IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

5 Страниц V  < 1 2 3 4 5 >  
Reply to this topicStart new topic
> КОНТАКТ2, Для тех у кого есть вопросы про контакт
Таня1
сообщение Nov 18 2010, 17:17
Сообщение #41


Активный участник
***

Член клуба
Сообщений: 52
Регистрация:
12.7.2010
Пользователь №: 1 718



ЦИТАТА(Аня @ Nov 4 2010, 12:41) *
Я имела в виду себя))) и мысленный эксперимент. Я исхожу из того, что когда появляется что-то новое в твоем пространстве (и не только яблоко), к этому можно как-то отнестись и потом ретроспективно отследить прохождение своего цикла контакта на собственной шкуре и понять изнутри, комплексно, целостно, по ощущениям... то что, похоже, интеллектуально не хочет укладываться...

К сожалению, для моего склада ума такой способ не подходит. Я не могу отследить эти пункты у себя. Кроме того я сознательно считаю такой способ не возможным. Я четко хочу ознакомится с тем что написали/Т.ск. изобрели/Открыли основатели ГТ. А не изобретать ее заново. Т.к. это единственно правильный/Существующий способ изучения любых теорий/Предметов – 1-м делом изучения азов теории/Что открыли ее основатели/О чем она. А потом ставить эксперимент на практике/Отслеживать это у себя, чтобы лучше это представить/Понять. Но не наоборот. Я не знаю эллюментарных теоретических критериев контакта. Если их не знаешь. Не возможно отследить их же у себя. Не возможно найти то, чего не знаешь.

ЦИТАТА(Аня @ Nov 4 2010, 12:41) *
Я попыталась сделать двойную проекцию - по поводу себя (просто случайного незнакомца для вас) вашими глазами и задала вопросы по циклу гипотетического контакта как если бы я была в вашей позиции. Так и подмывает спросить - а какие бы вы задали вопросы в этой ситуации? - но прошу не надо - а то это будет трехэтажная навороченная конструкция))) Успехов в вашем исследовании!

Спасибо. А Вы уже очень хорошо разобрались в контакте? Вас не интересуют такие вопросы? Может Вы тоже присоединитесь к общему обсуждению/Поможете мне ответить на мои вопросы/Выскажете свое мнение про то как происходят/Называются те места про которые я спрашиваю?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Таня1
сообщение Nov 18 2010, 17:21
Сообщение #42


Активный участник
***

Член клуба
Сообщений: 52
Регистрация:
12.7.2010
Пользователь №: 1 718



ЦИТАТА(Nerevarin @ Nov 4 2010, 16:02) *
Возьмите любых пять минут вашего бытия. Разделите его четко и конкретно на циклы контакта.

Как можно четко и конкретно выделить циклы контакта, если я, например, не понимаю их эллюментарных теоретических критериев? Как можно выделить, то чего не понимаешь/Не знаешь? Это не возможно! Т.е., получается кто что выделил/Кому что там у себя показалось/Кто что сочинил – так и пойдет – то и будет контакт? Все эти вещи давно изобретены. Тем более в 3-м тысячелетии. Почему обязательно заново это все изобретать. Я хочу разобрать/Проанализировать само ТЕОРЕТИЧЕСКОЕ БАЗОВОЕ ПОНЯТИЕ КОНТАКТА/Его структуру(если я правильно это называю). Почему нельзя разобрать это базовое теоретическое понятие отдельно/Т.ск. при прочих равных условиях? Я просто хочу поинтересоваться - этот мой вопрос слышно? Почему обязательно надо разбирать пересекающиеся/Прерывные/Параллельные циклы//Все эти модификации/Навороты и т.д. все сразу? Я понимаю что такие вещи/Сложности бывают. Но меня интересует конкретно базовое теоретическое понятие контакта. Лично для меня однозначно очевидно что можно. Если задаться целью - разобрать контакт в виде линейной последовательности вполне можно. ПРОАНАЛИЗИРОВАТЬ этот механизм(Определение АНАЛИЗА я приводила выше). Это научный метод исследования.
ЦИТАТА
Нам бы хотя бы открыть то, что уже открыто до нас, как говорят белорусские ученые.

Вот я и хочу открыть что Перлз открыл/Вообще самый распространенный механизм контакта.
ЦИТАТА
Цикл контакта – это абстракция, модель психического, используемая в ГТ как основополагающая модель, позволяющая выявлять различные прерывания контакта.

Вот теоретический шаблон этой модели я и хочу разобрать.


ЦИТАТА(Nerevarin @ Nov 4 2010, 16:02) *
Затем возьмите два часа, включающих те же пять минут, выделите все циклы контакта. Потом возьмите весь день. В конце концов, вы убедитесь, что множество циклов контакта совпадают, перекрываются, одни попадают в другие, гораздо более длительные. Очень много циклов остается незавершенных, или «замороженных» на какой-то стадии длительное время, и эти стадии различаются у разных людей. Многие контакты и не циклы вовсе, потому что многократно прерываются разными механизмами. Циклы различаются по степени сосредоточенности на каждом из них, по интенсивности организмического возбуждения, по организменной или иной потребности, по «положительному» или «отрицательному» катексису и т.д.

