IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

3 Страниц V   1 2 3 >  
Reply to this topicStart new topic
> Инцест
Bulubashka
сообщение Apr 12 2011, 09:14
Сообщение #1


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 10 973
Регистрация:
12.3.2007
Из: Россия
Пользователь №: 31



Психолог (психоаналитик?) из Молдовы Амели39 - интересная и для гештальтистов статья в ЖЖ.

Меня однажды читатель журнала спросил " А чем вреден инцест?" Я тогда ответила, что инцест создаёт ситуацию, при которой ребёнок не в состоянии справиться с потоком возбуждения, который стимулирует в нём взрослый. И это оказывает очень пагубное воздействие на ребёнка. Вплоть до того, что у ребёнка бессознательно закрепляется очень сильный страх возбуждения и уже в своей взрослой жизни ребёнок делает выбор в пользу самоудовлетворения, вместо полноценного секса.
Сегодня хочу привести взгляды Михаила Балинта о последствиях возбуждения( не всегда осознанного, а иногда бессознательного) ребёнка со стороны его объектных фигур
"В 1932 году в своей работе «Характероанализ и новое начало» (опубликована в 1939 году) Балинт говорит от том, что, по его мнению, заставляет пациентов, «которые уже давно не имеют симптомов», продолжать анализ: речь идет «об их бессознательном зачастую желании уметь без страха любить, желании избавиться от страха перед полной самоотдачей». Балинт пишет, что в данном случае «речь идет о своеобразном страхе», а именно о «чрезмерном страхе возбуждения, даже о страхе удовлетворения и наслаждения». Согласно клиническому опыту Балинта, этот страх сексуального возбуждения всегда можно свести к ситуациям в детстве, когда взрослые «своими действиями вызывали у беззащитного ребенка сексуальное возбуждение, ощущения удовольствия, до которых он пока еще не дорос».

Это не обязательно должны быть «непосредственные, сексуальные, генитально-чувственные» действия. «Также и так называемые «невинные ласки», как-то: поцелуи, объятия, поглаживания, раскачивание, самые разные игры, связанные с соскальзыванием и т.д., могут оказывать это пагубное воздействие». Однако сексуальная гиперстимуляция ребенка не порождается нежностями как таковыми, а имеет свою причину в том, «что родители во многом изживают свою вытесненную сексуальность в детском воспитании. Сколько ее в нем изживается и какие парциальные влечения играют при этом главную роль, почти без исключения определяется бессознательным родителей и лишь в незначительной степени потребностью ребенка».

Поскольку ребенку «конечное удовольствие пока еще не знакомо», он не способен «выносить такие большие количества сексуального возбуждения», у него нет даже возможностей его отвести. Однако не только сексуальная гиперстимуляция, но и сексуальная гипостимуляция, то есть «намеренная холодность» или «спартанская строгость» родителей становятся причиной страха перед сексуальным возбуждением, поскольку «у этих детей нормальная потребность в нежности, тепле и т.д. уже значительно превышает меру возможного отвода либидо». Следовательно, в обоих случаях ошибка воспитания заключается в «игнорировании специфических детских потребностей». Если ребенок уже чисто биологически неспособен противостоять этим неправильным формам поведения воспитателей, то к этому, как правило, добавляется еще и психологический момент, который приводит к тому, что Ференци называет «языковой путаницей между взрослыми и ребенком».

То есть, если ребенок реагирует сексуальным возбуждением на действия взрослых и проявляет «это возбуждение в присущей ему сексуальной форме», то «почти без исключения он получает не только энергичный отпор, но и, кроме того, еще и продиктованную моральным возмущением резкую проповедь по поводу своей ужасной испорченности. И можно сказать: обычно эта проповедь является тем более резкой, чем более явными являются признаки сексуального (частично сознательного, частично бессознательного) возбуждения у читающего нотации взрослого. Ситуации, возникающие по этой схеме, описываются почти в каждом анализе. Таким образом, дети, которые и без того уже обладают недостаточной способностью к отводу, ограничиваются еще более.

