IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

3 Страниц V  < 1 2 3  
Reply to this topicStart new topic
> Инцест
sergun
сообщение Apr 21 2011, 15:20
Сообщение #41


Завсегдатай
******

Член клуба
Сообщений: 6 809
Регистрация:
21.3.2008
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 369



Вот когда я приеду в следующий раз в Москву, я теперь буду к тебе, Денис, приставать
с распросами что есть в твоём представлении психическая боль и чем она отличается от боли физической.
А также - что такое есть в твоём представлении "здесь и теперь" и нафига его так назвали, раз оно включает в себя и прошлое и будущее.
И что такое для тебя "прошлое" и "будущее" без "здесь и теперь".

ЦИТАТА
Потому, что стихи Л. Дербенева это не бред, а хорошая поэзия.

Ну да, Дербенёв - это сила.
Но я того... Как Дмитрий Анатольевич... Под "Комбинацию" отрывался бывало...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Jul
сообщение Apr 21 2011, 15:21
Сообщение #42


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 14 347
Регистрация:
10.3.2007
Из: Пермь
Пользователь №: 17



Я отреагировала, Сергей, на твои слова:

ЦИТАТА(sergun @ Apr 21 2011, 14:35) *
Более того вот такого:

сейчас уже и знать не хочу.
Ввиду совершенной бесполезности в случаях когда я и клиент - один на один.
Хотя поумствовать на конференциях на тему "патамучто" - это да, это круто...


Для меня прозвучало довольно безапелляционно.
И я написала, чтобы выразить своё мнение, что для меня смысл в сказанном был и есть. И в работе это используемо.

Для меня дело не в том, кто как работает. Работаешь ты по-своему, есть у тебя клиентский опыт свой - ок, у меня свой - ок.

Я, похоже, сильно включаюсь на твоё "обесценивание" сказанного, отнесение сказанного к бесполезности, и на твоё утверждение, что боль исцелить нельзя, а можно только купировать. Я сейчас сталкиваюсь с тем, что то, что я думала благодаря некоторым тренерам и терапевтам "излечить нельзя", оказывается тем, что исцелить можно.

В общем, я это сейчас написала, чтобы пояснить, чего я так включилась. Теперь мне понятнее самой.
А дальше, в принципе, вывод один: У тебя своё мнение и опыт. У меня свой. И, похоже, относительно боли они весьма различные. Или сильно отличается язык, которым мы описываем свой опыт.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
sergun
сообщение Apr 21 2011, 15:28
Сообщение #43


Завсегдатай
******

Член клуба
Сообщений: 6 809
Регистрация:
21.3.2008
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 369



ЦИТАТА
Я, похоже, сильно включаюсь на твоё "обесценивание" сказанного, отнесение сказанного к бесполезности, и на твоё утверждение, что боль исцелить нельзя, а можно только купировать.

Юль, а Юль...
Всё, что я пишу воспринимай как мой личный бред.
Бесполезность - только для меня.
Бесполезность в моей философии - штука относительная и условная.
И "поумствовать на конференциях" - это тоже про меня. Я часто себя на этом ловлю, особенно когда говорить вроде надо, а говорить как бы по делу и нечего.

ЦИТАТА
И, похоже, относительно боли они весьма различные.

И знаешь, у меня сразу сейчас интерес поднялся.
Мне хочется про твой взгляд на боль узнать подробнее.

В Питер не собираешься?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Jul
сообщение Apr 21 2011, 15:48
Сообщение #44


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 14 347
Регистрация:
10.3.2007
Из: Пермь
Пользователь №: 17



ЦИТАТА(sergun @ Apr 21 2011, 18:28) *
Юль, а Юль...
Всё, что я пишу воспринимай как мой личный бред.
Бесполезность - только для меня.
Бесполезность в моей философии - штука относительная и условная.
И "поумствовать на конференциях" - это тоже про меня. Я часто себя на этом ловлю, особенно когда говорить вроде надо, а говорить как бы по делу и нечего.


