механизмам? Планирую найти ещё признаки, когда перечитаю «Структурное интервью» Кернберга, «Психоаналитическуюдиагностику» Ненси Мак-Вильямс.

В первые месяцы моей работы в больнице опытный психолог при мне смотрел пациентку, 20-летнюю девушку, у которой уже стоял диагноз шизофрения - нарушений мышления не нашли, запомнилось только, что её не интересовал никто, кроме её мамы, она любила только маму и хотела быть только рядом с ней, у неё не было и ей не хотелось друзей. 

Ещё была девушка, которая поступила в больницу из-за того, что месяц терроризировала предприятие с требованием взять её на работу директором, а когда ей в очередной раз отказали, демонстративно записала в свою трудовую книжку, что принята на работу. И тоже в день поступления опытный психолог нарушений в мышлении не нашёл, разве что она нарисовала себя несоответствующей возрасту, маленькой девочкой. Она была выписана под давлением родственников, но уже через месяц поступила с острым психозом и выраженными нарушениями в мышлении.

 

Вот интересный отрывок из Кенберга:

Механизм примитивной диссоциации, то есть расщепление и связанные с ним 
защитные механизмы примитивной идеализации, примитивные формы проекции (в 
частности,проективная идентификация), отрицание, всемогущество и обесценивание, 
можно выявить при диагностическом взаимодействии пациента с терапевтом. Эти
механизмы защищают пограничного пациента от интрапсихического конфликта, но за 
счет ослабления функционирования Эго, тем самым снижая эффективность адаптации и 
гибкость как во время интервью, так и вообще в жизни. Те же самые примитивные 
защитные механизмы при психотической организации личности предохраняют от 
полного разрушения границ между Я и объектом. Тот факт, что и у пограничных 
пациентов и у психотиков работают одни и те же защитные механизмы, выполняя при 
этом различные функции, подтверждается клинически. Интерпретация расщепления и
подобных механизмов у пациента с пограничной личностной организацией способствует 
интеграции Эго и улучшает его функционирование в настоящий момент. Это улучшение 
(хотя бы и временное)в социальной адаптации и тестировании реальности можно 
использовать для диагностики. Когда же во время диагностического интервью такие 
защиты интерпретируются у психотика, это приводит к дальнейшему ухудшению его 
функционирования.Таким образом, улучшение или ухудшение сразу после такой 
интерпретации является существенной частью процесса дифференциальной диагностики 
в случае, когда мы пытаемся отличить психотическую личностную организацию от 
пограничной.
Расщепление.Возможно, ярче всего расщепление проявляется тогда, когда все 
внешние объекты делятся на "абсолютно хорошие" и "абсолютно плохие", причем
возможны внезапные переходы от одной крайности к другой, когда неожиданно все 
чувства и мысли,относящиеся к конкретному человеку, становятся прямо 
противоположными тем,что были минуту назад. Резкие постоянные колебания между 
противоречивыми Я-концепциями - еще одно проявление механизма расщепления. 
Внезапные скачки восприятия во время диагностического интервью, когда у пациента 
полностью меняется образ терапевта или самого себя, или непересекающиеся между 
собой противоположные реакции пациента на одну и ту же вещь - все это проявления 
механизма расщепленияв ситуации здесь-и-теперь. Усиление тревоги пациента в ответ 
на попытку терапевта указать ему на эти противоречия в восприятии себя или в объект-
репрезентациях также свидетельствует о работе механизма расщепления. Попытки 
прояснения,конфронтации и интерпретации этих противоречивых аспектов Я- или 
объект-репрезентаций активизируют механизм расщепления во взаимодействии здесь-и-
теперь, а также показывают функцию этой защиты (усиливает она или снижает 
тестирование реальности) и черты ригидности характера, из-за которых расщепление 
"фиксируется"и становится устойчивой проблемой.
Примитивная идеализация. Этот механизм еще более усложняет тенденцию 
рассматривать все внешние объекты как "абсолютно хорошие" или "абсолютно плохие", 
поскольку их"хорошесть" или "плохость" патологически и искусственно усиливается. 
Примитивная идеализация создает оторванные от реальности образы доброты и 
всемогущества. Это можно увидеть во время диагностического интервью, когда терапевт 
воспринимается пациентом как идеальный человек, облеченный всемогуществом, как 
некое божество, накоторое пациент возлагает нереалистичные надежды. Терапевт или 
еще какая-то идеализированная фигура может восприниматься как союзник в борьбе 
против равно всемогущего и (столь же фантастического) "абсолютно плохого" объекта.
Примитивные формы проекции, в частности проективная идентификация. В 
отличие от проекции"высшего уровня", когда пациент приписывает другому человеку 
тот импульс, который вытесняет у себя, примитивным формам проекции, в частности 
проективной идентификации, свойственны следующие особенности: (1) тенденция 
продолжать переживать тот самый импульс, который проецируется на другого человека, 
(2) страх перед этим другим под влиянием спроецированного импульса, и (3) 
потребность контролировать другого человека под влиянием этого механизма. 
Проективная идентификация, таким образом, предполагает как интрапсихический, так и 
поведенческий межличностный аспекты взаимодействия пациента с другим человеком. 
Все это может драматично проявляться во время диагностического интервью. Пациент 
может обвинять терапевта в тех самых реакциях, которые сам старается вызвать в нем 
своим поведением.Так, например, один пациент сказал, что терапевт ведет себя 
садистически, в то время как сам пациент относился к терапевту холодно, властно, 
презрительно и с подозрением.Интерпретация такой защиты в ситуации здесь-и-теперь 
часто помогает очень быстро отличить параноидную личность (пограничное 
рсстройство) от параноидной шизофрении.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Артём К.
сообщение Jan 17 2010, 01:15
Сообщение #24