Они вынуждены скрывать, более того, отрицать свое возбуждение. Совершенно естественно, что в этой ситуации возникает страх перед любым большим сексуальным возбуждением… ребенка непосредственно побуждают втайне заниматься самоудовлетворением. Быть возбужденным другими людьми — равносильно опасности, а потому такая ситуация катектирована страхом».

Там много интересных постов, читаем

http://ameli39.livejournal.com/


--------------------
Не бойся того, что жизнь закончится, гораздо хуже, если она так и не начнется!

Булюбашка
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Jul
сообщение Apr 12 2011, 10:48
Сообщение #2


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 14 347
Регистрация:
10.3.2007
Из: Пермь
Пользователь №: 17



Может быть утрирую, но из статьи делаю такой вывод, что в принципе любая эротизация контакта с ребёнком, которую напрямую даже и инцестом назвать нельзя, может иметь пагубные последствия.

При этом речь идёт о том, что во многом такая эротизация (сексуализация) может быть бессознательной. Далее вопрос - как каждому родителю находить эту границу. Например - между материнской нежностью и нереализованной сексуальностью, между забавной игрой с раскачиванием, где ребёнок переживает острые ощущения одновременно с чувством безопасности (благодаря крепко держащим его родительским рукам) и тем, когда она переходит уже в неуправляемое возбуждение, с которым ребенок не может справиться.

Особенно это интересно в контексте родительской истории. Родители сами могут путать просто нежность с легким сексуальным возбуждением.

В этом плане интересно было бы развить тему в обсуждение о том, как отличать одно от другого простому родителю.

Терапевты долго учатся отличать собственную потребность, например, прикоснуться к клиенту от того, насколько клиенту это нужно и является ли это уместным в терапевтической сессии, и является ли это ответом на потребность клиента или же нереализованной собственной потребностью терапевта в телесном контакте или в чем-то еще. Как же быть родителям?

И ещё всё-таки возникает по следам статьи вопрос - что именно считать инцестом, а что нет. Где границы?

Например, на семинаре по травме у Лены Петровой рассматривали ситуацию, когда мужчина рассматривал молодую девочку пристально (она была подростком). При этом он ничего не делал - просто это случалось, когда они оказывались в одном пространстве. Для неё эти взрослые мужские взгляды были тяжело переносимы - смущали, пугали и т.д. Помню, Лена сказала, что это тоже является насилием. Возможно, она имела ввиду контекст, согласно которому ребёнок никак не мог избавиться от этого неприятного контакта.

Интересная статья. И тема важная, на мой взгляд.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Deivy Jons
сообщение Apr 12 2011, 13:28
Сообщение #3


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 1 873
Регистрация:
12.3.2007
Пользователь №: 35



Не стоит преувеличивать. Все таки даже люди пережившие откровенное сексуальное использование в детстве несмотря на шрамы оставленные в душе и проблемы характера чаще всего вырастают вполне адаптированными и функциональными людьми. Эротические переживания в отношениях детей и родителей неизбежны и граница тут находиться внутри у родителя, не надо наказывать ребенка за собственное возбуждение вот и все. Если взрослый умеет мягко и доброжелательно прерывать контакт и владеет собственными эмоциями, то никакой эротихзации не происходит. Во внешнем поведении граница находиться легко если взрослый думает о ребенке и его переживаниях, а не о своих тараканах по поводу сексуальности.









