IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

3 Страниц V  < 1 2 3 >  
Reply to this topicStart new topic
> Инцест
Jul
сообщение Apr 15 2011, 14:12
Сообщение #21


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 14 347
Регистрация:
10.3.2007
Из: Пермь
Пользователь №: 17



ЦИТАТА(Deivy Jons @ Apr 15 2011, 00:59) *
Если взрослый не владеет своими эмоциями, то заботливый запрет превращается в гневное морализаторство, признание привлекательности ребенка в эротизацию, а приятная игра в провокацию.


Спасибо. Очень ясно.

ЦИТАТА(Sonja @ Apr 15 2011, 02:45) *
+1000!

Мне кажется, что зрелое и осознанное отношение родителя к собственной сексуальности исключает как формирование ханжеского, так и распущенного отношения к телесному и чувственному. У этого аспекта достаточно эстетики, которая и транслируется родителем *в норме*


Дык.. я тоже, Сонь, так считаю. В целом. Засада в том, что когда дело доходит до ребёнка, у меня как-то очень резко возрастает страх ошибки. Замечаю, что в отношении детей больше ищу каких-то объективных критериев, правил и т.д. и меньше доверяю себе - своему личному мнению и опыту. Особенно, если дело касается таких вопросов, как в этой теме.
Может быть, просто родительского личного опыта не хватает. А с другой, думаю, что дело не только в этом. Всё равно личный родительский опыт вряд ли будет содержать ответы на все возможные вопросы о детстве и о детско-родительских отношениях.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Deivy Jons
сообщение Apr 16 2011, 07:16
Сообщение #22


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 1 873
Регистрация:
12.3.2007
Пользователь №: 35



ЦИТАТА(Jul @ Apr 15 2011, 11:12) *
Может быть, просто родительского личного опыта не хватает. А с другой, думаю, что дело не только в этом. Всё равно личный родительский опыт вряд ли будет содержать ответы на все возможные вопросы о детстве и о детско-родительских отношениях.


Дело может быть не в родительском опыте, а страхе и боли "внутренннего ребенка"? Можно спросить его когда возникает страх ошибки чего он боиться.




--------------------
Я не спорю, я просто размышляю.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Elena
сообщение Apr 16 2011, 18:00
Сообщение #23


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 18 907
Регистрация:
10.3.2007
Из: Хельсинки/ Тенерифе
Пользователь №: 15



ЦИТАТА(Deivy Jons @ Apr 16 2011, 07:16) *
Дело может быть не в родительском опыте, а страхе и боли "внутреннего ребенка"? Можно спросить его когда возникает страх ошибки чего он боится.

да, согласна.


--------------------
Елена Бартош
Helsinki +358 505 650 393 (Viber, WatsApp)
мой сайт
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Jul
сообщение Apr 17 2011, 09:35
Сообщение #24


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 14 347
Регистрация:
10.3.2007
Из: Пермь
Пользователь №: 17



Я думала об этом.
Два ответа на этот вопрос у меня есть. Правда, второй выразить точно словами сложно.
Первый простой - по отношению к окружающим взрослым это страх оценки (страх ошибиться). Если в работе со взрослыми я уже существенно свободнее от этого страха, то в работе с детьми он довольно сильный и я менее свободна, менее спонтанна с ними.

Второй ответ - он про самого ребенка. Я как будто проецирую себя на ребёнка... вспоминаю свой болезненный детский опыт и опасаюсь, что так же больно сделаю ребёнку. Здесь сложно подобрать слова. Как будто я боюсь оказаться для ребёнка тем недостаточно чутким, несправедливым, не умеющим чего-то важного.. еще каким-то "родителем", какими оказывались для меня окружающие взрослые в моём детстве. Я сейчас не о том, что вокруг меня были плохие взрослые или что мои родители были плохими, нет. Я скорее об идентификации с той частью "родителя", которая оказывалась для меня травмирующей.
И опять мне кажется, что я не точно выразилась. Это какая-то неясная зона переживаний, связанных с моей болью в детско-родительских отношениях. И пока мне кажется, что она довольно большая и относится к детству до подростничества.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
sergun
сообщение Apr 17 2011, 20:26
Сообщение #25


Завсегдатай
******

Член клуба
Сообщений: 6 809
Регистрация:
21.3.2008
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 369



ЦИТАТА
И опять мне кажется, что я не точно выразилась. Это какая-то неясная зона переживаний, связанных с моей болью в детско-родительских отношениях.