Завсегдатай
******

Член клуба
Сообщений: 1 023
Регистрация:
26.3.2008
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 376



ЦИТАТА(*Lena)
Если клиент психотического уровня не попадал в больницу, у него никогда не было психоза, нет галлюцинаций, голосов, бреда, заметных нарушений мышления, он неплохо устроен в жизни, довольно успешен в работе, отношениях, то зачем фармакотерапи

Лена, для меня непонятен "психотичный уровень", о которой ты пишешь. Что это такое? Как он устанавливается и соотносится с (шизофреническими) симптомами? Если вместо этого подразумевать "психотик"/шизофреник, то я не встречал их, чтобы они были полностью успешны в работе, в личной жизни и при этом не имели никаких симптомов... Это говорит скорее о норме, но только не о психотичности. Психотик на то и психотик, что имеет специфические симптомы, по которым мы можем предположить не только нозологию, но и прогноз и течение.
ЦИТАТА
Я сегодня разговаривала с врачом-психиатром (она и гештальт-терапевт) своего отделения, так она сказала, что, по её мнению, медикаментозное лечение для клиента психотического уровня, но ещё не заболевшего шизофренией, только серьёзно навредит ему.
Ну будем ждать, пока привезут недобровольно. С другой стороны, опять же непонятный "психотичный уровень"...
ЦИТАТА
Ещё она поделилась, что в её практике есть клиенты-психотики, которые после 4 лет личной терапии так отстроились, что о психотичности и не подумаешь.
Кхм... Интересно, а дефект куда делся и пациенты с какими диагнозами у неё были? принимали они тогда и принимают ли сейчас лекарства или только ПТия одна?
ЦИТАТА
Сейчас вспоминаю одногопризывника, что перестал ходить в школу, не стал никуда поступать, сидел дома,не работал, у него нет друзей, назвал какое-то странное увлечение – неизвестноемне – жаль, слово не записала, забыла. Его, ведь, как я думаю, послеобследования отпустили домой, диагноз «шизофрения», только потому что у него вмышлении черты шизофренического симптомокомплекса, не поставят, но и в армию невозьмут. Вот он для меня психотик без психоза.
Это похоже на развитие дефицитарной симптоматики.
P.S. уже не помню точно, но русский поэт 20в Даниил Иванович Хармс (один из моих любимых) страдал шизофренией и вроде даже психоза и не было, только увядал в негативной симптоматике, что отслеживалось косвенно даже в творчестве его.


