IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

7 Страниц V   1 2 3 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Травма
Isidor
сообщение Aug 11 2010, 13:28
Сообщение #1


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 5 239
Регистрация:
11.3.2007
Из: Москва-Фрязино-С-Петербург
Пользователь №: 23



Я перенесла начавшееся обсуждение "травмы" в эту отдельную ветку.
Несколько постов я скопировала, чтобы они и в той ветке остались, где всё началось. Чтобы смысл сохранился.
Кому интересны истоки, сморите сюда

Юля


ЦИТАТА(sergun @ Aug 10 2010, 23:54) *
Так всё таки психотравма - что это за событие в динамике психического развития?
Мне именно этих дополнительных понятий и не хватает сейчас, чтобы как можно точнее тебя понять.


ЦИТАТА(Jul @ Aug 11 2010, 12:47) *
мммм... жутко хочется залезть в конспекты и книги, чтобы всё красиво описать, без шероховатостей smile.gif
Но я попробую сейчас собрать в кучу своё понимание, которое у меня сформировалось после семинара по травме и специализации по зависимостям.

Во-первых, травма может быть шоковой и кумулятивной (иными словами, хронической, когда просто изо дня в день ребёнок сталкивается с определёнными нарушениями отношений, так скажем). Естественно, эти типы травм не исключают друг друга.

Шоковая травма, понятное дело, неожиданная и острая. Правда, психическаятравма не определяется исключительно событием. По событию можно лишь предположить вероятность возникновения травмы. То есть, психическая травма - это не событие, это то, как человек переварил или не переварил событие. Если после какого-то шокового события человек получил нужную поддержку, у него было время, чтобы психика ассимилировала опыт, то травмы может и не быть. Если по-простому, то травма - это последствие недопережитого (неперваренного) сильного (или хронического) стресса. Шоковая травма, как правило, появляется вследствие таких неожиданных событий, как ситуации с нанесением телесных повреждений (ожог, падение, избиение и пр.), аварии, нападения (грабёж, изнасилование) и т.д. И, как я понимаю, травма здесь может быть и в случае, если человек сам пострадал, и в случае, если он был непосредственным участником-наблюдателем событий.

Кумулятивная травма возникает в результате хронического нарушения отношений. В первую очередь, конечно, я рассматриваю отношения родитель-ребёнок. Это совсем не обязательно какие-то издевательства, агрессивность и пр. Это может быть и недостаток эмоционального внимания (особенно в сложных для ребёнка ситуациях) и просто жёсткость воспитания, склонность стыдить, например… и многое другое. Собственно, я бы в этом случае в первую очередь говорила про детский возраст, потому что от того, как научили родители обращаться ребёнка с собой и средой в сложных и стрессовых ситуациях - от этого зависит и то, как в дальнейшем он будет переживать стресс. Это как снежный ком - упущение на том или иной этапе развития ребёнка (недосформированность важных каких-то навыков) приводит к тому, что и на последующих этапах ребёнок будет уже развиваться с соответствующими искажениями – как говорится, «наступать на одни и те же грабли».

Поэтому, Серёж, отвечая на твой вопрос (подводя итог сказанному), я скажу, что травма - это не событие, это то, как ребёнок пережил то или иное событие/события.

Если говорить про шоковую травму, то здесь имеют огромное значение (самое очевидное) телесные реакции. Поскольку при неожиданном опасном событии всё происходит довольно резко, то ряд процессов телесных прерывается и человеку не удаётся их реализовать в обычном режиме. Поэтому большая доза аффекта (эмоциональных реакций) и просто незавершённых действий как бы застывают в теле. Если тело чисто инстинктивно или рефлекторно умудряется в себе всё это как-то зафиксировать, то сознание - далеко не всегда. Точнее... зафиксировать, может, и умудряется.. а вот осознавание ВСЕГО материала невозможно. Мы же вроде бы все знаем, что на осознавание нужно время. Так вот, обязательными условиями переживания подобного стресса является:
наличие времени,
людей, которые не обесценивают происходящее, а помогают человеку отреагировать аффект,
и переживание телесных реакций (отходняка, иными словами).

Такие вещи, как алкоголь сразу после травмы (типа ради успокоиться), погружение в обычный быт (типа забыть и жить дальше) и нечуткое отношение окружающих (по ряду причин - чаще не со зла, а по незнанию) как раз и приводят к тому, что формируется травма.. а потом и затяжной посттравматический синдром.

По поводу кумулятивной травмы (хронического нарушения отношений). Здесь речь идёт о том, как я понимаю, что на каждом этапе своего развития ребёнок решает определённые задачи развития - ему предстоит чему-то научиться (будь то физический навык или эмоциональный). И в процессе обучения, развития он, конечно же, уязвим и сталкивается с рядом переживаний. Так вот нормальное отношение родителей, это когда они поддерживают ребёнка при освоении мира, своего тела, тех или иных навыков. Под поддержкой, конечно, понимается не «уси-пуси», а где нужно - поддержка реальными действиями (ну.. например, держать за руку там, где ребёнок действительно ещё сам не может, или может, но ещё боится и нуждается в руке взрослого) и/или поддержка эмоциональная (похвала, демонстрация уверенности, сочувствие, жалость и т.д.). Травма быть на любом этапе развития, если ребёнок (будучи слабее взрослого) хронически оставался без поддержки там, где он нуждался в ней.