Сообщение отредактировал Deivy Jons: Apr 12 2011, 13:31


--------------------
Я не спорю, я просто размышляю.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
sergun
сообщение Apr 12 2011, 14:51
Сообщение #4


Завсегдатай
******

Член клуба
Сообщений: 6 809
Регистрация:
21.3.2008
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 369




Сексуальные состояния и переживания - это самые уязвимые участки психики.
Вместе с возбуждениием и удовлетворением они обнажают самые чуткие и чувствительные
аспекты восприятия в целом и саовосприятия в частности. Любое движение и даже НЕдвижение ( а только - взгляд) могут
причинить во время сексуального переживания психическую боль. Чувственность - это одновременно и болезненность.
Сексуальность и чувственность в детстве и раннем отрочестве - слиты и несепарированы и только со взрослением начинают
постепенно расслаиваться и разделяться, а следовательно - как-то соотноситься друг с другом.
Темпы этой сепарации индивидуально различны и бессмысленно пытаться определить универсальную
для всех девочек или мальчиков точку этой сепарации, после которой психика способна отчётливо различать акт сексуальный от чувственного акта.
Я сам совершенно по разному целовал девочек в двенадцать лет, девушек - в шестнадцать, а тем более женщин - в двадцать.
Акт - один, а соотношение чувственного и сексуального - совершенно разное.

ЦИТАТА
Меня однажды читатель журнала спросил " А чем вреден инцест?"


Ранний сексуальный опыт, в период, когда чувственность и сексуальность - ещё одно целое,
чреват развитием сексуальных девиаций, а в последствии - существенных сексуальных смещений и искажений, называемых извращениями.
По этому поводу у меня есть крамольная мысль относительно отсроченного всплеска лесбийской и гомосексуальной любви спустя несколько десятилетий после всплеска
эмансипации. Это подросли дети в экзальтированно эмансипированной среде. Нет, к сожалению пока возможности эту мысль превратить в гипотезу.
Совсем мало соответствующих клиентов.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Deivy Jons
сообщение Apr 12 2011, 19:48
Сообщение #5


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 1 873
Регистрация:
12.3.2007
Пользователь №: 35



Инцест разрушает отношения так как это предательство, т.е. разрушение эмоциональной связи. Сексуальные девиации и пограничная личность формируется не так часто как это предполагают аналитики, но глубинное переживание предательства и отвращения к самому себе есть у всех. Я на гештальтисте делал обзор исследований по данной теме. Касательно "эмансипированной среды" это ты зря. Наиболее широко детей использовали для сексуального удовлетворения в античности, а там эмансипацией и не пахнет.


--------------------
Я не спорю, я просто размышляю.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
sergun
сообщение Apr 12 2011, 21:26
Сообщение #6


Завсегдатай
******

Член клуба
Сообщений: 6 809
Регистрация:
21.3.2008
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 369



Про предательство - согласен для тех случаев, когда инцест сопряжён с физическим насилием. Переживание предательства и состояние острого отвращения к себе.
Но это - "верхние слои". "Под" ними - клиент показывает именно неопределённую боль.
А про эмансипацию - ну это всего лишь крамольная мысль...
Мало ли...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Deivy Jons
сообщение Apr 12 2011, 22:34
Сообщение #7


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 1 873
Регистрация:
12.3.2007
Пользователь №: 35



Это ВСЕГДА предательство.


--------------------
Я не спорю, я просто размышляю.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
sergun
сообщение Apr 13 2011, 09:30
Сообщение #8


Завсегдатай
******

Член клуба
Сообщений: 6 809
Регистрация:
21.3.2008
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 369



Денис, тогда давай определимся с предательством.

Предательство - это определение-оценка действия значимого человека, которое связано с его изменой взятым на себя или возложенным на него обязательствам в отношениях.
Переживание предательства - крайняя форма разочарования и утрата.

А для тебя что такое - предательство?
ЦИТАТА
Инцест разрушает отношения так как это предательство, т.е. разрушение эмоциональной связи.