--------------------
"No trespassing. Violators will be shot. Survivors will be shot again."
:)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nerevarin
сообщение Jan 17 2010, 14:27
Сообщение #25


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 1 627
Регистрация:
10.3.2007
Из: Минск
Пользователь №: 12



Ой ужас какой, Кернберг реально бредит )))
А если серьезно. Психоаналитический подход сильно отличается от психиатрического. Психоанализ – инстайт-ориентированная терапия, рассчитанная на довольно вменяемого и умного клиента, способного понимать и использовать интерпретации психоаналитика. То есть в терминах Мак-Вильямс на клиентов невротического уровня. Именно с такими работал Фрейд. Более тяжелых он считал непригодных для психоанализа, и это верно.

Теперь давай посмотрим на клиента глазами аналитика. Вот приходит один клиент, излагает n-ое количество сессий свои проблемы, аналитик выдает интерпретацию, клиент радостно восклицает: ООО!!! И его проблемы решаются. Аналитик доволен собой, самоутвердился. Хороший клиент – невротический уровень.

Приходит другой клиент. То же самое, но интерпретация аналитика ему совершенно не нравится. Он начинает спорить, или недовольно вопрошает: «Ну и что? Я без вас знаю, что моя жена такая же стерва как и мать». Аналитик недоволен – плохой клиент. Не хочет лечиться. Наверно, сильно нарушенный – пограничный.

Приходит третий клиент. Также лежит на кушетке и что-то бредит, но не образует негодяй вообще никакого переноса – ему аналитик пофиг. Или образует пугающий магический (архаичный) перенос, скажем, путает аналитика с мамой или Богом. Из года в год ничего не меняется, и хотя аналитику льстит быть Богом, он тоже собой недоволен. А потом, как у Винникота клиентка, через 2800 часов психоанализа с третьего раза успешно суициднула. Совсем плохой клиент – психотичный.

Абсолютное большинство практикующих аналитиков не работают ни с личностными расстройствами, ни с психотиками. Они предпочитают богатых, успешных и заинтересованных в собственной личности клиентов. Работы Кернберга, Балинта и других – это эксклюзив. Кернберг работал со всякими придурками, которых принудительно отправляли к нему на терапию под угрозой тюремного заключения. Они не платили за терапию, деньги поступали по гранту. Они не были склонны сотрудничать с ним, раскаиваться и проявлять искренность, как раз напротив, относились к нему с подозрением, а возможно и с ненавистью. Представьте себе настроение американского бомжа, которого приволокли в фешенебельный офис президента психоаналитической ассоциации с золотой табличкой на дверях. Многие другие аналитики-психиатры работали с принудительно госпитализированными людьми в клиниках. В США у преступников иногда есть выбор – отправлять в тюрьму или проходить принудительную психологическую реабилитацию.

Психоанализ в настоящее время уткнулся в кризис, и это кризис нарциссический. Эти ребята исходят из базового предположения, что они чем-то лучше, чем их клиенты, что они-то нормальные, а клиенты – нарушенные в разной степени, потому они могут «прояснять, конфронтировать и интерпретировать противоречивые аспекты Я» клиента. Попытка создать иерархию уровней на «хороший», «плохой» и «совсем плохой» (трактуется именно так) потерпела неудачу. Шизоид ничем не лучше и не хуже нарцисса или невротика.




--------------------
Каждый человек по-своему прав, а по моему - нет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
*Lena
сообщение Jan 17 2010, 16:53
Сообщение #26


Постоянный участник
*****

Член клуба
Сообщений: 314
Регистрация:
26.6.2007
Пользователь №: 105



ЦИТАТА(Артём К. @ Jan 17 2010, 01:15) *
Лена, для меня не понятен "психотичный уровень", о которой ты пишешь.Что это такое? Как он устанавливается и соотносится с (шизофреническими)симптомами? Если вместо этого подразумевать "психотик"/шизофреник, тоя не встречал их, чтобы они были полностью успешны в работе, в личной жизни ипри этом не имели никаких симптомов... Это говорит скорее о норме, но только нео психотичности. Психотик на то и психотик, что имеет специфические симптомы, покоторым мы можем предположить не только нозологию, но и прогноз и течение.