Если даже цикл контакта прерывается на какой то стадии, процесс дальше идет/И проходит все остальные пункты контакта/Он не прерывен – просто он проходит эти стадии т.ск. дефектно/Сбившись/В обратную сторону(Перлз). Это сам механизм жизнедеятельности. Он не может их не проходить. Механизм работает в любом случае(это у Перлза четко написано). Какая бы сосредоточенность/Интенсивность/И т.д. не была организм все равно так или иначе проходит все эти стадии. Но это просто мое мнение. В любом случае, чтобы разобрать прерывные циклы и т.д., надо четко разбираться в критериях пунктов/В механизме контакта. Но это просто мое мнение. Разбирать я это не хочу. Не хочу отклоняться от основного процесса. От пошагового анализа пунктов.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Таня1
сообщение Nov 18 2010, 17:23
Сообщение #43


Активный участник
***

Член клуба
Сообщений: 52
Регистрация:
12.7.2010
Пользователь №: 1 718



ЦИТАТА(sergun @ Nov 4 2010, 18:09) *
Ой!
Денис, я может быть "выпал" из какой-то темы?
Ты бы дай ссылку, вот с удовольствием с тобой бы там пообщался как с психофизиологом.

Я рада всем мнениям/Конструктивному обсуждению этого процесса.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Таня1
сообщение Nov 18 2010, 17:24
Сообщение #44


Активный участник
***

Член клуба
Сообщений: 52
Регистрация:
12.7.2010
Пользователь №: 1 718



Если можно, если так будет получаться. давайте будем четко целенаправленно обсуждать само действие механизма. Просто на все разговоры я трачу очень много времени/Как не старайся быстро никак не получается. Я, со своей стороны, постараюсь писать максимально кратко.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Таня1
сообщение Nov 18 2010, 17:29
Сообщение #45


Активный участник
***

Член клуба
Сообщений: 52
Регистрация:
12.7.2010
Пользователь №: 1 718



Продолжаем. 2А). Фон.
ЦИТАТА(Deivy Jons @ Nov 4 2010, 00:19) *
ЦИТАТА(Таня1 @ Nov 2 2010, 15:21)
Или этот вопрос--------ЧТО МОЖЕТ УДОВЛЕТВОРИТЬ ЭТУ ПОТРЕБНОСТЬ хочу кушать? Или ДР.?

Вот это больше всего подходит.

Я на самом деле четко полностью не уверена, что здесь вопрос такой. Как-то нет четкой уверенности. Как-то с этим вопросом не становится все на свои места в моем понимании. Есть какие-то сомнения. Если можно, хочу тут порассуждать/Т.ск. выдвинуть предположения/По проверять этот вопрос. Я не сомневаюсь в том что Вы написали. Просто хочу проверить/Удостовериться/Понять этот процесс.

Я за последнее время поискала разную информацию по поводу абстракции и т.д. Чтобы лишний раз не тупить. Вот несколько определений. Существуют какие-то механизмы работы психики/Мышления и т.д. Все это давно изобретено. Возможно, это как-то поможет разобрать процесс. Привожу чтобы четче/Правильнее разобраться в процессе. Возможно я выделила много определений. Но, т.к. это научный форум я надеюсь, что еще кому-то интересно четко/Правильно в этом процессе разобраться/Все вещи правильно назвать/И соответственно понять.