Тут стоит добавить, что на специализации по зависимостям мы различали понятие травмы и искажения развития.
Травма характеризуется переживанием бессилия. Это состояние, когда клиент не способен на агрессию, не сопротивляется предложениям терапевта (и уж тем более не играет в «да, но»). Это состояние, когда человек или просто выпадает из контакта или, оставаясь в нём, готов на любую помощь. Если мы имеем дело с травмой, то клиент как бы застревает в том или ином переживании, соответствующем определённой стадии развития: ужас, тоска, вина, стыд... Он застревает и застывает в этом чувстве, попадая в бессилие (несмотря на то, что является взрослым человеком). Добраться до этого чистого аффекта довольно сложно – много защит срабатывает – как у клиента, так и у терапевта неподготовленного.

Искажение развития отличается от травмы как раз отсутствием состояния бессилия в болезненной зоне. Если клиент, попадая в то или иное переживание, может осознать, что он хочет, и что для этого можно сделать, но просто не может этого сделать – то мы имеем дело с искажением развития. То есть, эмоционально он не травмирован, а просто недостаточно сильное у него в этой зоне эго и клиенту не хватает навыков и храбрости, чтобы совершить некоторое действие. И при должной поддержке клиент может приобрести новый корректирующий опыт.

Иными словами, для меня искажение развития и травма – это просто разные степени повреждённости психики в определённой зоне функционирования.

По этому поводу подробнее можно почитать Джонсона «Психотерапия характера».

В завершение, раз уж я говорила о хороших и нарушенных отношениях ребёнка с родителями, думаю, стоит конкретизировать, что я имею ввиду. А то могут возникнуть очень разные фантазии, особенно, в связи со словом травма smile.gif

Я приведу 4 функции хорошего родителя:
1. Эмпатия переживаниям ребёнка. Речь идёт об эмоциональной подстройке, когда родитель не сливается с ребёнком в переживании, а когда он способен пережить чувство, которое переживает ребёнок и в то же время отсоединиться и обнаружить собственное переживание по поводу переживаний ребёнка.

2. Вербализация (номинирование). Способность родителя назвать чувство, которое переживает ребёнок, если сам ребёнок на это ещё не способен.

3. Контейнирование аффекта. Это способность родителя пережить тот уровень аффекта, который переживает ребёнок. Не разрушаясь при этом и не сваливая от ребёнка. То есть, чувство ребёнка не отменяется, не обесценивается (даже если со взрослой точки зрения переживание не соответствует событию), а поведение родителя транслирует ребёнку что данное чувство можно пережить, и что оно конечно.

4. Поддерживание амбивалентности чувств к одному объекту. Ребёнок склонен отщеплять свои чувства на «плохое» и «хорошее». Родитель должен транслировать своим поведением ребёнку: «это нормально – чувствовать и то, и то».

Если какая-то из этих функций у родителя «западает», то может иметь место и искажение развития, и травма в процессе развития ребёнка. Дальше это уже будет зависеть от прочих событий, обстоятельств жизни ребёнка.




Вырастает интересная тема "про травму". Мне хочется про нее поговорить. Нравится твои рассуждения Юль.

Мне кажется, что важным моментом в том, что мы называем травмой, является нарушение баланса поддержки и фрустрации в поле. Т.е. когда уровень фрустрации и связанного с ней возбуждения является непереносимым. Это может быть в результате: 1) силы; 2) низкой дифференцированности; 3) слабости эго; 4) высокой скорости (внезапности). Терапия связана с восстановлением необходимого уровня поддержки в поле. Это 1) поддержка среды; 2) готовность клиента доверять этой поддержке; 3) способность клиента к самоподдержке; 4) способность клиента контролировать или сдерживать самоповреждающие тенденции - самозапугивание, самообвинение, самопристыживание.

При этом если уровень поддержки был достаточным, то травматическое событие вполне может не привести к травме.


В этом смысле я не вижу большой разницы между острой травматической ситуацией и хронической. И та и другая при недостатке поддержки в течении или в последствии ведут к формированию определенной конфигурации поля, которая потом закрепляется и становится самоорганизующейся. Восстановление этой измененной конфигурации поля связано прежде всего с возможностью доверия к среде и опоре на нее. Конфигурацию поля, при которой спонтанное восстановление такого доверия невозможно, можно считать травматической.

Мне кажется, что зачастую в нарративе клиента острое травматическое событие может просто быть неким апофеозом хронической травмирующей ситуации. При этом событие становится фигурой, а ситуация вытесняется в фон. Есть и обратные примеры, когда человек не может понять почему ему так хреново, ведь вроде ничего острого с ним не происходило, просто "так жил всегда".


--------------------
Алексей Смирнов, психиатр, гештальт-терапевт и просто добрый Фей
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Isidor
сообщение Aug 11 2010, 13:37
Сообщение #2


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 5 239
Регистрация:
11.3.2007
Из: Москва-Фрязино-С-Петербург
Пользователь №: 23



ЦИТАТА(Jul @ Aug 11 2010, 10:47) *
Травма характеризуется переживанием бессилия. ..........