Если предательство - это форма эмоциональной связи, то для меня это формально непонятно.
В силу того, что эмоции - это никакие не ниточки и не верёвочки, которыми люди друг друга к себе привязывают.
Метафорически - я понимаю о чём ты пишешь, а формально, так, чтобы было пригодно для анализа - пока нет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
sergun
сообщение Apr 13 2011, 13:45
Сообщение #9


Завсегдатай
******

Член клуба
Сообщений: 6 809
Регистрация:
21.3.2008
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 369



Для меня это странно - то, что в распространённых психологических словарях чувственность определена либо в ассоциации с чувствительностью, либо в ассоциации с плотским влечением.
Так сказать за неимением - пришлось формулировать чувственность самостоятельно.
Чувственность я понимаю как способность испытывать непосредственное удовольствие от ощущений, состояний и переживаний. Непосредственно - это значит без опосредования отвлечённым мышлением. То есть в какой-то степени то, что я называю непосредственным удовольствием согласуется с дихотомией "мышление - чувственность" в аналитической психологии Карла Юнга.
И непосредственное удовольствие от сексуального акта - это сравнительно малая часть удовольствия от секса вообще.
Я уже не говорю про удовольствие от любви.
При разрушении чувственности значительно уязвимее становятся женщины. Мужчины склонны просто ставить крест на своей чувственности и заменять её суррогатами поведенческими, физиологическими или химическими и всё это как-то пристраивается у них в жизни. Коряво, сучковато, но - пристраивается. Они вырастают хреновыми папами, но вполне себе ничего - кормильцами.
У женщин личностные противоречия, связанные с дисфункцией чувственности - острее и суррогатами почти не компенсируются. Просто в силу их природного предназначения.
Чувственность женщины - это и её красота ( с внешней привлекательностью, фигурой, формами и прочими атрибутами) и, что главное - это её внутренняя привлекательность для мужчин.

Сейчас я склоняюсь к мнению, что в равной степени имеют деструктивное влияние как "ранний" сексуальный опыт (до этой "точки равновесия" между чувственным и сексуальным"), так и искусственно задерживаемый сексуальный опыт (далеко за "точкой равновесия")
И то и другое в конечном счёте способствует к постепенному, но неуклонному замещению удовольствия - банальным и унылым удовлетворением.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Deivy Jons
сообщение Apr 13 2011, 14:27
Сообщение #10


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 1 873
Регистрация:
12.3.2007
Пользователь №: 35



ЦИТАТА
Предательство - это определение-оценка действия значимого человека, которое связано с его изменой взятым на себя или возложенным на него обязательствам в отношениях.


Именно так и я понимаю предательство. Педофил нарушает возложенные на него природой обществом и семьей обязательства. Это нарушение неоратимо.



--------------------
Я не спорю, я просто размышляю.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
sergun
сообщение Apr 13 2011, 15:02
Сообщение #11


Завсегдатай
******

Член клуба
Сообщений: 6 809
Регистрация:
21.3.2008
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 369



ЦИТАТА
Педофил нарушает возложенные на него природой обществом и семьей обязательства.

Тут я у тебя читаю больше этики, чем психологии, Денис.
И это - моя больная мозоль, увы. Это вечные метания между моим личным ощущением отвращения к материалу,
с которым подчас приходится работать и необходимостью весь этот материал перебирать вместе с клиентом.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Deivy Jons
сообщение Apr 13 2011, 15:40
Сообщение #12


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 1 873
Регистрация:
12.3.2007
Пользователь №: 35



ЦИТАТА
Тут я у тебя читаю больше этики, чем психологии, Денис.


Вся этика рано или поздо сводится к психологии. Предательство это переживание. Ребенок переживает отношение к себе как к ребенку, т.е. к тому, о ком заботятся, чьи границы охраняют, тот кем включается детско-родительская инстинктивная система привязанности. Система сексуального поведения предполагает совсем другой набор стимулов, поведенческихъ стереотипов и переживаний. Эти системы трудно совместимы, особенно если одна из них (сексуальная) совсем не сформированна, а другая еще не завершиила свою работу и находиться в активном состоянии. Это конфликтующие программы на одном двжке, вот и вся этика.