Я в жизни часто использую все эти слова. Не задумываясь об их смысле очень сильно. Но я хотела бы четко установить последовательность всех этих понятий в процессе контакта.
ЦИТАТА
Абстра́кция или абстра́кт(от лат. abstractio — «отвлечение») — 1) Отвлечение в процессе познания от несущественных сторон, свойств, связей предмета или явления с целью выделения их существенных, закономерных признаков; абстрагирование. 2) Теоретическое обобщение как результат абстрагирования - вытекает из процесса осмысления, одного из его моментов абстрагирования целого, дифференциации отдельных его сторон, присущих свойств, в самостоятельные объекты, в отношении определенных предметов познания. Абстракция есть процесс мысленной изоляции, хирургического вмешательства в целое, отделение частного предмета, отношения, свойства из совокупности предметов, свойств и отношений. Абстракция разрывает, расчленяет, омертвляет, огрубляет или сводит к примитиву при этом, формируя целостную, схематизированную (двухмерную) реальность, в отдельно взятой «А.», субъект которой отличается от реального целого. Абстракция как результат процесса абстрагирования – понятий (истина, гипотеза, теория), категорий (качество, количество), является проникновением человеческой мысли вглубь предмета, – от явления до сути. Являясь способом перехода обработанных наблюдений, от общих представлений в понятия, она таким способом обеспечивает изучение отдельных сторон целого, в чистом виде, таким образом, проникая в их суть. Односторонность абстракции, снимается развитием познания в целом, где она представляет собой момент познания, который исчезает в процессе отображения конкретной реальности, в общей взаимосвязи и развитии целого. Материалистическая диалектика рассматривает абстракцию в неразрывной взаимосвязи с анализом и синтезом, обобщением и т. п. категории абстрактного, являются отображением конкретного в мышлении. Метафизическая абсолютизация абстракций, с объективным превращением ее в реальную сущность, является одним из гносеологических корней идеализма. Правомерность тех или иных абстракций, их истинность в конечном результате, проверяется на практике. Логика рассматривает конкретные виды и способы абстракций: изолирующая, обобщающая, ассоциативная абстракция, абстракция бесконечности и т. д. 3) Что-л., утратившее определенность, конкретность, реальность. 4) разг. Произведение абстрактного искусства.
Слово «Абстракция» используется в двух смыслах:
• Абстракция — процесс, то же что и «абстрагирование»;
• Абстракция — «абстрактное понятие», «абстракт», результат абстрагирования.
Абстракция зарождается в плане действия. Абстракция в действии возникает в практике, поскольку действие неизбежно отвлекается от целого ряда свойств предметов, выделяя в них прежде всего те, которые имеют более или менее непосредственное отношение к потребностям человека.
--------------
Абстрагирование — это мысленное выделение, вычленение некоторых элементов конкретного множества и отвлечение их от прочих элементов данного множества. Это один из основных процессов умственной деятельности человека, опирающийся на знаковое опосредствование и позволяющий превратить в объект рассмотрения разные свойства предметов. Это теоретическое обобщение позволяет отразить основные закономерности исследуемых объектов или явлений, изучать их, а также прогнозировать новые, неизвестные закономерности. В качестве абстрактных объектов выступают целостные образования, составляющие непосредственное содержание человеческого мышления — понятия, суждения, умозаключения, законы, математические структуры и др.
Потребность в абстракции определяется ситуацией, когда становятся явными отличия между характером интеллектуальной проблемы и бытием объекта в его конкретности. В такой ситуации человек пользуется, например, возможностью восприятия и описания горы как геометрической формы, а движущегося человека — в качестве некой совокупности механических рычагов.
----------------
Некоторые типы абстракции:
По целям:
• формальная абстракция — выделение таких свойств предмета, которые сами по себе и независимо от него не существуют (форма или цвет). Этот тип абстракции служит основой усвоения детьми знаний, описывающих предметы по их внешним свойствам, что служит предпосылкой теоретического мышления.
• содержательная абстракция — вычленение тех свойств предмета, которые сами по себе обладают относительной самостоятельностью (клетка организма). Этот тип абстракции у учащихся развивает способность оперировать ими.
Понятие «абстрактное» противопоставляется конкретному, например, конкретное мышление — абстрактное мышление (смотрите гносеологический закон «Восхождение от абстрактного к конкретному»). Абстрактное мышление (за него отвечает левое полушарие головного мозга) подразумевает оперирование абстракциями («человек вообще», «число три», «дерево», и т. д.), конкретное мышление (за которое ответственно правое полушарие головного мозга) имеет дело с конкретными объектами и процессами («брат Вася», «три банана», «дуб во дворе», и т. д.). Способность к абстрактному мышлению является одной из отличительных черт человека, которая, судя по всему, сформировалась одновременно с языковыми навыками и во многом благодаря языку (так, нельзя было бы даже мысленно оперировать числом «три вообще», не имея для него определенного языкового знака — «три», поскольку в окружающем нас мире такого абстрактного, ни к чему не привязанного понятия попросту не существует: это всегда «три человека», «три дерева», «три банана» и т. п.). Сложный двуединый характер межполушарных взаимоотношений позволяет «оптимизировать» психическую деятельность и поведение. Не существует главного и второстепенного, «большого» и «малого» полушарий. Правое полушарие — база образного мышления — охватывает мир явлений во всем его богатстве и разнообразии. Левое полушарие — база абстрактного мышления — ищет и находит в этом мире гармонию причин и следствий. Полноценная психика предполагает согласованную и уравновешенную работу обоих полушарий.
В европейской философии и логике абстрагирование трактуется, как правило, как способ поэтапного продуцирования понятий, которые образуют все более общие изображения реальности (иерархию абстракций). Наиболее развитой системой абстракций обладает математика. Степень отвлечённости обсуждаемого понятия называется Уровень абстракции. Например, в зависимости от целей и задач, можно рассуждать об одном и том же объекте на разных уровнях абстракции: от конкретного Петра Ивановича, например, можно абстрагироваться до сантехника вообще, можно — до техника, мужчины, млекопитающего, живого существа, материального объекта и т. п.
-----------------------------
Определение через абстракцию — способ описания (выделения, «абстрагирования») не воспринимаемых чувственно («абстрактных») свойств предметов ПУТЁМ ЗАДАНИЯ на предметной области некоторого ОТНОШЕНИЯ типа равенства (тождества, эквивалентности). Такое ОТНОШЕНИЕ, обладающее свойствами РЕФЛЕКСИВНОСТИ, СИММЕТРИЧНОСТИ И ТРАНЗИТИВНОСТИ, индуцирует разбиение предметной области на непересекающиеся классы (классы абстракции, или классы эквивалентности), ПРИЧЁМ ЭЛЕМЕНТЫ, принадлежащие одному и тому же классу, НЕОТЛИЧИМЫ по определяемому таким образом свойству.
Например, число, свойство, качество, количество, Математика, Философия, Мифология, Парапсихология, Метафизика, Информация
• В области математического обеспечения, абстракцией называют алгоритм и метод упрощения и отделения деталей для сосредоточения на некоторых понятиях одновременно.