Здесь у меня сомнения. Мне кажется, что в первую очередь, травма характеризуется недифференцированным сильным возбуждением, переживаемым как непереносимая боль, или не находящее выхода двигательное возбуждение, различные измененные состояния сознания (ИСС), или как соматические симптомы . Это потом уже оно может дифференцироваться на различные чувства - стыд, ужас, ярость, горе и бессилие. Чаще, когда начинаю поддерживать дифференциацию, то получаю не одно чувство, а кучу, которую и разобрать то сложно.


--------------------
Алексей Смирнов, психиатр, гештальт-терапевт и просто добрый Фей
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Jul
сообщение Aug 11 2010, 14:15
Сообщение #3


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 14 347
Регистрация:
10.3.2007
Из: Пермь
Пользователь №: 17



ЦИТАТА(Isidor @ Aug 11 2010, 16:37) *
Здесь у меня сомнения. Мне кажется, что в первую очередь, травма характеризуется недифференцированным сильным возбуждением, переживаемым как непереносимая боль, или не находящее выхода двигательное возбуждение, различные измененные состояния сознания (ИСС), или как соматические симптомы . Это потом уже оно может дифференцироваться на различные чувства - стыд, ужас, ярость, горе и бессилие. Чаще, когда начинаю поддерживать дифференциацию, то получаю не одно чувство, а кучу, которую и разобрать то сложно.


Согласна с твоими поправками. Я просто не указала, что мы немного о разных "травмах" тут.
Я имею, травму в отношениях родителя и ребёнка на том или ином этапе развития. То есть, я говорила о переживании бессилия в контексте задачи диагностики, с чем мы столкнулись у клиента при работе с зависимым поведением. Если мы доходим до живого аффекта, в котором клиент может осознать, что же он всё-таки хочет и что можно для этого сделать, но сам не может сделать - то мы имеем дело, вероятнее всего с искажениями развития в онтогенезе. Если же докопавшись до живого аффекта при терапии зависимого поведения мы сталкиваемся с тем, что клиент застывает, теряет способность связно говорить об этом переживании, переживает бессилие, невозможность получения какой-либо поддержки.. и т.д. - то вероятнее всего мы наткнулись на зону травмы. Это я имела ввиду.
Мне кажется, в этом месте мы просто немного о разном.

ЦИТАТА(Isidor @ Aug 11 2010, 16:37) *
Это потом уже оно может дифференцироваться на различные чувства - стыд, ужас, ярость, горе и бессилие. Чаще, когда начинаю поддерживать дифференциацию, то получаю не одно чувство, а кучу, которую и разобрать то сложно.


Да, конечно. Вот тут и я о том же.
Сначала может быть длительная работа по дифференцияции чувств.. потом работа с разными чувствами, в том числе - амбивалентными.. и в какой-то момент мы можем дойти до места, где клиент попадает в бессилие.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Jul
сообщение Aug 11 2010, 14:17
Сообщение #4


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 14 347
Регистрация:
10.3.2007
Из: Пермь
Пользователь №: 17



Может быть, и правда из наших обсуждений можно будет сделать интересную тематическую ветку.




--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Jul
сообщение Aug 11 2010, 14:19
Сообщение #5


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 14 347
Регистрация:
10.3.2007
Из: Пермь
Пользователь №: 17



ЦИТАТА(Isidor @ Aug 11 2010, 16:18) *
Вырастает интересная тема "про травму". Мне хочется про нее поговорить. Нравится твои рассуждения Юль.

Мне кажется, что важным моментом в том, что мы называем травмой, является нарушение баланса поддержки и фрустрации в поле. Т.е. когда уровень фрустрации и связанного с ней возбуждения является непереносимым. Это может быть в результате: 1) силы; 2) низкой дифференцированности; 3) слабости эго; 4) высокой скорости (внезапности). Терапия связана с восстановлением необходимого уровня поддержки в поле. Это 1) поддержка среды; 2) готовность клиента доверять этой поддержке; 3) способность клиента к самоподдержке; 4) способность клиента контролировать или сдерживать самоповреждающие тенденции - самозапугивание, самообвинение, самопристыживание.

При этом если уровень поддержки был достаточным, то травматическое событие вполне может не привести к травме.


Мне нравится, как ты раскладываешь всё по пунктам smile.gif

Вот этой ясности мне не хватало, когда я отвечала Сергею.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
sergun
сообщение Aug 11 2010, 17:13
Сообщение #6


Завсегдатай
******

Член клуба
Сообщений: 6 809
Регистрация:
21.3.2008
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 369



ЦИТАТА
жутко хочется залезть в конспекты и книги, чтобы всё красиво описать, без шероховатостей

Не-е-е, нафик-нафик учебники пока, Юль.
Именно - своё понимание, своё изложение. Я ведь тебя понимать хочу, а не Великих Авторов.
С большим интересом прочитал твой ответ. И столько он в ответ энергии пробудил - ого-го!
Поэтому хочу написать тут про ещё одну модель психической травмы.
Предвосхищаю: это - не спор с тобой. Это ещё одна точка зрения, которая возможно - чем-то дополнит сложившуюся у тебя модель,
а возможно - останется тобой невостребована.