Я не писала, что полностью успешны – таких я тоже не встречала, и про то, что не имеют никаких симптомов/признаков – тоже не писала. Просто есть признаки, которые замечают опытные психиатры,психологи, и говорят о психотичном уровне растройств этих клиентов, но психотических диагнозов не ставят, в больницу не забирают, медикаментозного лечения не рекомендуют. С явными шизофрениками всё понятно - психотики, а интересны именно эти случаи, где уже не пограничный уровень, а психотичный, высокий риск перехода в болезнь, но ещё не болезнь. 

Что это за признаки? Я ещё о них только начинаю узнавать. Могу подумать о психотичности, когда увижу склонность к слиянию, неадекватное реагирование в конфликтных и стрессовых ситуациях, специфичные проблемы с речью, дефицит базового доверия, тревогу,страх, неадекватную мимику, нарушенную идентичность. Прада, всё равно буду сомневаться в психотичности клиента. Буду отмечать и признак от Бориса Новодержкина - отсутствие «энергетической упругости», когда в работе с клиентом буду «либо «проваливаться» насквозь, либо натыкаться на абсолютно гладкую поверхность». Подумаю о начале болезни, если добавится бессонница, депрессия, апатия.




Вот интересно у Мак-Вильямс:
ЦИТАТА
Тех пациентов, которые, без сомнения, находятся в состоянии психоза, диагностировать не трудно: они демонстрируют галлюцинации, бред, идеи отношения и алогичное мышление. Однако вокруг много людей, которые характерологически находятся на психотическом уровне организации, но их внутренняя сумятица не заметна на поверхности, если они не подвержены сильному стрессу. 

В этом разделе я попытаюсь представить и объяснить читателю схему некоторых характерных черт людей с настолько хрупкой психологией, что они оказываются склонными к хроническим психологическим срывам или серьезным ментальным и эмоциональным ухудшениям*. 

Во-первых, важно понимать защиты, используемые психотическими личностями. Эти процессы будут описаны далее. В целях дальнейшего обсуждения я их просто перечислю: уход в фантазии, отрицание, тотальный контроль, примитивная идеализация и обесценивание, примитивные формы проекции и интроекции, расщепление и диссоциация. Эти защиты довербальны и дорациональны; они защищают психотическую личность от архаического страха, настолько всепоглощающего, что даже пугающие искажения, созданные самими защитами, кажутся меньшим злом. 

Во-вторых, люди, личность которых организована на психотическом уровне, имеют серьезные трудности с идентификацией – настолько, что они не полностью уверены в собственном существовании, еще больше, чем в том, что их жизнь удовлетворительна. Они глубоко сконфужены поповоду того, кто они такие. Эти пациенты обычно решают такие базовые вопросы самоопределения, как концепция тела, возраста, пола и сексуальной ориентации. 

Когда их просят описать самих себя или каких-либо других важных для них людей, их описания обычно бывают невразумительными, поверхностными, конкретными или очевидно искажающими. 

Часто почти неуловимо ощущается,что пациент с психотической личностью не укоренен в реальности. Хотя большинство людей имеет остатки магических представлений (Бог решил послать дождь, потому что я забыл зонт), пристальное исследование покажет, что подобные воззрения для психотических личностей не являются чуждыми Эго. Они обычно далеки от общепризнанных в их культуре представлений о "реальности" или совершенно запутаны в них. Хотя эти люди могут сверхъестественным образом быть восприимчивыми к стимулам, лежащим в основе ситуаций, они часто не знают, как интерпретировать их значение и наделяют их очень индивидуализированным смыслом.

Например, весьма параноидная пациентка, с которой я работала в течение долгого времени и состояние рассудка которой часто оказывалось под угрозой, сверхъестественным образом чувствовала мое эмоциональное состояние. Но затем она привязывала его к собственным восприятиям, которые имела относительно своих положительных и отрицательных качеств, например: "Вы выглядите раздраженной. Должно быть, думаете, что я плохая мать". Или: "Вы выглядите так, как будто вам все надоело. Наверное, я обидела вас на прошлой неделе, когда ушла на 5 минут раньше". 