ЦИТАТА
Мышление — наиболее обобщенная и опосредствованная форма психологического отражения, устанавливающего связи и отношения между познаваемыми объектами.
В более тесном логическом смысле мышление заключает в себе лишь образование суждений и умозаключений путём АНАЛИЗА и СИНТЕЗА понятий.
Операции мышления
• Анализ — разделение предмета/явления на составляющие компоненты. Может быть мысленный и ручной.
• Синтез — объединение разделённых анализом с выявлением при этом существенных связей.
• Сравнение — сопоставление предметов и явлений, при этом обнаруживаются их сходства и различия.
• Классификация — группировка предметов по признакам.
• Обобщение — объединение предметов по общим существенным признакам.
• Конкретизация — выделение частного из общего.
• Абстрагирование — выделение какой-либо одной стороны, аспекта предмета или явления с игнорированием других.

ЦИТАТА
Обобщение и абстрагирование - два логических приема, применяемые почти всегда совместно в процессе познания.
Обобщение - это мысленное выделение, фиксирование каких-ни-будь общих существенных свойств, принадлежащих только данному классу предметов или отношений. Абстрагирование - это мысленное отвлечение, отделение общих, существенных свойств, выделенных в результате обобщения, от прочих несущественных или необщих свойств рассматриваемых предметов или отношений и отбрасывание (в рамках нашего изучения) последних.
Из приведенного краткого разъяснения видно, что абстрагирование не может осуществляться без обобщения, без выделения того общего, существенного, что подлежит абстрагированию.
Обобщение и абстрагирование неизменно применяются в процессе формирования понятий, при переход от ПРЕДСТАВЛЕНИЙ к ПОНЯТИЯМ и, вместе с индукцией, как эвристический метод.
Под конкретизацией понимают обратный переход - от более общего к менее общему, от общего к единичному.
Если обобщение используется при формировании понятий, то конкретизация используется при описании конкретных ситуаций с помощью сформированных ранее понятий.

----------------------------------------------------------------------

Абстрагирование – выделение/Дифференциация частного предмета/Его существенных признаков/Сторон из реального целого. Это ХИРУРГИЧЕСКОГО ВМЕШАТЕЛЬСТВА в ЦЕЛОЕ/Проникновением человеческой МЫСЛИ ВГЛУБЬ ПРЕДМЕТА и выделение его сути. Это один из этапов/Шагов процесса ПОЗНАНИЯ. Результатом является ЦЕЛОСТНАЯ, СХЕМАТИЗИРОВАННАЯ (ДВУХМЕРНАЯ) реальность, в отдельно взятой «А.», субъект которой ОТЛИЧАЕТСЯ от РЕАЛЬНОГО ЦЕЛОГО. Это способ ПЕРЕХОДА от общих представлений в ПОНЯТИЯ. Это ЗНАКОВОЕ ОПОСРЕДСТВОВАНИЕ реального целого, позволяющее превратить в объект рассмотрения разные свойства предметов. Это ТЕОРЕТИЧЕСКОЕ ОБОБЩЕНИЕ позволяет ОТРАЗИТЬ основные закономерности исследуемых объектов или явлений. В качестве абстрактных объектов выступают целостные образования, составляющие непосредственное содержание человеческого мышления — понятия, суждения, умозаключения, законы, математические структуры и др.
Вроде в общих чертах поняла получше – абстрагирование - как во 2А). фоне «Потребность становиться той стороной, с которой организм смотрит на мир».




Есть вопрос/Хочу уточнить. Применительно к контакту. 1Фигура – выделилась осознанная потребность хочу кушать – это ОБОБЩЕНИЕ? Так?

А 2А) Фон - это уже АБСТРАГИРОВАНИЕ?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Таня1
сообщение Nov 18 2010, 17:31
Сообщение #46


Активный участник
***

Член клуба
Сообщений: 52
Регистрация:
12.7.2010
Пользователь №: 1 718



ЦИТАТА(Deivy Jons @ Nov 4 2010, 00:19) *
ЦИТАТА(Таня1 @ Nov 2 2010, 15:21)
Или этот вопрос--------ЧТО МОЖЕТ УДОВЛЕТВОРИТЬ ЭТУ ПОТРЕБНОСТЬ хочу кушать? Или ДР.?

Вот это больше всего подходит.

Если в этом процессе четко разбираться/Понимать его – вопрос может быть только 1/В одной форме(Я уверена это важно. Без этого четко не установишь какая конкретно информация на каждом пункте . Тогда четко не поймешь сам принцип действия этого механизма. Можно не понять сути других процессов/Вещей которые происходят в этом процессе контакт. Как известно из других тем/Литературы это имеет значение - на разных пунктах разные залоги/Происходящее на этих пунктах характеризуют разные слова и т.д.) и он должен быть четкий. Для тех кто ПОНИМАЕТ этот процесс, это должно быть легко. По крайней мере, считаю, что надо уделить формулировке вопроса внимание. Удостовериться в ней.

Насколько правильно я понимаю все вещи в этом процессе/До данного момента – здесь при абстрагировании/Во 2А). Фоне – должно быть теоретическое понятие.
Может вопрос такой:
1). ЧТО в тех данных среды может быть съедобное?
2). Что в ЭТИХ данных среды может быть съедобное?
3). КАКИЕ из тех данных среды могут быть съедобными?
4). Какой из ТЕХ ПРЕДМЕТОВ среды может быть съедобным?
5). Или все-таки - ЧТО МОЖЕТ УДОВЛЕТВОРИТЬ ЭТУ ПОТРЕБНОСТЬ хочу кушать?
7). Или ДР.?