Меня очень давно смущало казавшееся мне весьма размытым определение психологической травмы. Вот например прямо сейчас хожу психологическую энциклопедию и читаю:
ЦИТАТА
Травма (от греч. trаuma — рана), в соматической медицине - органическое повреждение тела, вызванное воздействием какого-либо объекта или вещества. Понятие включает в себя раны, переломы, ожоги и т.п. В ПСИХИАТРИИ и ПСИХОАНАЛИЗЕ - любое совершенно неожиданное переживание, с которым субъект не в состоянии справиться.

А вот в БМЭ психическая травма отнесена вообще в категорию переживаний :
ЦИТАТА
ПСИХИЧЕСКАЯ ТРАВМА, переживания, неприятные или устрашающие, б. или м. глубоко нарушающие основные псих, и соматические процессы.

На мой взгляд – весьма расплывчатое определение, которое не даёт в полной мере разграничивать как само явление, так и его следствия ( в частности посттравматическую динамику). Поэтому для себя я определил травму иначе.
Травма – это прежде всего структурное нарушение дуального единства «структура-функция», т.е. это – именно повреждение. Это нарушение-повреждение приводит, в отличие от дисфункции, к необратимому (или условно-необратимому) изменению множества функциональных возможностей биологической системы.
Метафорично это выглядит так. Вот растёт из земли ивовый росток. Множество его функциональных возможностей велико и он может не только гнуться под сильными порывами ураганного ветра, но и вообще узлом завязаться, а затем – выпрямиться к солнцу как ни в чём ни бывало. И если я, наблюдая этот росток, замечаю, что он всё время стоит склонённым к земле при внешней целостности, то я скорее склонен буду предположить дисфункцию неизвестной мне этиологии. То есть – может придавило его что-то, может зацепился за что-то. Стоит снять это ограничение - и росток вновь будет раскачиваться из стороны в сторону, т.к. множество функциональных возможностей – никуда не исчезало, каким было – таким и осталось. Но если я заметил нарушение структуры – излом веточки, я констатирую травму. И это принципиально меняет картину в том смысле, что росток стоит наклонённый не в силу ограничений функциональных возможностей, а в силу изменения их множества-количества в результате травмы. Иными словами – случилась трансформация и я имею дело с неким новым образованием, иным, существенно отличающимся от несломанного ростка.
Из вышеизложенного вытекает одно весьма спорное следствие, которое довольно часто отчего-то вызывает бурю эмоций у врачей, клинических психологов и психиатров (т.е – у медицинской части психологического сообщества) и у некоторой части современных НЛПистов. Следствие следующее: психическую травму в принципе невозможно вылечить в том смысле, как это понимается в классической медицине. Невозможно сделать так, что её – никогда не было. Она – уже есть. Сломанная нога никогда не станет девственно целой, битая машина никогда не станет только что из автосалона – новой, психотравмирующее событие никогда не перестанет вызывать острое переживание.
Так а что же, собственно, тогда остаётся? Остаётся иметь дело с этой новой реальность, с новым дуальным единством «структура-функции», исследовать его новое множество функциональных возможностей, его новый потенциал для того, чтобы в полной мере использовать их для обустройства своей жизни.
Что же это такое – психическая травма? Это «излом» имевшейся ранее психической структуры, смещение друг относительно друга в психическом пространстве представлений, ценностей, опыта. Эти изменения – первичны и уже как следствия из них – радикальные изменения эмоционального и психофизиологического отреагирования, мышления и поведения. Сдвиг, излом случился, он уже есть, структура уже иная, а новый потенциал её человеку ещё неведом - это собственно и есть травма.
Мне сейчас довольно трудно излагать дальше, потому что тут – самое время поговорить ещё об одной психической категории – масштабах и о главном из них – о времени. Но если пока оставить это за рамками изложения и упростить, слегка опустив существенное, то можно сказать так: смысл преодоления травмы – в познании и признании всего потенциала новой структуры, а на это - нужно время. Причём и познание и признание – это не сродни научному познанию и признанию, нет. Это и переживание всех аспектов травмы, эмоциональное их наполнение и только после этого – придание всему этому мыслительных форм-определений, т.е. – слов. Когда клиент начинает о травме связно говорить или писать – это для меня один из знаков трансформации травмы – в новую реальность.
Метафорично это выглядит так. Жил на равнине декханин и выращивал чудесные арбузы. Лучшие арбузы в долине. Дед его растил арбузы, отец его растил арбузы. И сын его тоже собирается растить арбузы. И вся долина его уважает – опять же за арбузы. Но вдруг случилось землетрясение. И там, где была равнина – образовались высокие горы.
Реальность – она уже иная, а декханин всё ещё живёт арбузами, которых уже – нет.
Это и есть – его травма. И она перестанет быть травмой тогда, когда отгоревав весь эмоциональный потенциал арбузов он посадит на солнечном склоне горы первый росток винограда.
Конечно же легко толковать об арбузах. Совсем иное дело потери - самых дорогих близких, утраты бесценных отношений, потери того, что составляло самую главную опору в жизни. Но вместе с тем констатирую, что от сложности содержания травмы – её суть, по моим наблюдениям, не меняется.

