IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

7 Страниц V  < 1 2 3 4 5 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Парадоксы....
Bulubashka
сообщение Oct 23 2013, 13:40
Сообщение #41


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 10 973
Регистрация:
12.3.2007
Из: Россия
Пользователь №: 31



Я поняла и написала, что для меня все равно, есть самопорождение или нет. Не имеет значения.
И что нагромождение смыслов - это только метафора какой-то трудности. А то, что их много для меня хорошо!


--------------------
Не бойся того, что жизнь закончится, гораздо хуже, если она так и не начнется!

Булюбашка
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Jul
сообщение Oct 23 2013, 13:47
Сообщение #42


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 14 347
Регистрация:
10.3.2007
Из: Пермь
Пользователь №: 17



Интересно, что для тебя не имеет значение, есть ли самопорождение.

Для меня в терапии, да и в жизни, в этом разница есть: обнаруживаю ли я что-то в себе, с чем мне приходится иметь дело.. обнаруживаю что-то, что не вполне от меня зависит, но от меня зависит, как с этим обходиться. Или же я своим пристальным вниманием что-то усиливаю и порождаю в своей реальности, а потом еще мне с этим приходится иметь дело и снова решать, как с этим обходиться.
Если говорить о болезненных переживаниях и о проблемах, так для меня тут принципиальная разница - например, имею ли я (или клиент) какую-то проблему, с которой мне просто нужно решить, как обойтись. Или же я (или клиент) ее сама и порождаю, а потом парюсь, как с ней обходиться.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Jul
сообщение Oct 23 2013, 13:54
Сообщение #43


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 14 347
Регистрация:
10.3.2007
Из: Пермь
Пользователь №: 17



ЦИТАТА(Bulubashka @ Oct 23 2013, 16:40) *
И что нагромождение смыслов - это только метафора какой-то трудности. А то, что их много для меня хорошо!


Я писала не о метафоре и не о трудности. А о новом взгляде на реальность, на вещи и события, когда смыслы кажутся лишними, порой. Лишним нагромождением. Хотя, по привычке, в силу натренированности мозга и сохранного мышления, приходят в голову smile.gif

Возможно, мне не удалось объяснить, что я реально переживаю. Или мы просто разные в этом месте с тобой.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Bulubashka
сообщение Oct 23 2013, 13:55
Сообщение #44


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 10 973
Регистрация:
12.3.2007
Из: Россия
Пользователь №: 31



Тут я уже перестала понимать совсем. Терапевт всегда на что-то обращет внимание и побуждает обратить клиента. Иногда на нагромождение смыслов, иногда на отсутствие...


--------------------
Не бойся того, что жизнь закончится, гораздо хуже, если она так и не начнется!

Булюбашка
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Elena
сообщение Oct 23 2013, 14:53
Сообщение #45


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 18 907
Регистрация:
10.3.2007
Из: Хельсинки/ Тенерифе
Пользователь №: 15



Я, Юль, думаю, что если неактуально, неблизко, несвоевременно, то и осознание не придёт. Как обнаружишь, так и забудешь. Часто же клиенты говорят: "вот теперь я понял, о чём вы три года назад мне говорили". Причём и понимание это воспринимается как перестройка всего организма. А пока время не пришло - ничего не угрожает smile.gif не усилишь, не создашь.


--------------------
Елена Бартош
Helsinki +358 505 650 393 (Viber, WatsApp)
мой сайт
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Jul
сообщение Oct 23 2013, 15:26
Сообщение #46


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 14 347
Регистрация:
10.3.2007
Из: Пермь
Пользователь №: 17



Ну вот я тоже в этом была убеждена. И сейчас не отрицаю твою мысль. Но сомнения есть.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Jul
сообщение Oct 23 2013, 15:31
Сообщение #47


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 14 347
Регистрация:
10.3.2007
Из: Пермь
Пользователь №: 17



Вот пример сильными чувствами. С той же яростью. Была она неосознанна, не было на ней явной фокусировки. Были, наверное, если бы измерялись, физиологические её маркеры. А потом в ходе терапии, клиент начинает её замечать, распознавать во всех деталях, отмечать в разных ситуациях в жизни. И его начинает разносить - он замечает, что уже не может сдерживать, что её очень много, что она возникает по любому поводу и т.д. И что тут скажешь - есть эксперименты по поводу того, одни ли и те же процессы происходят в теле клиента, который не осознаёт своей ярости и у которого она глубоко упакована и сдержана, и у клиента, который теперь регулярно её чувствует? И вот вопрос, есть ли эксперименты, которые доказывают, что эта ярость в той самой силе имела место в его теле.. или же, фокусируясь на ней и уделяя ей внимание, клиент раскачал себя. Это знаешь как.. распалять. То же самое и со злостью, с отвращением, со стыдом и т.д.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Elena
сообщение Oct 23 2013, 15:34
Сообщение #48


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 18 907
Регистрация:
10.3.2007
Из: Хельсинки/ Тенерифе
Пользователь №: 15



По описанию больше похоже на начало процесса, если честно. Я бы в таком случае на месте терапевта воздержалась от экспериментов и отправила клиента к психиатру.