У людей со склонностями к психотическим срывам существует заметная неспособность отстраняться от своих психологических проблем и относиться к ним бесстрастно. 

Ранние психоаналитические формулировки, касающиеся трудностей, с которыми сталкиваются психотические людипри прогнозировании последствий своих ошибочных представлений о реальности,подчеркивали энергетический аспект дилеммы, говоря о том, что они тратят чересчур много энергии на борьбу с экзистенциальным ужасом и для оценки реальности не остается сил. Тем, кто хочет помочь этим людям, нужно понимать, что у потенциальных или явных психотиков очень близко к поверхности находятся смертельный страх и ужасный хаос. 

Природа основного конфликта потенциально склонных к психозам людей в буквальном смысле экзистенциальная:жизнь или смерть, существование или уничтожение, безопасность или страх. 

Как ни странно, но с пациентами,чья структура принадлежит психотическому уровню, контрперенос терапевта зачастую вполне положителен. Природа этого хорошего чувства отлична от того,что характеризует контртрансферентные реакции с клиентами невротического уровня. Обычно по отношению к психотикам субъективно ощущается большеемогущество, родительский протекционизм и глубокая душевная эмпатия, чем кневротикам. Психотические пациенты настолько отчаянно нуждаются в основных человеческих отношениях и в получении надежды, что кто-либо сможет облегчить их несчастье, что они будут благодарны и отзывчивы к каждому терапевту, который сделает нечто большее, чем станет просто классифицировать и лечить их.Благодарность психотиков трогательна. 

Люди с психотическими тенденциями особенно любят искренность терапевта. Вылечившаяся от шизофрении женщина однажды объяснила мне, что могла бы забыть даже серьезные недостатки своего терапевта, если бы считала их "честными ошибками". Психотические пациенты также ценят просветительные усилия терапевта, направленные на нормализацию или преобразование их предубеждений. Подобная предрасположенность, вместе со склонностью к примитивному слиянию и идеализации, может заставить терапевта ощутить свою силу и благосклонность к пациенту. 

Обратной стороной мучительной зависимости пациента от терапевта является психологическая ответственность. Фактически процесс контрпереноса у психотиков удивительно похож на нормальные чувства, испытываемые матерью по отношению к ребенку в возрасте до полутора лет: дети восхитительны в своей привязанности и пугают своими потребностями.Они еще не оппозиционны и не раздражены, но напрягают все ваши ресурсы до предела. 
 

ЦИТАТА(Артём К. @ Jan 12 2010, 21:34) *
А психотерапия играет здесь вспомогательную роль. И чем больше дефекта упациента тем меньше ПТии, а больше тренинга социальных навыков, пока это ещёвозможно.


Артём, что ты знаешь о тренинге социальных навыков для шизофреников? Что-то я не представляю такой со своими шизофрениками в больнице. Подозреваю, что он должен отличаться от тренингов социальных и коммуникативных навыков, которые я проводила когда-то для школьников? У тебя есть какая-нибудь литература или ссылки? Подскажи.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Deivy Jons
сообщение Jan 17 2010, 21:51
Сообщение #27


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 1 873
Регистрация:
12.3.2007
Пользователь №: 35



ЦИТАТА(Nerevarin @ Jan 17 2010, 12:27) *
Ой ужас какой, Кернберг реально бредит )))
А если серьезно. Психоаналитический подход сильно отличается от психиатрического. Психоанализ – инстайт-ориентированная терапия, рассчитанная на довольно вменяемого и умного клиента, способного понимать и использовать интерпретации психоаналитика. То есть в терминах Мак-Вильямс на клиентов невротического уровня. Именно с такими работал Фрейд. Более тяжелых он считал непригодных для психоанализа, и это верно.


Ой, Саш  и это не совсем так. Многих Фрейдовских пациентов сегодня диагностировали бы как шизофреников.