Сообщение отредактировал Deivy Jons: Apr 13 2011, 15:43


--------------------
Я не спорю, я просто размышляю.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
sergun
сообщение Apr 13 2011, 17:00
Сообщение #13


Завсегдатай
******

Член клуба
Сообщений: 6 809
Регистрация:
21.3.2008
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 369



ЦИТАТА
Система сексуального поведения предполагает совсем другой набор стимулов, поведенческихъ стереотипов и переживаний.

Что ты тут имел ввиду, Денис.
Если не трудно - разверни.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Jul
сообщение Apr 14 2011, 07:40
Сообщение #14


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 14 347
Регистрация:
10.3.2007
Из: Пермь
Пользователь №: 17



ЦИТАТА(Deivy Jons @ Apr 12 2011, 16:28) *
Не стоит преувеличивать. Все таки даже люди пережившие откровенное сексуальное использование в детстве несмотря на шрамы оставленные в душе и проблемы характера чаще всего вырастают вполне адаптированными и функциональными людьми.


Ну я не имела ввиду, что человек будет нарушен и дезадаптирован. Я имела ввиду, что не совсем ясна разница, особенно, со стороны, между одним и другим, если граница проходит не так чётко - когда говорят, что даже какие-то игры, приводящие к возбуждению, могу оказаться сексуально окрашены.
И я имела ввиду под пагубностью не дезадаптацию и нарушенность, а сложности в сексуальной жизни впоследствии. Хотя... думаю, что они есть и у тех, кто не переживал ни инцест, ни отношений, близких к инцестуозным.


ЦИТАТА(Deivy Jons @ Apr 12 2011, 16:28) *
Эротические переживания в отношениях детей и родителей неизбежны и граница тут находиться внутри у родителя, не надо наказывать ребенка за собственное возбуждение вот и все. Если взрослый умеет мягко и доброжелательно прерывать контакт и владеет собственными эмоциями, то никакой эротизации не происходит. Во внешнем поведении граница находиться легко если взрослый думает о ребенке и его переживаниях, а не о своих тараканах по поводу сексуальности.


То есть, основным средством ты считаешь способность мягко и доброжелательно прерывать контакт?

Меня заинтересовало то, что не совсем ясно, как родителю внутри себя находить своих тараканов по поводу сексуальности, если в этой проблеме речь идёт частично о бессознательных интенциях.

Ну вот, например, ситуация. Ребёнок. Девочка. Милая, симпатичная, пластичная. Любит позировать, фотографироваться. Копирует танцы и позы женщин с разных картинок, из концертов или видеоклипов. Родители, близкие взрослые с одной стороны поддерживают - фотографируют, умиляются, восхищаются, когда она танцует (действительно пластично и красиво) и т.д. А с другой стороны - тревожатся - не слишком ли рано такой эротизм (ну действительно удержаться от ассоциаций сложно), не аукнется ли в подростковом возрасте и дальше, не пойдёт ли "не той" дорогой. Может быть, они излишне поддерживают ее проявления? Я тут могу только выразить взгляд, что ребенок слишком много смотрит телевизор и те каналы, которые, может быть, рановато. Хотя... у нас и мультики нынче с такими героями... взрослыми не по-детски.
Её не ругают. Но с другой стороны - может быть, не слишком и ограждают от преждевременной стимуляции? Или же проблема больше в том, какое значение взрослый придаёт действиям ребёнка? И если реагировать просто на обаяние и пластичность, ничего тут излишнего нет.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
sergun
сообщение Apr 14 2011, 11:07
Сообщение #15


Завсегдатай
******

Член клуба
Сообщений: 6 809
Регистрация:
21.3.2008
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 369



ЦИТАТА
А с другой стороны - тревожатся - не слишком ли рано такой эротизм (ну действительно удержаться от ассоциаций сложно), не аукнется ли в подростковом возрасте и дальше, не пойдёт ли "не той" дорогой.