Да, Юль.
Про неточность и неясность - очень понятно.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Deivy Jons
сообщение Apr 17 2011, 20:51
Сообщение #26


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 1 873
Регистрация:
12.3.2007
Пользователь №: 35



ЦИТАТА
Это какая-то неясная зона переживаний, связанных с моей болью в детско-родительских отношениях. И пока мне кажется, что она довольно большая и относится к детству до подростничества.


Да и эта боль лекго проецируется на ребенка.



--------------------
Я не спорю, я просто размышляю.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Jul
сообщение Apr 21 2011, 09:45
Сообщение #27


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 14 347
Регистрация:
10.3.2007
Из: Пермь
Пользователь №: 17



Ага, понимаю. Меня только донимает один очень дурацкий наивный вопрос. Уже несколько дней думаю, задавать его или нет smile.gif
Детская боль есть у каждого. И есть ряд терапевтов, у которых, я думаю, далеко не все раны залечены. И я вот пытаюсь понять, что ж меня-то так на проекции выносит. А как другие-то справляются? Или у них какие-то другие защиты есть, или они покрепче... dont_2.gif

У меня дежавю. Переживаю с детьми примерно то же самое, что вообще в начале своей практики. Когда казалось, что у меня есть хороший ресурс и способность быть терапевтом, но не получалось работать.. и с одной стороны, возникало сомнение, способна ли я вообще на эту деятельность, а с другой - ощущение, что мне просто что-то очень сильно мешает. Помню, как произошёл перелом, как я получила этот ресурс.
Сейчас разница только в том, что я не сомневаюсь, что у меня есть способность. И даже тянет к детям. И общий язык я с ними легко нахожу. Но вот ощущение этого "что-то очень сильно мешает" осталось. Как будто ресурсы заперты под замком и дверь потайная. И каждая работа с ребёнком и родителем очень выжимает эмоционально.

Сейчас пока делаю вывод, что мешает проекция боли. Хотя.. это ясности в путях решения вопроса мало добавляет. Кроме одного, известного - залечивания травм в личной терапии.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
sergun
сообщение Apr 21 2011, 09:57
Сообщение #28


Завсегдатай
******

Член клуба
Сообщений: 6 809
Регистрация:
21.3.2008
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 369



ЦИТАТА
И есть ряд терапевтов, у которых, я думаю, далеко не все раны залечены. И я вот пытаюсь понять, что ж меня-то так на проекции выносит.

Помнишь, Юль, мы с тобой когда-то тут переписывались по поводу того, "залечивается" ли боль?
На случай, если я чего-то перепутал, напишу свою точку зрения:
Боль (в том числе и детскую) залечить (и в кавычках и без кавычек) - невозможно.
Купировать - это да, способов море. И для обыденной жизни для большинства людей этого оказывается вполне достаточным для комфортного обустройства собственной жизни.
Но не для тех, кто посвятил себя психотерапии, как профессии.
Моя боль - она болит.
Но она болит - в моём прошлом.
И она может приходить из прошлого в настоящее погостить.
На какое-то время.
Но её место - всё таки именно в прошлом.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Jul
сообщение Apr 21 2011, 10:04
Сообщение #29


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 14 347
Регистрация:
10.3.2007
Из: Пермь
Пользователь №: 17



Я помню, и я с тобой не согласна, Сергей. У меня другой опыт.