--------------------
Я не спорю, я просто размышляю.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nerevarin
сообщение Jan 18 2010, 12:33
Сообщение #28


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 1 627
Регистрация:
10.3.2007
Из: Минск
Пользователь №: 12



ЦИТАТА(Deivy Jons @ Jan 17 2010, 20:51) *
Ой, Саш  и это не совсем так. Многих Фрейдовских пациентов сегодня диагностировали бы как шизофреников.


Да, я что-то читал по этому поводу, у него были разногласия по этому поводу с Юнгом, у них была переписка о какой-то клиентке с demencia praecox. Вроде как Юнг работал с ней довольно эффективно. Но я гораздо более часто слышал заключение Фрейда о том, что с невменяемыми клиентами психоанализ непригоден. Может авторство этого заключения не Фрейду принадлежит, я честно говоря, не могу припомнить первоисточник.
А то что в целом психоанализ на неврозы рассчитан, это как-то очевидно. Много раз слышал такие мнения.


--------------------
Каждый человек по-своему прав, а по моему - нет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Bulubashka
сообщение Jan 18 2010, 13:03
Сообщение #29


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 10 973
Регистрация:
12.3.2007
Из: Россия
Пользователь №: 31



А психотический перенос тогда с кого был описан?


--------------------
Не бойся того, что жизнь закончится, гораздо хуже, если она так и не начнется!

Булюбашка
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Jul
сообщение Jan 18 2010, 16:45
Сообщение #30


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 14 347
Регистрация:
10.3.2007
Из: Пермь
Пользователь №: 17



Народ, а разве большинство аналитиков, стоявших у истоков, не были психиатрами? В том числе Кернберг? МНе в этом смысле странно такое противопоставление - психиатрия и психоанализ. В том плане, что основатели и первые поколения.. они ж были с медицинским образованием и подготовкой по психиатрии. И в больницах работали, а не в частных кабинетах сидели. Разве не так?


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Jul
сообщение Jan 18 2010, 16:46
Сообщение #31


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 14 347
Регистрация:
10.3.2007
Из: Пермь
Пользователь №: 17



Денис, ты мой вопрос не заметил? Или не до того? Про невротиков-ипохондриков.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nerevarin
сообщение Jan 18 2010, 17:59
Сообщение #32


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 1 627
Регистрация:
10.3.2007
Из: Минск
Пользователь №: 12



ЦИТАТА(Jul @ Jan 18 2010, 15:45) *
Народ, а разве большинство аналитиков, стоявших у истоков, не были психиатрами? В том числе Кернберг? МНе в этом смысле странно такое противопоставление - психиатрия и психоанализ. В том плане, что основатели и первые поколения.. они ж были с медицинским образованием и подготовкой по психиатрии. И в больницах работали, а не в частных кабинетах сидели. Разве не так?


Были почти все. В Европе до сих пор обычно подразумевается что психоаналитик = психотерапевт = психиатр.


--------------------
Каждый человек по-своему прав, а по моему - нет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Jul
сообщение Jan 18 2010, 18:08
Сообщение #33


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 14 347
Регистрация:
10.3.2007
Из: Пермь
Пользователь №: 17



Так вот меня и удивляет:

ЦИТАТА(Nerevarin @ Jan 17 2010, 16:27) *
Ой ужас какой, Кернберг реально бредит )))
А если серьезно. Психоаналитический подход сильно отличается от психиатрического.




--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nerevarin
сообщение Jan 19 2010, 21:39
Сообщение #34


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 1 627
Регистрация:
10.3.2007
Из: Минск
Пользователь №: 12



ЦИТАТА(Jul @ Jan 18 2010, 17:08) *
Так вот меня и удивляет:


Вот и я удивляюсь )))

У меня есть такая манера речи – гипербола, преувеличение для большей выразительности.
Понятно, что психиатры, те, которые психоаналитики, работают в клинике с больными людьми любой степени тяжести. Конечно, много про это пишут, потому что основной вопрос психиатрии встает между большой и малой психиатрией, а без публикаций карьеры не сделаешь. Ялом вот описывает свою работу в клинике с группой, большую часть которой он видит в первый и последний раз. А принимает платных клиентов в своем офисном кабинете.