Насколько я поняла из выше приведенных цитат, что результат абстрагирования – это выделение/Дифференциациия отдельных сторон предмета, присущих свойств, в самостоятельные объекты// отделение частного предмета, отношения, свойства из совокупности предметов, свойств и отношений// она таким способом обеспечивает изучение отдельных сторон целого, в чистом виде, таким образом, проникая в их суть. Т.е. здесь в отдельное понятие выделилась составляющая/Сторона съедобности из всех предметов реального целого// способ описания (выделения, «абстрагирования») не воспринимаемых чувственно («абстрактных») свойств предметов ПУТЁМ ЗАДАНИЯ на предметной области некоторого ОТНОШЕНИЯ типа равенства (тождества, эквивалентности)// категории абстрактного, являются отображением конкретного в мышлении.

Тогда вроде вопрос - 1). ЧТО в тех данных среды может быть съедобное? – больше подходит??
В ТЕХ данных или в ЭТИХ данных?
------------------------------------------------------

Какой четко здесь вопрос? У кого есть какие предположения?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Deivy Jons
сообщение Nov 18 2010, 20:44
Сообщение #47


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 1 873
Регистрация:
12.3.2007
Пользователь №: 35



Данные - несъедобны! Нежелательно есть меню вместо ужина. Слово "кот" - не мяукает и не царапается.


--------------------
Я не спорю, я просто размышляю.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
comprehension
сообщение Nov 18 2010, 22:39
Сообщение #48


Активный участник
***

Член клуба
Сообщений: 91
Регистрация:
17.6.2009
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 903



Да, Таня, такое впечатление, что Вы вознамерились написать программу для человекоподобного робота, чтобы он правильно удовлетворял свои потребности, или диссертацию о сороконожке, как ей думать, чтобы правильно шагать.

Организм не дурак, он без всех этих вопросов возьмет и выберет, что ему съесть и как. Если помех не будет. Вся эта затея с моделью цикла контакта - чтобы обнаружить помехи, а не чтобы жить в соответствии со строгой схемой.

ЦИТАТА(Таня1 @ Nov 18 2010, 17:24) *
Очень хочу разобрать этот процесс с пунктами 2А). и 2Б).

Ну говорите конкретно, что Вас там смущает и неудовлетоворяет. Что из перечисленных действий Вы бы отнесли в какую-то другую фазу? А то ведь десятки фраз про то, что хотите это разобрать, и никакой конкретики.
ЦИТАТА
И я не уверенна что на Постконтакте в 4). Фигуре ничего не выделяется.

Те фигуры, что там выделяются - это фигуры других незавершенных гештальтов.

Цикл контакта - это не механизм. Это схематичное описание процесса. Ощутите разницу. Причем процесс здесь рассматривается в идеальном состоянии - полностью, совершенно успешно пройденный цикл удовлетворения потребности, - как эталон, к которому можно прикладывать реальные циклы контактов, подверженные искажениям в случае помех или вовсе обрываемые. Приложили к эталону и поняли, где помеха, и яснее стала, какая она, а значит понятно, как с ней работать, потому что есть методика на счет этой помехи. Вот и всё, зачем эта схема нужна.


--------------------
Марина Сунцова, гештальт-терапевт
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nerevarin
сообщение Nov 19 2010, 13:21
Сообщение #49


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 1 627
Регистрация:
10.3.2007
Из: Минск
Пользователь №: 12



Нет уж, Татьяна, дудки. Вы занимаетесь схоластикой и какой-то бредовой продукцией, к гештальту это мало имеет отношения.


--------------------
Каждый человек по-своему прав, а по моему - нет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Таня1
сообщение Nov 19 2010, 15:08
Сообщение #50


Активный участник
***

Член клуба
Сообщений: 52
Регистрация:
12.7.2010
Пользователь №: 1 718



ЦИТАТА(Deivy Jons @ Nov 4 2010, 00:19) *
ЦИТАТА(Таня1 @ Nov 2 2010, 15:21)
Или этот вопрос--------ЧТО МОЖЕТ УДОВЛЕТВОРИТЬ ЭТУ ПОТРЕБНОСТЬ хочу кушать? Или ДР.?
Вот это больше всего подходит.


Есть вопрос/Хочу уточнить. Применительно к контакту. 1Фигура – выделилась осознанная потребность хочу кушать – это ОБОБЩЕНИЕ? Так?

А 2А) Фон - это уже АБСТРАГИРОВАНИЕ?


Go to the top of the page
 
+Quote Post
Таня1
сообщение Nov 19 2010, 15:09
Сообщение #51


Активный участник
***

Член клуба
Сообщений: 52
Регистрация:
12.7.2010
Пользователь №: 1 718



ЦИТАТА(comprehension @ Nov 18 2010, 22:39) *
Да, Таня, такое впечатление, что Вы вознамерились написать программу для человекоподобного робота, чтобы он правильно удовлетворял свои потребности, или диссертацию о сороконожке, как ей думать, чтобы правильно шагать.

Организм не дурак, он без всех этих вопросов возьмет и выберет, что ему съесть и как. Если помех не будет. Вся эта затея с моделью цикла контакта - чтобы обнаружить помехи, а не чтобы жить в соответствии со строгой схемой.


Ну говорите конкретно, что Вас там смущает и неудовлетоворяет. Что из перечисленных действий Вы бы отнесли в какую-то другую фазу? А то ведь десятки фраз про то, что хотите это разобрать, и никакой конкретики.