Событие ты из памяти не сотрёшь, но тело и душу реабилитировать реально.
На себе пробовала.
Просто путь этот очень длинный может оказаться. Я об этом писала здесь (сообщение № 9 и последующее обсуждение, как раз перешедшее в тему "травма")


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
sergun
сообщение Apr 21 2011, 10:30
Сообщение #30


Завсегдатай
******

Член клуба
Сообщений: 6 809
Регистрация:
21.3.2008
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 369



ЦИТАТА
Я помню, и я с тобой не согласна, Сергей.

Я не спорю.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Jul
сообщение Apr 21 2011, 10:36
Сообщение #31


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 14 347
Регистрация:
10.3.2007
Из: Пермь
Пользователь №: 17



Наш разговор, который ты вспоминаешь, был здесь.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Deivy Jons
сообщение Apr 21 2011, 10:44
Сообщение #32


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 1 873
Регистрация:
12.3.2007
Пользователь №: 35



Боль это физиологический сигнал о нарушении целостности организма. Боль всегда существует только в настоящем. Так называемая душевная боль это перегрузка симпато-адреналовой системы в настоящем. Боль психической травмы - это результат циркулирующего в ЦНС гипервозбуждения которое вместе со сжатием и создает эмоциональные и физические проявления называемые болью. Поскольку гипервозбуждение существует здесь и теперь его можно уменьшить путем подключения к саморегуляции организма. После снижения диссоциации сжатия и гипервозбуждения воспоминания уже не причиняют никакой боли, только печаль или грусть. Боль и воспоминание о боли - разные вещи, боль и печаль разные вещи. В прошлом ничего не болит и ничего не чешется, в мозгу нет ни слонов ни кокосов. Просто есть методы травматерапии, которых ты Сергей не знаешь вот и все.

Сообщение отредактировал Deivy Jons: Apr 21 2011, 10:45


--------------------
Я не спорю, я просто размышляю.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
sergun
сообщение Apr 21 2011, 11:35
Сообщение #33


Завсегдатай
******

Член клуба
Сообщений: 6 809
Регистрация:
21.3.2008
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 369



ЦИТАТА
Просто есть методы травматерапии, которых ты Сергей не знаешь вот и все.

Согласен.
Более того вот такого:
ЦИТАТА
Так называемая душевная боль это перегрузка симпато-адреналовой системы в настоящем. Боль психической травмы - это результат циркулирующего в ЦНС гипервозбуждения которое вместе со сжатием и создает эмоциональные и физические проявления называемые болью.

сейчас уже и знать не хочу.
Ввиду совершенной бесполезности в случаях когда я и клиент - один на один.
Хотя поумствовать на конференциях на тему "патамучто" - это да, это круто...

А пока вот то, что Юля пишет - понятно и откликается, хоть оно и иное,
а то что пишешь ты - знакомо, вызывает уважение к твоей
образованности и эрудированности, но не более.

Это я сейчас пишу о взаимодействии пишу, Денис,
которому теоретические модели - невеликие помощники.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
sergun
сообщение Apr 21 2011, 12:11
Сообщение #34


Завсегдатай
******

Член клуба
Сообщений: 6 809
Регистрация:
21.3.2008
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 369



Ну а если по теории...
ЦИТАТА
Боль и воспоминание о боли - разные вещи, боль и печаль разные вещи.

С точки зрения боли как психофизиологического состояния - ты всё совершенно точно описал.
И совершенно точно - с позиции именно травмотерапии.
После этого боль становится психическим "продуктом" - переживанием.
А переживание - это далеко не то же самое, что воспоминание (как воспроизведение в памяти).
Прошлое - очень даже неплохо переживается, в нём всё превосходно и болит и чешется (ну разумеется - не буквально физиологически)
и именно это составляет уникальное содержание жизни
То есть семейный фотоальбом - это не набор кусочков бумаги с проявленным и закреплённым бромосеребрянным слоем,
а это переживания, которые вызываются этими снимками. Разумеется эти переживания были когда-то в настоящем.