--------------------
Елена Бартош
Helsinki +358 505 650 393 (Viber, WatsApp)
мой сайт
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Jul
сообщение Oct 23 2013, 15:37
Сообщение #49


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 14 347
Регистрация:
10.3.2007
Из: Пермь
Пользователь №: 17



Ходил, обследовался. Нет там психиатрии.

И ведь часто клиенты такие возражения выдают, кстати, на разных этапах терапии - говорят о том, что им в определенно теме становится не лучше, а хуже.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Elena
сообщение Oct 23 2013, 15:47
Сообщение #50


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 18 907
Регистрация:
10.3.2007
Из: Хельсинки/ Тенерифе
Пользователь №: 15



"Начинает разносить, не может сдерживать" - вряд ли это о здоровье говорит. Вот что стал замечать, а раньше не понимал, что с ним - согласна. Следующий шаг, по идее, - понимать, на что направлена, кому адресована и чего вообще клиент хочет с помощью этой ярости добиться. Но мне слово ярость трудно писать, злость привычнее, а ярость уже чем-то запредельным кажется, я тебе говорила уже.
Когда становится хуже, это показатель того, что до важного, до больного добрались. Но обычно с этим работаешь и становится лучше, иначе зачем терапия? Или см. первый вариант - начался процесс, нужны таблетки, а не эксперименты с аффектами.


--------------------
Елена Бартош
Helsinki +358 505 650 393 (Viber, WatsApp)
мой сайт
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Jul
сообщение Oct 23 2013, 15:57
Сообщение #51


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 14 347
Регистрация:
10.3.2007
Из: Пермь
Пользователь №: 17



ЦИТАТА(Elena @ Oct 23 2013, 18:47) *
Или см. первый вариант - начался процесс, нужны таблетки, а не эксперименты с аффектами.


Это не вопрос, Лен. Конечно.
Я не экспериментирую с клиентами, не убедившись в их здоровье. Да и со здоровыми медленно, аккуратно и только с их согласия. Они обычно тоже как-то от себя идут - здоровые аккуратничают, не стремятся сразу в эксперименты аффективные с размахом.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Bulubashka
сообщение Oct 23 2013, 16:52
Сообщение #52


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 10 973
Регистрация:
12.3.2007
Из: Россия
Пользователь №: 31



А это именно ярость, не гнев? Ее вроде бы относят к архаическим аффектам 2-6 месяцев жизни. Появление и частое проявление во взрослом возрасте как-то подозрительно в плане процесса.


--------------------
Не бойся того, что жизнь закончится, гораздо хуже, если она так и не начнется!

Булюбашка
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Jul
сообщение Oct 23 2013, 17:10
Сообщение #53


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 14 347
Регистрация:
10.3.2007
Из: Пермь
Пользователь №: 17



ЦИТАТА(Elena @ Oct 23 2013, 18:47) *
Когда становится хуже, это показатель того, что до важного, до больного добрались. Но обычно с этим работаешь и становится лучше, иначе зачем терапия?


Да. Только ресурсы нужны столь же большие, что и сила ярости.
Это всё понятно. Но ответа не даёт на основной вопрос - самопорождение или просто проявление того, что было сильно подавлено.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Jul
сообщение Oct 23 2013, 17:18
Сообщение #54


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 14 347
Регистрация:
10.3.2007
Из: Пермь
Пользователь №: 17



ЦИТАТА(Bulubashka @ Oct 23 2013, 19:52) *
А это именно ярость, не гнев? Ее вроде бы относят к архаическим аффектам 2-6 месяцев жизни. Появление и частое проявление во взрослом возрасте как-то подозрительно в плане процесса.


А в чём существенная разница, Ирина? Ярость или гнев? Как ни назови, ощущения неприятные и сильные, аффект переживается, его приходится контейнировать.
Я согласна, с Леной. Всё действительно выглядит так, что подошли к самому больному месту. И ресурсы у человека есть, в принципе, чтобы это осознавать и переносить. Но субъективно-то (да и объективно) лучше не стало. В других вопросах стало лучше однозначно. А в этом нет.

Человек проходил обследования. И беседы с психиатрами, и клиническое обследование с психологом. Со всех сторон подтверждено, что нет процесса.

В принципе, всё логично. Всё укладывается в учебники психотерапии. Это всё не вопрос.
Но у меня вопрос-таки возникает - самопорождение или действительно просто результат разворачивания свёрнутого процесса? Где эксперименты? Есть ли описания случаев реальных, когда вот так вот через такую вот ярость человек проходил и это был кризис и после наступало улучшение?
И это только как один из примеров - про ярость.