Отчего так получается, что бОльшая часть психических травм – из детства? Отвечу так же весьма спорным предположением. Детский опыт становится именно травмой в подростковом и взрослом периоде жизни, тогда, когда в силу тех или иных причин актуализируется потребность в потенциале той структуры (образовавшейся в результате психотравмирующего события), которая осталась в далёком детстве. Например познать и признать взрослому своё право отвергать, а равно и право других отвергать тебя возможно только вернувшись к фрагменту детского отвергания и прожив этот фрагмент ещё раз, но уже располагая «инструментами» взрослого человека:
умениями соотносить, масштабировать, взвешивать и уравновешивать (компенсировать).
Правда тут есть ещё одно обстоятельство: эти «взрослые умения» - они как минимум должны быть в наличии. С этим, собственно, я и связываю случаи, когда личностно-ориентированная терапия «может быть вечной». Особенно с очень хорошими психотерапевтами. В работе опытного психотерапевта темпы актуализации потребностей в «потенциалах травм» (я здесь сокращаю по смыслу, поэтому беру в кавычки) как бы обгоняют темпы личностного роста клиента, темпы его «взросления». Отсюда – часто отмечаемый эффект «хождения по кругу».

Ещё два важных обстоятельства, которое сейчас держатся в голове.
1. Психическая травма – явление инерционное. Иными словами травма часто – это не только и не столько результат внешнего психотравмирующего события. В формировании психической травмы задействован потенциал медленно и незаметно накопившихся внутренних предпосылок у всех участников психотравмирующего эпизода. А вот это обстоятельство я до недавнего времени оставлял за рамками индивидуального психологического исследования. Вначале у меня возникло такое предположение, а недавно посмотрел научно-популярный фильм в котором психологи исследовали степень риска разбойного нападения от различных аспектов психологического и психофизиологического состояния потенциальной жертвы. Результаты меня лично впечатлили. В двух словах так: те люди, которые стали «жертвами» в эксперименте отличались от тех, кому нападения удалось избежать принципиально разным сканированием реальности (если в гештальтистских терминах).
Этот пункт - он отчасти к вопросу об унаследованных психических травмах.

2. В терапевтической позиции для меня важен контроль моих собственных оценочных проекций на травму клиента. Иными словами то, что лично мне переживать собственные незаживающие раны больно и неприятно не означает, что психическая травма клиента – это «плохо» или «хорошо» для моего клиента. Ни «хорошо» и ни «плохо», а есть – так, как есть.
И если я здесь и сейчас удовлетворён тем, какой я есть, это означает, что этому способствовали в том числе и те эпизоды моей жизни, которые причиняют мне и боль и стыд и отвращение. И это же означает, что несмотря на весь негатив переживаний этих эпизодов я никогда бы не согласился на то, чтобы вычеркнуть их из моей жизни напрочь.



Ого!
Сколько много букв!
Ну, кажется всё, что было в голове в ответ на твой пост.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Isidor
сообщение Aug 12 2010, 11:33
Сообщение #7


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 5 239
Регистрация:
11.3.2007
Из: Москва-Фрязино-С-Петербург
Пользователь №: 23



ЦИТАТА(sergun @ Aug 11 2010, 18:13) *
Отвечу так же весьма спорным предположением. Детский опыт становится именно травмой в подростковом и взрослом периоде жизни, тогда, когда в силу тех или иных причин актуализируется потребность в потенциале той структуры (образовавшейся в результате психотравмирующего события), которая осталась в далёком детстве. Например познать и признать взрослому своё право отвергать, а равно и право других отвергать тебя возможно только вернувшись к фрагменту детского отвергания и прожив этот фрагмент ещё раз, но уже располагая «инструментами» взрослого человека:

"Рискну" поддержать. Ясный кусочек. Совпадает с моими предположениями-ощущениями по поводу некоторых ситуаций травм. Я бы только несколько иначе сказал. Детский опыт не становится травмой, детский опыт становится возможным воспринять как травму. И актуализация потребности в потенциале - только одна часть. Вторая часть - сформированность тех структур, которые могут начать переживать событие. И при чем не только у субъекта, но и у среды (поле). В этом смысле ребенок например может получить в детстве травму - на него нападет собака и окружающие отреагируют так, что не поддержат его в отреагировании чувств по этому поводу, например скажут "ты же мужчина, не смей плакать и вообще, ты сам виноват". С этого момента ребенок начаинает расти дальше с тем, что он не имеет права плакать, во всем сам виноват и так жить правильно и нормально. Это будет стоить ему определенного напряжения, которое возможно будет отыгрываться во вне в виде приступов агрессии, когда у него будет получатся находить тех "кто виноват больше" или же в какой то иной форме. Все это будет продолжаться до тех пор пока ситуация среды не начнет меняться и например его жена не начнет ему говорить, что "ты уже задолбал меня тем, что все время себя винишь, иди сходи к терапевту". Под влиянием этих конфликтов мужчина постепенно и сам начнет сомневаться в том, что возможно его привычное видение мира не совсем ОК. Он пойдет к терапевту и после того, как несколько десятков раз терапевт снова и снова будет ему возвращать, что похоже, что он берет на себя слишком много ответственности, что возможно сдерживать чувства не так уж здорово и т.д., в одну из сессий клиент вдруг вспомнит историю о собаке.