А теперь, если отвлечься от теоретической модели.
У меня есть такой пунктик, который я для себя обозначил как "проверка на экологию".
Когда работа с военным посттравматиком продвигается к завершению,
я прошу клиента пофантазировать немного и мысленно "пробежавшись" по всей нашей совместной
работе с самого начала и попробовать ответить на один вопрос:
есть ли желание прожить свою жизнь заново, как-то по другому, иначе?
Есть ли желание с какого-то дня - просто начать новую жизнь?
Вопрос практически для всех оказывается непростым.
И если клиент в конце концов оставляет всю свою жизнь такой какой она была, без исключений,
и при этом так или иначе показывает мне, что всё это целиком представляет для него ценность,
я себе говорю, что в работе с этим клиентом я был без сомнения крут.

А боли в тех жизнях - мама не горюй...
Это видно по тем дням, когда эти люди встречаются, вспоминают...
Всё можно увидеть на лицах.

Отдельный вопрос - это вопрос размерности в психике и как частного случая размерности - вопрос индивидуального времени.
Разместить то или иное переживание в индивидуальном времени - не так просто.
В прошлом могут найти место только завершённые и целостные образы-гештальты,
при этом переживания остаются одной из их частей.

Go to the top of the page
 
+Quote Post
Deivy Jons
сообщение Apr 21 2011, 12:24
Сообщение #35


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 1 873
Регистрация:
12.3.2007
Пользователь №: 35



ЦИТАТА
А переживание - это далеко не то же самое, что воспоминание (как воспроизведение в памяти).
Прошлое - очень даже неплохо переживается, в нём всё превосходно и болит и чешется (ну разумеется - не буквально физиологически)



Такая структура переживания конечно же часто встречается. Но это психопатологическая структура.

ЦИТАТА
и именно это составляет уникальное содержание жизни


Ну у кого как. У меня например содержание жизни в том, что есть здесь и теперь, а если бы я делал содержанием жизни прошлые переживания боли, то уже был бы в гробу.



--------------------
Я не спорю, я просто размышляю.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
sergun
сообщение Apr 21 2011, 12:52
Сообщение #36


Завсегдатай
******

Член клуба
Сообщений: 6 809
Регистрация:
21.3.2008
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 369



ЦИТАТА
Такая структура переживания конечно же часто встречается. Но это психопатологическая структура.

Да.
Для психопатологов - всё именно так, согласен.
Но я себя к ним не отношу.
Я изначально полагаю, что работаю со здоровыми людьми.

ЦИТАТА
Ну у кого как. У меня например содержание жизни в том, что есть здесь и теперь, а если бы я делал содержанием жизни прошлые переживания боли, то уже был бы в гробу.

А у меня, когда содержание жизни становится только в том, что есть здесь и теперь - вызывает ощущение "я - плесень". Гроб - не гроб, но это мне - некомфортно.
А так, когда я в здесь и теперь слушаю, например, шлягер из начала 80-х - и вроде это бред какой-то музыкальный в здесь и теперь, а всё равно - приятно.
Воспоминания, переживания. И приятные и не очень. Как будто в молодости очутился...
Судя по тому, какое количество народу собирается на ретро-дискотеки я не совсем патологичен.
Или нас таких патологичных - что-то многовато...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Jul
сообщение Apr 21 2011, 14:40
Сообщение #37


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 14 347
Регистрация:
10.3.2007
Из: Пермь
Пользователь №: 17



ЦИТАТА(sergun @ Apr 21 2011, 14:35) *
Согласен.
Более того вот такого:

сейчас уже и знать не хочу.
Ввиду совершенной бесполезности в случаях когда я и клиент - один на один.
Хотя поумствовать на конференциях на тему "патамучто" - это да, это круто...

А пока вот то, что Юля пишет - понятно и откликается, хоть оно и иное,
а то что пишешь ты - знакомо, вызывает уважение к твоей
образованности и эрудированности, но не более.

Это я сейчас пишу о взаимодействии пишу, Денис,
которому теоретические модели - невеликие помощники.