Про самопорождение. Ведь еще в физике открыли, как присутствие наблюдателя влияет на эксперимент. А у нас получается, что в эксперименте аж два наблюдателя. И мы постоянно что-то еще вносим в происходящее - свои смыслы, свои фокусировки (мы - это и терапевт, и клиент). И вот для меня сейчас большой философский и практический вопрос - изучаем ли мы, осознаём ли мы здесь и сейчас только лишь, или мы же и создаём. И от того, в какой парадигме работает терапевт, зависит отчасти и то, что создаётся.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Elena
сообщение Oct 23 2013, 17:35
Сообщение #55


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 18 907
Регистрация:
10.3.2007
Из: Хельсинки/ Тенерифе
Пользователь №: 15



ЦИТАТА(Jul @ Oct 23 2013, 17:10) *
Да. Только ресурсы нужны столь же большие, что и сила ярости.
Это всё понятно. Но ответа не даёт на основной вопрос - самопорождение или просто проявление того, что было сильно подавлено.

Вот не знаю, это ж не на третьей сессии выплывает, а дай бог, если на тридцать третьей, если не позже. И к этому времени клиент уже научивается понимать, что с ним и когда происходит, замечать связи и причины. В таком случае, по-моему, то, что было подавлено, осознаётся, легализуется и вербализуется, по возможности проживается и не может перерасти в аффект, не с чего.
Ну и про ярость я того же мнения, что и Булюбашка.


--------------------
Елена Бартош
Helsinki +358 505 650 393 (Viber, WatsApp)
мой сайт
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Jul
сообщение Oct 23 2013, 17:59
Сообщение #56


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 14 347
Регистрация:
10.3.2007
Из: Пермь
Пользователь №: 17



Пока я понимаю из разговора, что вы с таким в терапии не сталкивались. Ну а поскольку здесь не разбор случая, то дальше наш разговор становится абстрактным и очень обобщенным.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Jul
сообщение Oct 23 2013, 18:01
Сообщение #57


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 14 347
Регистрация:
10.3.2007
Из: Пермь
Пользователь №: 17



ЦИТАТА(Elena @ Oct 23 2013, 20:35) *
В таком случае, по-моему, то, что было подавлено, осознаётся, легализуется и вербализуется, по возможности проживается и не может перерасти в аффект, не с чего.


Ну вот не согласна, Лен. Видела иные ситуации. Может, мы аффектом разное называем. Я не имею ввиду в данном случае отреагирование. Я имею ввиду очень интенсивную эмоцию.

И потом, из ваших размышлений о процессе, можно тогда любого человека со вспышками ярости, например (коих, судя по рассказам клиентов, не мало), отнести к людям, у которых вдруг процесс начался smile.gif


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Elena
сообщение Oct 23 2013, 18:10
Сообщение #58


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 18 907
Регистрация:
10.3.2007
Из: Хельсинки/ Тенерифе
Пользователь №: 15



Я тебе о своём опыте написала - когда я с таким сталкиваюсь, я отправляю к психиатру или врачу-психотерапевту. Это психиатрия, и я не хочу рисковать. Опыта длительной терапии психотиков у меня нет. Собственного опыта психоза тоже, слава Всевышнему.


--------------------
Елена Бартош
Helsinki +358 505 650 393 (Viber, WatsApp)
мой сайт
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Elena
сообщение Oct 23 2013, 18:14
Сообщение #59


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 18 907
Регистрация:
10.3.2007
Из: Хельсинки/ Тенерифе
Пользователь №: 15



ЦИТАТА(Jul @ Oct 23 2013, 18:01) *
Ну вот не согласна, Лен. Видела иные ситуации. Может, мы аффектом разное называем. Я не имею ввиду в данном случае отреагирование. Я имею ввиду очень интенсивную эмоцию.

И потом, из ваших размышлений о процессе, можно тогда любого человека со вспышками ярости, например (коих, судя по рассказам клиентов, не мало), отнести к людям, у которых вдруг процесс начался smile.gif

А очень интенсивная эмоция это что? Как она выражается? Те случаи,о которых рассказывают "клиента на группе разнесло"? Я о таком только слышала, сама не видела и до сих пор считаю, что разнести может в том случае, если предпосылки были (а значит, терапевт просмотрел на интервью) или какая-то жесть на группе творится, и опять же, были предпосылки.


--------------------
Елена Бартош
Helsinki +358 505 650 393 (Viber, WatsApp)
мой сайт
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Jul
сообщение Oct 23 2013, 18:17
Сообщение #60


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 14 347
Регистрация:
10.3.2007
Из: Пермь
Пользователь №: 17



ЦИТАТА(Elena @ Oct 23 2013, 21:10) *
Я тебе о своём опыте написала - когда я с таким сталкиваюсь, я отправляю к психиатру или врачу-психотерапевту. Это психиатрия, и я не хочу рисковать. Опыта длительной терапии психотиков у меня нет. Собственного опыта психоза тоже, слава Всевышнему.


Лен, я про твой опыт поняла. Но в моём случае, не психиатрия. Вот в этом у нас и непонимание.
Я так поняла, что у тебя не было опыта такой вот динамики с психически здоровым клиентом.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post

7 Страниц V  < 1 2 3 4 5 > » 
Fast ReplyReply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



- Текстовая версия Сейчас: 24th November 2017 - 21:17
Rambler's Top100