Те фигуры, что там выделяются - это фигуры других незавершенных гештальтов.

Цикл контакта - это не механизм. Это схематичное описание процесса. Ощутите разницу. Причем процесс здесь рассматривается в идеальном состоянии - полностью, совершенно успешно пройденный цикл удовлетворения потребности, - как эталон, к которому можно прикладывать реальные циклы контактов, подверженные искажениям в случае помех или вовсе обрываемые. Приложили к эталону и поняли, где помеха, и яснее стала, какая она, а значит понятно, как с ней работать, потому что есть методика на счет этой помехи. Вот и всё, зачем эта схема нужна.

Я просто хочу эллюментарно ПРОАНАЛИЗИРОВАТЬ этот процесс. Я понимаю что это схематическое описание процесса. Схема - значит примерное. Но этот процесс же по какому-то принципу происходит. Этот принцип же можно назвать в каких-то известных науке/Понятных категориях. Вот этот принцип я не понимаю. И хочу его проанализировать. Я не могу ничего к эталону приложить. Я этот эталон не понимаю.(А выделить помехи соответственно и подавно не могу.)

Я могу сказать что меня смущает на пунктах контакта только по ходу анализа процесса. Т.к. иначе будет не понятно про что я спрашиваю, и мне будут не понятны объяснения.

Пожалуйста, помогите мне разрешить те вопросы, которые я задаю на данный момент – сейчас про 2А). фон – вот они мне и не понятны.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Таня1
сообщение Nov 19 2010, 15:18
Сообщение #52


Активный участник
***

Член клуба
Сообщений: 52
Регистрация:
12.7.2010
Пользователь №: 1 718



ЦИТАТА(Nerevarin @ Nov 19 2010, 13:21) *
Нет уж, Татьяна, дудки. Вы занимаетесь схоластикой и какой-то бредовой продукцией, к гештальту это мало имеет отношения.

ЦИТАТА
Анализ (др.-греч. ἀνάλυσις — разложение, расчленение) — операция мысленного или реального РАСЧЛЕНЕНИЯ целого (вещи, свойства, ПРОЦЕССА или отношения между предметами) на составные части, выполняемая в процессе познания или предметно-практической деятельности человека. Метод анализа позволяет получить необходимую информацию о СТРУКТУРЕ объекта исследования.

Вы считаете процесс контакта ПРОАНАЛИЗИРОВАТЬ нельзя?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Deivy Jons
сообщение Nov 19 2010, 18:45
Сообщение #53


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 1 873
Регистрация:
12.3.2007
Пользователь №: 35



ЦИТАТА(Таня1 @ Nov 19 2010, 12:08) *
Есть вопрос/Хочу уточнить. Применительно к контакту. 1Фигура – выделилась осознанная потребность хочу кушать – это ОБОБЩЕНИЕ? Так?

А 2А) Фон - это уже АБСТРАГИРОВАНИЕ?


Да, осознание потребности в виде вербальной формулировки "хочу кушать" - это обобщение. Но это же сознавание может протекать и без мыслительных операций на основе простых проб. Животное руководимое возбуждением преконтакта начинает делать поисковые действия. Какие из этих действий ведут к увеличению и концентрации возбуждения, их животное продолжает до тех пор, пока не сложаться условия максимально соответсвующие инстинктивному стереотипу действий. Помните как описана структура инстинктивного поведения у Фабри? http://bookap.info/okolopsy/fabri/gl10.shtm

Фон это не абстрагирование! Абстрагирование это один из видов выделения фигуры.

Сообщение отредактировал Deivy Jons: Nov 19 2010, 18:50


--------------------
Я не спорю, я просто размышляю.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
comprehension
сообщение Nov 20 2010, 00:31
Сообщение #54


Активный участник
***

Член клуба
Сообщений: 91
Регистрация:
17.6.2009
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 903



ЦИТАТА(Таня1 @ Nov 19 2010, 15:09) *
Пожалуйста, помогите мне разрешить те вопросы, которые я задаю на данный момент – сейчас про 2А). фон – вот они мне и не понятны.

Я выделила в вашем предложении то, что мне непонятно. Какие конкретно вопросы Вы задаете? Я описала 2а:
ЦИТАТА
"КОНТАКТ. 2)А). Возбуждение, сопутствующее аппетиту, становится фоном… А некий объект или набор возможностей представляет собой фигуру. Тело уменьшается. (Или наоборот, в случае боли, тело становится фигурой). Это—эмоция."
Теперь внимание сосредотачивается на продуктах, лежащих на столе, т.е. они становятся фигурой и делятся на отдельные фигуры, рассматриваемые по очереди. Внимание на продуктах, а чувство голода - фон. По поводу каждой фигуры (каждого продукта) возникает эмоция - нравится, не нравится.
В первой стадии второй фазы всегда вначале возникает эмоция - отношение к фигуре.

Что конкретно здесь непонятно? я не могу понять Ваш вопрос.


--------------------
Марина Сунцова, гештальт-терапевт
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Таня1
сообщение Nov 20 2010, 00:42
Сообщение #55


Активный участник
***

Член клуба
Сообщений: 52
Регистрация:
12.7.2010
Пользователь №: 1 718



ЦИТАТА(Deivy Jons @ Nov 19 2010, 18:45) *
Да, осознание потребности в виде вербальной формулировки "хочу кушать" - это обобщение.