--------------------
Алексей Смирнов, психиатр, гештальт-терапевт и просто добрый Фей
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Isidor
сообщение Aug 12 2010, 11:45
Сообщение #8


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 5 239
Регистрация:
11.3.2007
Из: Москва-Фрязино-С-Петербург
Пользователь №: 23



ЦИТАТА(sergun @ Aug 11 2010, 18:13) *
Сломанная нога никогда не станет девственно целой, битая машина никогда не станет только что из автосалона – новой, психотравмирующее событие никогда не перестанет вызывать острое переживание.

С первой частью согласен. Травматическое событие никогда не перестанет существовать в памяти. Не перестает "быть" в этом смысле. Но в тоже время его бытие - переживание и смысл меняется, когда сначала оно (в случае например детской травмы) не помнится вообще, потом (как ты пишешь) в каком то возрасте "всплывает", начинает болеть, потом эта боль проживается, дифференцируется, как проживается и дифференцируется само событие-переживание, и наконец чувства находят себе выражение и событие-воспоминание перестает вызывать прежние чувства и приобретает новый смысл. Например "это непоправимо порушило мою жизнь превращается в "я пережил это".


--------------------
Алексей Смирнов, психиатр, гештальт-терапевт и просто добрый Фей
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Isidor
сообщение Aug 12 2010, 11:47
Сообщение #9


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 5 239
Регистрация:
11.3.2007
Из: Москва-Фрязино-С-Петербург
Пользователь №: 23



И еще, по поводу детской травмы. Сложным вопросом остается для меня соотношение детских травм и психических заболеваний. Вот мне кажется очень интересная история у Кости на форуме, на эту тему.
http://www.psyforum.ru/?option=com_content...664#consult_end


--------------------
Алексей Смирнов, психиатр, гештальт-терапевт и просто добрый Фей
Go to the top of the page
 
+Quote Post
sergun
сообщение Aug 12 2010, 12:49
Сообщение #10


Завсегдатай
******

Член клуба
Сообщений: 6 809
Регистрация:
21.3.2008
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 369



ЦИТАТА
в каком то возрасте "всплывает", начинает болеть, потом эта боль проживается, дифференцируется, как проживается и дифференцируется само событие-переживание, и наконец чувства находят себе выражение и событие-воспоминание перестает вызывать прежние чувства и приобретает новый смысл. Например "это непоправимо порушило мою жизнь превращается в "я пережил это".

Лёша, спасибо за то, что подчеркнул этот ньюанс.
Вот что для меня означает фраза "чувства находят своё выражение"? Это то, что непонятная, неуправляемая, размытая волна переживаний в процессе проживания обретает свою форму, свои границы, своё представление и отчётливый образ, ассоциируемый со словом. То есть - я чувства - выразил. Только в таком виде переживания могут каким-то образом размещаться в психике, становиться опытом.
Я отчего затрагивал аспект психического времени? От того, что в самом процессе психотравмирующего события и в рамках развития посттравмирующей ситуации как раз на это, на выражение - времени-то и не остаётся, как правило. Это у взрослых. А у детей, особенно до 10-15 лет, этого масштаба - психического времени - вообще ещё нет.
Взрослые, особенно суровые-ответственные-мужественные супер-мужики, тратят весь ресурс своего времени на действия на преодоление, на борьбу в психотравмирующей ситуации и, как правило, как-то с ней - справляются, побеждают, преодолевают. Победил - и точка! А проживать её - начинают позже. Вначале, как правило в снах, потом - в неосознанных переносах на отношения, в различных формах навязчивостей и ещё много в чём.
И только после проживания становятся отчётливы и ясны, например, нестерпимая боль, невыносимая горечь, неудержимое желание "обмануть" время, пожить в прошлом и в фантазиях "а как бы могло быть, если бы..." Только после проживания всё это становится фактом, случившимся со мной. Я даже вначале как-то мимо ушей пропускал довольно часто употреблявшуюся клиентами семантическую форму: " да, это всё было со мной..." которая приходила на смену "всё это происходит как будто не со мной..."
Вот кстати приведённое тобою: "это непоправимо порушило мою жизнь" - "я пережил это" - отличная иллюстрация трансформации фантазии "обмана" времени ("порушило жизнь" - это одна из форм "если бы..., то...") в признание и принятие факта случившегося.

Резюме: итог работы терапевта с травмой в том, чтобы у клиента всё осталось как есть в целости и сохранности. И боль и страдания и горечь и вся гамма чувств, полная картина случившегося во всех деталях. И если что подзабылось - чтобы вспомнилось. Но чтобы всё это - осталась в прошлом, нашло там своё место. И только тогда появляеся возможность брать из прошлого в настоящее и будущее именно то, что нужно.
Или, опять же тогда, когда появляется желание, иметь возможность в это прошлое вернуться. Например сходить на могилу к близкому человеку и вновь там всё пережить.


P.s.
Случай по ссылке прочитал. А что именно тебе в этом случае показалось интересным, Лёша?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Isidor
сообщение Aug 12 2010, 13:38
Сообщение #11


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 5 239
Регистрация:
11.3.2007
Из: Москва-Фрязино-С-Петербург
Пользователь №: 23



ЦИТАТА(sergun @ Aug 12 2010, 13:49) *
Случай по ссылке прочитал. А что именно тебе в этом случае показалось интересным, Лёша?