В психиатрии мне видится все довольно четко с неврозами и психозами, с расстройствами личности похуже, но и эту группу можно очертить. Психопатии – это социальный, а не медицинский диагноз. Эти товарищи, психопаты, попадают в нарциссический спектр с точки зрения ДКЛ, главные критерии это а(нти)социальность и социальная дезадаптация. Одним словом, придурки. Т.е. если человек никому не мешает и не деградирует, то поставить этот диагноз невозможно, чтобы у них на душе не было.

С психоанализом все иначе. Эти ребята берутся всерьез разбираться с механизмами работы психики на основании собственных впечатлений, повествования пациентов и их реакцией на интервенции терапевта. Аналитики лезут гораздо глубже в психику, и соответственно очень много чего там находят. Надо отдать им должное они проделали гигантскую работу по описанию человеческой субъективности: переживаний, мотивов, движущих сил, защит и т.д. Существенные сложности имхо возникают когда они начинают классифицировать человеческие личности в соответствии со структурой их психики. В частности, психоаналитическая диагностика очевидно не совпадает с психиатрической. Многие из людей, оцененные психиатром как здоровые, попадут на пограничный или даже психотический уровень. Это просто разные шкалы.

По мне больше модель в стиле динамической концепции личности, которые описывает различные модальности психической деятельности (контакта): невротическую (зависимую), нарциссическую («психопатическую») и шизоидную («психотическую»), которые есть у любого человека. Однако в силу особенностей личной истории, травм и привычек люди используют их в разной степени в разных ситуациях. Именно привязка этих трех типов переживаний к разным но реальным и конкретным пространственно-временным и социальным ситуациям образует т.н. «характер». Эта полевая модель в корне меняет как отношение к проблемам людей, так и способы помощи им.

Что я думаю по поводу шизофрении и ее лечении. Чтобы не мутили психоаналитики (все это очень верно и правильно), на сегодняшний день доказано, что шизофрения – это болезнь на биологическом уровне, т.е. связана с нарушением физиологии головного мозга. Нуждаются ли они в психотерапии? Я уверен, что шизофреники, так же как и люди с дефектами органов чувств особенно сильно, как никто иной нуждается в постоянной психотерапевтической помощи и поддержке, в том числе социально-бытовой и юридической. Любое гуманистическое направление терапии будет очень полезным для работы с ними. Однако собственно лечение, я имею в виду исцеление, это медицинская задача и решение ее следует искать в области нейробиологии и нейропсихологии. То, что сейчас sch имеет плохой прогноз и не в ряде случаев не лечится, мол, такой диагноз, не делает большой чести врачам, которые этим занимаются.
Поскольку эта болезнь приводит к возрастающему когнитивному и эмоционально-волевому дефекту, очень вероятно, что это нейродегенеративная патология. Возможно, помимо фармакологии, следует развивать новые подходы, в том числе генную терапию или трансплантацию нейрональной стволовой клетки.


--------------------
Каждый человек по-своему прав, а по моему - нет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Bulubashka
сообщение Jan 19 2010, 21:48
Сообщение #35


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 10 973
Регистрация:
12.3.2007
Из: Россия
Пользователь №: 31



ЦИТАТА(Nerevarin @ Jan 19 2010, 19:39) *
Психопатии – это социальный, а не медицинский диагноз. Эти товарищи, психопаты, попадают в нарциссический спектр с точки зрения ДКЛ, главные критерии это а(нти)социальность и социальная дезадаптация. Одним словом, придурки. Т.е. если человек никому не мешает и не деградирует, то поставить этот диагноз невозможно, чтобы у них на душе не было.




То, что сейчас sch имеет плохой прогноз и не в ряде случаев не лечится, мол, такой диагноз, не делает большой чести врачам, которые этим занимаются.


Психопатии или расстройства личности - это медицинский диагноз по МКБ-10 (патология). Дает отвод от армии, кстати.

Социопатия - это только один из видов расстройств личности.

Психиатры - хорошие диагносты, люди, оцененные ими как здоровые в 99% случаев будут и дальше здравствовать.