Ура. Я это четко зафиксировала. Все.

ЦИТАТА(Deivy Jons @ Nov 19 2010, 18:45) *
Фон это не абстрагирование! Абстрагирование это один из видов выделения фигуры.

А что тогда происходит во 2А). Фоне - если не абстрагирование? Когда я нашла статью – обобщение, абстрагирование и конкретизация – я подумала что эта последовательность процесса познания как раз четко подходит для названия того какие стадии/Преобразования проходит информация то среды в фон и затем к подсознанию. Тогда категории чего здесь можно использовать? Возможно это будут не совсем гештальтистские категории. Мышление/Понимание/Логики/Др. тесно связанны с процессом контакта. Я думаю чтобы четко объяснить/Назвать можно использовать любые другие категории. Чтобы можно было на основе чего-то уже изобретенного наукой понять этот процесс.

Что происходит во 2А). фоне?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Таня1
сообщение Nov 20 2010, 01:19
Сообщение #56


Активный участник
***

Член клуба
Сообщений: 52
Регистрация:
12.7.2010
Пользователь №: 1 718



ЦИТАТА(comprehension @ Nov 20 2010, 00:31) *
Я выделила в вашем предложении то, что мне непонятно. Какие конкретно вопросы Вы задаете? Я описала 2а:

Что конкретно здесь непонятно? я не могу понять Ваш вопрос.

Спасибо что Вы это написали. Да, это действительно ИМЕННО ТО что я спрашивала. Но я не понимаю самого принципа действия процесса контакта. И не могу понять почему на этом пункте выделили именно эту информацию, а не совершенно любую другую. А это возможно понять только из разбора принципа действия механизма. И на ОСНОВЕ ЭТОГО РАЗБОРА уже с УВЕРЕННОСТЬЮ/ЧЕТКО устанавливать информацию на каждом пункте. По крайней мере МОИ затруднения/То почему я четко не могу установить для себя что происходит на каждом пункте в фоне и в фигуре – в том что я не понимаю ПРИНЦИПА ДЕЙСТВИЯ по которому этот механизм происходит. Мое развитие/Эрудиция по жизни/Склад ума/Понимания…. так обстоят, что я без понимания принципа действия механизма, установить/Понять что на пунктах не смогу.

Мои вопросы на данный момент по поводу 2А). фона – общие для всех:
Есть вопрос/Хочу уточнить. Применительно к контакту. 1Фигура – выделилась осознанная потребность хочу кушать – это ОБОБЩЕНИЕ? Так?

А 2А) Фон - это уже АБСТРАГИРОВАНИЕ?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
troglodit
сообщение Nov 20 2010, 10:29
Сообщение #57


Завсегдатай
******

Член клуба
Сообщений: 2 387
Регистрация:
15.3.2007
Из: г. Владимир
Пользователь №: 45



ЦИТАТА(Таня1 @ Nov 20 2010, 01:19) *
... Но я не понимаю самого принципа действия процесса контакта. И не могу понять почему на этом пункте выделили именно эту информацию, а не совершенно любую другую. А это возможно понять только из разбора принципа действия механизма. И на ОСНОВЕ ЭТОГО РАЗБОРА уже с УВЕРЕННОСТЬЮ/ЧЕТКО устанавливать информацию на каждом пункте. По крайней мере МОИ затруднения/То почему я четко не могу установить для себя что происходит на каждом пункте в фоне и в фигуре – в том что я не понимаю ПРИНЦИПА ДЕЙСТВИЯ по которому этот механизм происходит. Мое развитие/Эрудиция по жизни/Склад ума/Понимания…. так обстоят, что я без понимания принципа действия механизма, установить/Понять что на пунктах не смогу....
Таня, вы хотите анализировать... вам знакомо слово "фрактал"? Дело в том, что цикл контакта - структура самоподобная. Если взять любой временнОй отрезок цикла контакта, то в нем можно обнаружить еще один полный цикл... и так почти до бесконечности. Максимальный цикл контакта ограничен по времени лишь периодом жизни... да и то не факт. Минимальный - вероятно скоростью прохождения нервных импульсов по рефлекторной дуге. (могу сказать чушь... Денис поправит если что не так).
Возможно, что фрактальная модель реальности позволит вам по-новому взглянуть на реальность, и вы сможете понять что можно ожидать бесконечно уточняя, "что на пунктах".... и каждый раз, уточняя, вы будете открывать новый, целостный цикл контакта... в выбранном вами масштабе времени, пространства, собственных ощущений, чувств, идей и т.д. ...
Каждый участок узора - точная копия самого узора, только меньшего масштаба
Go to the top of the page
 
+Quote Post
comprehension
сообщение Nov 20 2010, 10:53
Сообщение #58


Активный участник
***

Член клуба
Сообщений: 91
Регистрация:
17.6.2009
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 903



ЦИТАТА(Таня1 @ Nov 20 2010, 01:19) *
я не понимаю самого принципа действия процесса контакта. И не могу понять почему на этом пункте выделили именно эту информацию, а не совершенно любую другую.

Дело в том, что модель цикла контакта неразрывно связана с теорией SELF (в книге Перлза "Теория гештальт-терапии", цитату из которой мы разбираем, это переведено как "самость". Но в русскоязычной гештальт-среде используется именно "селф"). Чтобы лучше в этом сориентироваться, перечитайте еще раз Перлза там, где он рассказывает от "самости" - self, о трех ее режимах - ид, эго и персоналити.