Много вопросов у меня возникает. Например, является ли то, о чем говорит клиент травмой, или же психические процессы клиента организованы так, что он "притягивает за уши" некоторые ситуации, для объяснения своих переживаний. Было ли событие тем, что вызвало последующее своеобразие процессов. Или своеобразие процессов не имеет к событию никакого отношения.


--------------------
Алексей Смирнов, психиатр, гештальт-терапевт и просто добрый Фей
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Isidor
сообщение Aug 12 2010, 14:36
Сообщение #12


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 5 239
Регистрация:
11.3.2007
Из: Москва-Фрязино-С-Петербург
Пользователь №: 23



Есть у меня например впечатление, про некоторых "пограничных" (конституционально, как мне кажется) людей, что они очень легко травмируются, причем обо все, хоть об дверной косяк, и поддержать их при этом, так чтобы не потравмировались бывает очень трудно.


--------------------
Алексей Смирнов, психиатр, гештальт-терапевт и просто добрый Фей
Go to the top of the page
 
+Quote Post
наталья
сообщение Aug 12 2010, 14:37
Сообщение #13


Завсегдатай
******

Член клуба
Сообщений: 1 519
Регистрация:
8.8.2007
Из: Воронеж
Пользователь №: 141



ЦИТАТА(Elena @ Aug 10 2010, 23:41) *
Интересно, Наташа.
Вот что подумала - в бывшем СССР ведь все так или иначе травматизированы - революцией, войной. Но кто-то, видимо, сильнее эту травму унаследовал, кто-то меньше. Или проявляется по-разному.

Нам Нина как раз тоже говорила, что после войны все кто был под фашистами травмированы. но ведь тоже по-разному людей это коснулось. Кто долго был на передовой, или попал под карательные отряды или был в концлагере те конечно реально травмировались. А там где все проходило поспокойнее, где была возможна борьба( партизаны) скорее всего могли и не получить травму. ведь важным аспектом травмы является невозможность или бесполезность борьбы, соответственно безисходность.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
sergun
сообщение Aug 12 2010, 14:38
Сообщение #14


Завсегдатай
******

Член клуба
Сообщений: 6 809
Регистрация:
21.3.2008
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 369



Я вот не знаю, написано ли у Кости где-нибудь на форуме, что открытая часть психологических консультаций может быть использована в целях обучения и исследований?
Ничего не нашёл по этому поводу, поэтому от исследования этого конкретного случая воздержусь.

Обобщая случаи работы с реальными психическими травмами утверждаю, что собственно о травме на первой встрече клиенты мне не говорят никогда. Обычно речь идёт об актуальном переживании, его месте в текущей жизни клиента, его весе, аспектах и ньюансах. Собственно ненависть, ярость, влечение, страх и прочее подобное - вот что обыкновенно становится ядром беседы. И только после того, как актуальное переживание действительно пережито и выражено - становится возможным исследовать его этиологию. Стержнем на этом этапе становится: когда нечто подобное случалось испытывать раньше? - когда нечто подобное довелось испытать самый первый раз в жизни?
В любом случае говорить что именно оказалось психотравмирующим событием - прерогатива исключительно самого клиента, а не мамы-бабушки-авторитета-предыдущего психолога.
Вспоминаю сейчас случай, когда однажды разбирая тему заговора-наговора злой бабушки-типа колдуньи, клиентка - девушка двадцати четырёх лет вспоминала-вспоминала случаи колдовства-ворожбы и вспомнила очень злое лицо этой самой бабушки когда-то давно в детстве с глазами на выкате и мертвенно-бледным лицом, отпечатавшимся как на фотографии. Затем выяснилось, что дело было в грозу и сразу после вспышки молнии раздался сильнейший гром и абсолютно везде погас всякий свет. Звука грома при первых изложениях девушка не упоминала. И только тогда, когда я просил вспоминать этот эпизод ещё и ещё раз всё медленнее и медленнее в одной из образовавшихся пауз появилось воспоминание о громе и внешние признаки переживания сильного страха. И этот страх-ужас оказался очень похожим, со слов девушки, на тот страх ужас от мертвенно-бледного лица "колдуньи" и её глаз на выкате. И стоило девушке перебояться как следует именно этого грома, как она стала стремительно терять энергию к той самой бабушке и её причудам.

Резюме, если возвратиться к сути твоего вопроса.
У актуального переживания есть эмоциональное ядро - это такой как бы энергетический центр, питающий всё переживание. И это ядро с течением жизни обрастает информационными и эмоциональными структурами примерно так же, как кристаллизуется вода при замерзании на холодном стекле - узоры наипричудливые, но всегда есть то, с чего вся эта красота началась - первокристалл. То есть именно своеобразие процессов имеет к психотравмирующему событию только то отношение, что они начали складываться именно в такую клиническую картину именно с этого события. С этой точки зрения само событие задаёт только "траекторию" организации процессов, но не их жёсткий алгоритм.