То, что пишет Денис, Сергей, вполне практично используется в терапии травмы, когда с клиентом один на один.
В частности, я имею клиентский опыт.
И я видела работу Дениса.

Не подумай только, что я тут лезу в ваш разговор и пытаюсь кого-то защищать. Я просто пишу то, что знаю не только теоретически, но и практически.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
sergun
сообщение Apr 21 2011, 15:01
Сообщение #38


Завсегдатай
******

Член клуба
Сообщений: 6 809
Регистрация:
21.3.2008
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 369



ЦИТАТА
Не подумай только, что я тут лезу в ваш разговор и пытаюсь кого-то защищать. Я просто пишу то, что знаю не только теоретически, но и практически.

А вот и как подумаю сейчас! smile.gif
Ну раз уж ты написала про то, что ты НЕ пытаешься никого защищать - что мне остаётся делать?


Ну что я могу тебе ответить?
Я не видел непосредственно работы Дениса, но всего того, о чём он пишет и о чём мы с ним говорили мне достаточно, чтобы верить в его компетентность.
По поводу клиентского опыта - он у меня тоже есть.
Причём у разных психотерапевтов. В смысле - совсем разных. И по парадигмам и по философиям и по "эпохам".

А то что ты видела работу Дениса, но не видела моей,
а я ещё - не видел работы ни твоей ни Дениса - так это потому что либо пока нет интереса,
либо попросту - не случилось, не представилась возможность.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Deivy Jons
сообщение Apr 21 2011, 15:02
Сообщение #39


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 1 873
Регистрация:
12.3.2007
Пользователь №: 35



ЦИТАТА(sergun @ Apr 21 2011, 10:52) *
Да.
Для психопатологов - всё именно так, согласен.
Но я себя к ним не отношу.
Я изначально полагаю, что работаю со здоровыми людьми.


Здоровый человек не чувствует длительной или сильной боли. Длительная или сильная боль - признак нездоровья. Человек с перегруженной симптоадреналовой системой нездоров.



ЦИТАТА
А у меня, когда содержание жизни становится только в том, что есть здесь и теперь - вызывает ощущение "я - плесень". Гроб - не гроб, но это мне - некомфортно.


Здесь и теперь включает в себя и прошлое, и будущее, но как переживать свое прошлое человек решает здесь и теперь.

ЦИТАТА
А так, когда я в здесь и теперь слушаю, например, шлягер из начала 80-х - и вроде это бред какой-то музыкальный в здесь и теперь, а всё равно - приятно.


Потому, что стихи Л. Дербенева это не бред, а хорошая поэзия. Не прекрасная, не великая, а хорошая, добротная поэзия.


ЦИТАТА
Судя по тому, какое количество народу собирается на ретро-дискотеки я не совсем патологичен.
Или нас таких патологичных - что-то многовато...


Не надо подменять понятия, ностальгия и боль - разные вещи.




--------------------
Я не спорю, я просто размышляю.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
sergun
сообщение Apr 21 2011, 15:13
Сообщение #40


Завсегдатай
******

Член клуба
Сообщений: 6 809
Регистрация:
21.3.2008
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 369



То есть я вот о чём, собственно пишу:

ЦИТАТА
2. Работа с травмированной личностью.
Восстановление структуры времени-состояния. Дистанция безопасности; линии времени-состояний; определение и коррекция возраста причины; техники выбора.
Вторичная травматизация.
Работа с потерей - процесс горевания и нарушение его течения. Работа с агрессией и виной выжившего. Работа горя. Особенности работы психолога на различных стадиях горевания.


Это выдержка из первой же учебной программы попсихотравме, которая попалась на глаза.
http://voin-shaman.livejournal.com/1713.html

Go to the top of the page
 
+Quote Post

3 Страниц V  < 1 2 3 >
Fast ReplyReply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



- Текстовая версия Сейчас: 23rd November 2017 - 19:45
Rambler's Top100