2-я фаза начинается с момента обращения внимания организма во внешнюю среду, когда "включается" эго-функция селф. А ид-функция, и то что она выделила в качестве фигуры, отходит на "второй план". Организм переходит в режим выбора в среде того, что ему нужно; все процессы выбора фигур и выбора действий по отношению к ним в гештальте относят к эго-функции. Поэтому и выделена именно эта информация в цикле контакта.


--------------------
Марина Сунцова, гештальт-терапевт
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Таня1
сообщение Nov 21 2010, 20:48
Сообщение #59


Активный участник
***

Член клуба
Сообщений: 52
Регистрация:
12.7.2010
Пользователь №: 1 718



ЦИТАТА(troglodit @ Nov 20 2010, 10:29) *
Таня, вы хотите анализировать... вам знакомо слово "фрактал"? Дело в том, что цикл контакта - структура самоподобная. Если взять любой временнОй отрезок цикла контакта, то в нем можно обнаружить еще один полный цикл... и так почти до бесконечности. Максимальный цикл контакта ограничен по времени лишь периодом жизни... да и то не факт. Минимальный - вероятно скоростью прохождения нервных импульсов по рефлекторной дуге. (могу сказать чушь... Денис поправит если что не так).
Возможно, что фрактальная модель реальности позволит вам по-новому взглянуть на реальность, и вы сможете понять что можно ожидать бесконечно уточняя, "что на пунктах".... и каждый раз, уточняя, вы будете открывать новый, целостный цикл контакта... в выбранном вами масштабе времени, пространства, собственных ощущений, чувств, идей и т.д. ...
Каждый участок узора - точная копия самого узора, только меньшего масштаба

Конечно, мне знакомо слово фрактал. Я понимаю что контакт – самоподобная/Фрактальная структура – что на каждом т.ск. пункте может быть много самоподобных полных циклов. Я подробно прочитала предыдущие темы форума/И др. Но я все эти самоподобные циклы анализировать/Бесконечно уточнять не хочу. Я хочу проанализировать четко именно т.ск. базовую/Эталонную/Шаблонную модель контакта – ПРОСТО НАПРОСТО рассмотреть принцип действия этой БАЗОВОЙ! модели. И ВСЕ! Базовый фрактал. Анализ это разложение на более простые/Базовые понятия – чтобы была понятна суть принципа действия механизма. Которые понятны любому среднестатистическому человеку. Тогда лишних вопросов не возникнет. Что на Преконтакте в фигуре происходит Обобщение я поняла и зафиксировала – и все – дальше разбирать я не хочу. Теперь хочу понять что происходит во 2А). фоне Контактинга.

Может поможете мне разобрать НЕПОСРЕДСТВЕННО МОЙ ВОПРОС. Что тогда происходит во 2А). Фоне - если не абстрагирование?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Таня1
сообщение Nov 21 2010, 20:51
Сообщение #60


Активный участник
***

Член клуба
Сообщений: 52
Регистрация:
12.7.2010
Пользователь №: 1 718



ЦИТАТА(comprehension @ Nov 20 2010, 10:53) *
Дело в том, что модель цикла контакта неразрывно связана с теорией SELF (в книге Перлза "Теория гештальт-терапии", цитату из которой мы разбираем, это переведено как "самость". Но в русскоязычной гештальт-среде используется именно "селф"). Чтобы лучше в этом сориентироваться, перечитайте еще раз Перлза там, где он рассказывает от "самости" - self, о трех ее режимах - ид, эго и персоналити.

2-я фаза начинается с момента обращения внимания организма во внешнюю среду, когда "включается" эго-функция селф. А ид-функция, и то что она выделила в качестве фигуры, отходит на "второй план". Организм переходит в режим выбора в среде того, что ему нужно; все процессы выбора фигур и выбора действий по отношению к ним в гештальте относят к эго-функции. Поэтому и выделена именно эта информация в цикле контакта.

Я конечно понимаю, что модель цикла контакта неразрывно связана с теорией SELF. Рада что Вы тоже это написали. Вы все написали просто и понятно. Я прочитала и в книге Перлза эти места - о "самости" - self, и о трех ее режимах - ид, эго и персоналити. И в др. источниках. Я недопонимаю эти вещи. Как не читай, я эти вещи недопонимаю. Я НЕ СМОГУ! понять эти вещи без разбора принципа действия процесса/То какие преобразования проходит информация на каждом пункте контакта. У меня все так обстоит что все упирается в этот вопрос. У МЕНЯ ТАКОЙ вопрос. Мне требуется разобрать принцип действия контакта по действиям/Какие преобразования проходит информация на каждом пункте. Раз Вы ПОНИМАЕТЕ эти вещи, для Вас не должно составить труда ответить на мои вопросы. Мои вопросы просты.

Если можно, помогите мне разобрать МОИ вопросы/То в чем у меня проблема. Выскажите свое мнение – как происходит/Называется то о чем я спрашиваю. Что тогда происходит во 2А). Фоне - если не абстрагирование?
Go to the top of the page
 
+Quote Post

5 Страниц V  < 1 2 3 4 5 >
Fast ReplyReply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



- Текстовая версия Сейчас: 21st October 2018 - 20:56
Rambler's Top100