Это - представления об эротизме родителей, а не девочки.
Не есть гут, если они начнут неосознанно навязывать этот свой эротизм девочке именно в форме непрояснённых беспокойств, тревоги и прочем подобном.

Пардон, если я вьехал ненароком не в свой диалог...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Elena
сообщение Apr 14 2011, 11:37
Сообщение #16


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 18 907
Регистрация:
10.3.2007
Из: Хельсинки/ Тенерифе
Пользователь №: 15



Родители дают девочке двойные послания - с одной стороны одобряют её поведение, фотографируют, хвалят, с другой - сомневаются, прилично ли это, хорошо ли. Даже если не говорят вслух, ребёнок считывает оба. Тут бы родителям самим определиться.


--------------------
Елена Бартош
Helsinki +358 505 650 393 (Viber, WatsApp)
мой сайт
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Jul
сообщение Apr 14 2011, 15:14
Сообщение #17


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 14 347
Регистрация:
10.3.2007
Из: Пермь
Пользователь №: 17



Не могу сказать, Серёж, что они навязывают эротизм в такой форме, как ты сказал. Но согласна с Леной, что двойное послание может иметь место. В том плане, что девочке-то ничего не говорится, а тревога есть и она как-то может давать о себе знать.

В любом случае получается из обсуждения, что более важно не то, что ребёнок делает (кого копирует, в какие игры играет или хочет играть), а реакция взрослого на это - какие смыслы он придаёт поведению ребенка, связывает ли сам поведение ребёнка с сексуальным, испытывает ли возбуждение, и какой ответ в итоге ребёнку даёт (жесткий запрет, наказание, престыживание, стимулирование и удовлетворение своих собственных потребностей сексуальных за счет ребенка, или же мягкое регулирование поведения ребенка и взаимоотношений в паре "ребёнок-родитель" с учетом потребностей ребенка). Я так поняла на данный момент.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
sergun
сообщение Apr 14 2011, 15:46
Сообщение #18


Завсегдатай
******

Член клуба
Сообщений: 6 809
Регистрация:
21.3.2008
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 369



ЦИТАТА
Не могу сказать, Серёж, что они навязывают эротизм в такой форме, как ты сказал.

Ну да, навязывание - неудачное слово, подразумевающее осознанность и цели.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Deivy Jons
сообщение Apr 14 2011, 21:59
Сообщение #19


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 1 873
Регистрация:
12.3.2007
Пользователь №: 35



ЦИТАТА
То есть, основным средством ты считаешь способность мягко и доброжелательно прерывать контакт?


Я считаю основным средством сознавание и контроль над своими побужениями и эмоциями у самого взрослого. Если взрослый не владеет своими эмоциями, то заботливый запрет превращается в гневное морализаторство, признание привлекательности ребенка в эротизацию, а приятная игра в провокацию.



--------------------
Я не спорю, я просто размышляю.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Sonja
сообщение Apr 14 2011, 23:45
Сообщение #20


Завсегдатай
******

Член клуба
Сообщений: 2 582
Регистрация:
3.4.2007
Из: Финляндия
Пользователь №: 69



ЦИТАТА(Deivy Jons @ Apr 14 2011, 21:59) *
Я считаю основным средством сознавание и контроль над своими побужениями и эмоциями у самого взрослого. Если взрослый не владеет своими эмоциями, то заботливый запрет превращается в гневное морализаторство, признание привлекательности ребенка в эротизацию, а приятная игра в провокацию.



+1000!

Мне кажется, что зрелое и осознанное отношение родителя к собственной сексуальности исключает как формирование ханжеского, так и распущенного отношения к телесному и чувственному. У этого аспекта достаточно эстетики, которая и транслируется родителем *в норме*


--------------------
И на промедление тоже нужно решиться...
Go to the top of the page
 
+Quote Post

3 Страниц V   1 2 3 >
Fast ReplyReply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



- Текстовая версия Сейчас: 23rd November 2017 - 19:35
Rambler's Top100