Go to the top of the page
 
+Quote Post
Isidor
сообщение Aug 12 2010, 15:21
Сообщение #15


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 5 239
Регистрация:
11.3.2007
Из: Москва-Фрязино-С-Петербург
Пользователь №: 23



ЦИТАТА(sergun @ Aug 12 2010, 15:38) *
Я вот не знаю, написано ли у Кости где-нибудь на форуме, что открытая часть психологических консультаций может быть использована в целях обучения и исследований?
Ничего не нашёл по этому поводу, поэтому от исследования этого конкретного случая воздержусь.

Я не имел в виду разбор этого случая или построение гипотез по его поводу. Мне так же не кажется это удачной идеей. Мне показалось допустимым рассматривать его как иллюстрацию сложности проблемы и повод для теоретических рассуждений.


--------------------
Алексей Смирнов, психиатр, гештальт-терапевт и просто добрый Фей
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Jul
сообщение Aug 12 2010, 18:16
Сообщение #16


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 14 347
Регистрация:
10.3.2007
Из: Пермь
Пользователь №: 17



Ну блин, ребята... я за вами теперь не успеваю)))))


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Elena
сообщение Aug 12 2010, 18:25
Сообщение #17


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 18 907
Регистрация:
10.3.2007
Из: Хельсинки/ Тенерифе
Пользователь №: 15



ЦИТАТА(наталья @ Aug 12 2010, 14:37) *
Нам Нина как раз тоже говорила, что после войны все кто был под фашистами травмированы. но ведь тоже по-разному людей это коснулось. Кто долго был на передовой, или попал под карательные отряды или был в концлагере те конечно реально травмировались. А там где все проходило поспокойнее, где была возможна борьба( партизаны) скорее всего могли и не получить травму. ведь важным аспектом травмы является невозможность или бесполезность борьбы, соответственно безисходность.

А ещё ждали и не дожидались близких с войны. У меня в памяти осталось, как бабушка среднего сына ждала - он без вести пропал. И отгоревать не могла, и надежды уже не было.
Соседка, бывшая в партизанах, рассказывала, как ребёнка потеряла - прятались в болоте от немцев, а ребёнок заплакал. Командир макнул их в воду и держал там, пока опасность не миновала. Мать отдышалась, ребёнок - нет... Таких историй очень много среди партизан.


--------------------
Елена Бартош
Helsinki +358 505 650 393 (Viber, WatsApp)
мой сайт
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Elena
сообщение Aug 12 2010, 18:27
Сообщение #18


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 18 907
Регистрация:
10.3.2007
Из: Хельсинки/ Тенерифе
Пользователь №: 15



ЦИТАТА(Isidor @ Aug 12 2010, 14:36) *
Есть у меня например впечатление, про некоторых "пограничных" (конституционально, как мне кажется) людей, что они очень легко травмируются, причем обо все, хоть об дверной косяк, и поддержать их при этом, так чтобы не потравмировались бывает очень трудно.

угу. одна сплошная рана. и непонятно, отчего, и есть ли причина, или просто устройство такое, травматичность повышенная. И очень много сил такие люди забирают, какая-то чёрная дыра просто.


--------------------
Елена Бартош
Helsinki +358 505 650 393 (Viber, WatsApp)
мой сайт
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Jul
сообщение Aug 12 2010, 18:52
Сообщение #19


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 14 347
Регистрация:
10.3.2007
Из: Пермь
Пользователь №: 17



Буду по частям, Сергей:

ЦИТАТА(sergun @ Aug 11 2010, 20:13) *
...психотравмирующее событие никогда не перестанет вызывать острое переживание.



Спорное для меня утверждение, Сергей.

Его нельзя отменить - согласна.
Оно оставляет след в моей жизни и опыте - согласна.
Оно, становясь частью моего опыта, делает меня другой - согласна.

Но, если травма переработана и реабилитация прошла успешно, то:
1. пострадавшие психические функции, а так же психологические возможности могут быть восстановлены.
2. событие будет вызывать переживание, но не острое.

Хотя, может быть, специалисты по травмам - в частности, Алексей - меня поправят и приведут аргументы.


Кстати.. если в твоей метафоре ростка.. мне кажется.. тут тоже можно говорить про точку невозврата. Например, у растений, при некоторых повреждениях, есть всё-так возможность восстановить организм в месте травмы (раны). И функции восстанавливаются. Но если ничего не делать.. или травмировать ещё больше.. то, конечно, излом может стать таким, от которого след останется на всю жизнь.

Точно так же и у травматиков. если реабилитации своевременной нет, то и ПТСР усиливается и, травмированное место всё время в процессе жизни бередится, притягивая всё новые травматичные события. Так что, конечно, в этом смысле, можно так изломаться, что жизни не хватит восстанавливаться sad.gif Мне так кажется, если в метафоре рассуждать.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Elena
сообщение Aug 12 2010, 18:54
Сообщение #20


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 18 907
Регистрация:
10.3.2007
Из: Хельсинки/ Тенерифе
Пользователь №: 15



Именно острое переживание как раз и перестанет вызывать. Шрам, но не открытая рана.


--------------------
Елена Бартош
Helsinki +358 505 650 393 (Viber, WatsApp)
мой сайт
Go to the top of the page
 
+Quote Post

7 Страниц V   1 2 3 > » 
Fast ReplyReply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



- Текстовая версия Сейчас: 25th November 2017 - 02:54
Rambler's Top100