Прогноз при шизофрении, которая представляет собой кучу разных шизофрений (часть из них называется шизотипическими расстройствами) тоже РАЗНЫЙ. А сейчас, при наличии неплохих нейролептиков, у пациентов довольно долго сохраняется адаптация.

Люди - читайте МКБ-10!


--------------------
Не бойся того, что жизнь закончится, гораздо хуже, если она так и не начнется!

Булюбашка
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nerevarin
сообщение Jan 19 2010, 22:36
Сообщение #36


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 1 627
Регистрация:
10.3.2007
Из: Минск
Пользователь №: 12



С МКБ-10 я неплохо знаком и знаю прекрасно, что расстройства личности во все медицинские диагностики включены. Что не мешает мне считать этот диагноз в первую очередь социальным, а уже вторично – медицинским. Как писал Решетников – докажите мне что фашизм это болезнь и дайте от него лекарство? В армии полным-полно психопатов, некоторые неплохо там приживаются.

Шизофрения, скорее всего, действительно группа заболеваний с разной этиологией и патогенезом, а соответственно, прогнозом. Что я собственно и написал выше. Тем не менее, эти заболевания очень далеки до полной изученности. Цель медицины – 100% полная ремиссия.


--------------------
Каждый человек по-своему прав, а по моему - нет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Jul
сообщение Jan 20 2010, 07:38
Сообщение #37


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 14 347
Регистрация:
10.3.2007
Из: Пермь
Пользователь №: 17



ЦИТАТА(Nerevarin @ Jan 19 2010, 23:39) *
Вот и я удивляюсь )))



Меня продолжают удивлять твои резкие "гиперболизованные" высказывания в адрес психоаналитиков-психиатров. Как будто, когда они своей работой занимались, у них мозги, знаешь, отказывали, и они начинали бредить.


ЦИТАТА(Bulubashka @ Jan 19 2010, 23:48) *
Люди - читайте МКБ-10!


Думаю, что дело не только в знании МКБ-10, а в понимании тонкостей специальности (читать о психиатрии и работать психиатром - разные вещи), в лояльности к чужим мнениям, взглядам, подходам.



--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Bulubashka
сообщение Jan 20 2010, 07:38
Сообщение #38


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 10 973
Регистрация:
12.3.2007
Из: Россия
Пользователь №: 31



Все медицинские диагнозы являются отчасти социальными, если нарушаеится социальная адаптация.


--------------------
Не бойся того, что жизнь закончится, гораздо хуже, если она так и не начнется!

Булюбашка
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Bulubashka
сообщение Jan 20 2010, 07:42
Сообщение #39


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 10 973
Регистрация:
12.3.2007
Из: Россия
Пользователь №: 31



Не, Юль... читайте МКБ-10! В любом случае психолог-психотерапевт будет сталкиваться с психиатрической патологией в своей практике. Надо просто хотя бы примерно представлять, с чем встретился, а не демагогией заниматься по поводу профессионалов-психиатров (психотерапевтов), которые имели и имеют теоретические и практические основания для своих концепций.


--------------------
Не бойся того, что жизнь закончится, гораздо хуже, если она так и не начнется!

Булюбашка
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Jul
сообщение Jan 20 2010, 07:52
Сообщение #40


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 14 347
Регистрация:
10.3.2007
Из: Пермь
Пользователь №: 17



ЦИТАТА(Bulubashka @ Jan 20 2010, 09:42) *
Не, Юль... читайте МКБ-10! В любом случае психолог-психотерапевт будет сталкиваться с психиатрической патологией в своей практике. Надо просто хотя бы примерно представлять, с чем встретился, а не демагогией заниматься по поводу профессионалов-психиатров (психотерапевтов), которые имели и имеют теоретические и практические основания для своих концепций.


Я не считаю, что занимаюсь здесь демагогией.
И не отрицаю необходимость знаний в области психиатрической патологии.
Мне не понятно, когда непсихиатр начинает судить психиатров о том, бредовая их работа или нет. Я об этом писала, Ирина.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post

3 Страниц V  < 1 2 3 >
Fast ReplyReply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



- Текстовая версия Сейчас: 21st November 2017 - 17:00
Rambler's Top100