Ну... из твоих слов это было не понятно.
Сейчас услышала.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
sergun
сообщение Apr 21 2011, 21:05
Сообщение #45


Завсегдатай
******

Член клуба
Сообщений: 6 809
Регистрация:
21.3.2008
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 369



ЦИТАТА
Сейчас услышала.

smile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
sergun
сообщение Apr 22 2011, 08:54
Сообщение #46


Завсегдатай
******

Член клуба
Сообщений: 6 809
Регистрация:
21.3.2008
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 369



Алекей, спасибо за познавательный факт из жизни горностаев.
Я этого не знал и мне было интересно про это прочитать.
Вместе с тем вы ведь не относитесь к той категории людей, которые отрицают эволюцию, как
процесс направленный на выживание вида?
Вот у горностаев - да, у них эволюционно сложилась такая форма продолжения рода,
а для человека возврат к таким формам будет означать эволюционный регресс.
Хотя и у человека встречаются необычные формы семейной организации, которые тем не менее
тоже направлены на сохранение рода. Например у некоторых племён кочевников
в высокогорной Монголии мужчины уходят пасти скот высоко в горы на полгода.
Поэтому в семьях у них практикуется многомужество: у одной женщины - несколько мужей.
И исполняют соответствующие обязанности посменно, вахтовым методом.
И женщины часто не могут определённо сказать кто есть отец у того или иного её ребёнка.
Не говоря уже про отцов.
И семьи - большие и многодетные.

Насколько я понимаю в этой теме мы обсуждаем:
а) однозначно - людей,
б) людей близкой к нам социокультурной организации,
в) людей, живущих в сходной с нами этическо-правовой системе.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Isidor
сообщение Apr 22 2011, 09:47
Сообщение #47


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 5 239
Регистрация:
11.3.2007
Из: Москва-Фрязино-С-Петербург
Пользователь №: 23



Уважаемые коллеги, напоминаю, что в данном разделе действуют правила раздела "дискуссии психотерапевтов" http://www.gestaltlife.ru/forum/index.php?showtopic=769
Пожалуйста ознакомьтесь с ними внимательно.
Мне кажется, что Алексей-Бер достаточно ясно изложил свою позицию и она не нуждается в дальнейшем прояснении. В случае если дискуссия не изменит своего характера, я буду вынужден переместить все посты, начиная с первого поста Алексея в этой теме в Бабруйск, чтобы вы могли продолжить дискуссию в более подходящих для нее условиях.
Модератор.


--------------------
Алексей Смирнов, психиатр, гештальт-терапевт и просто добрый Фей
Go to the top of the page
 
+Quote Post
sergun
сообщение Apr 22 2011, 11:42
Сообщение #48


Завсегдатай
******

Член клуба
Сообщений: 6 809
Регистрация:
21.3.2008
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 369



А я подчиняюсь модератору.
Так как он свою точку зрения так и подписал: Модератор.

Так вот,стало быть о душевной боли (психической боли)
Точки зрения неоднозначные как показала дискуссия вот здесь:
http://gestaltist.ru/forum/viewtopic.php?t...asc&start=0
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Deivy Jons
сообщение Apr 22 2011, 12:20
Сообщение #49


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 1 873
Регистрация:
12.3.2007
Пользователь №: 35



Да и что, что неоднозначные? Вопрос ведь не в правильности, а в выборе. Есть люди которые выбирают боль частью своей идентичности. Это очень сильная травма. Очень сложно исцеляется. Но когда происходит исцеление, то идентичность меняется и человое перестает любить и лелеять свою боль. Но в теоретческой дискуссии человек, у которого боль часть идентичности вас не услышит.


--------------------
Я не спорю, я просто размышляю.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Jul
сообщение Apr 22 2011, 12:36
Сообщение #50


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 14 347
Регистрация:
10.3.2007
Из: Пермь
Пользователь №: 17



Лёш, я долго выбирала, куда написать - в эту тему, или в бабруйскую.

И тем не менее пишу здесь. Для меня точка зрения Алексея, выраженная метафорой и ссылкой на мудрость природы - не ясна. И я ясно попросила выразить её прямо относительно людей.
Честно говоря, несколько обескуражена тем, что в данной ветке я не могу получить ответ на свой вопрос применительно к теме. А именно:

ЦИТАТА(Jul @ Apr 22 2011, 10:54) *
Интересно, почему тогда у девочек, подвергшихся насилию со стороны отца (деда, брата... и т.д.), с возрастом семя не активизируется. Незадача какая. А у мальчиков - и того загадочнее.
Странное животное какое - человек.

Очень интересна, правда, Ваша роль. И о чём Вы так красноречиво хотели сказать. То есть, собственно, какой мыслью Вы хотели дополнить наши тут разговоры об инцесте, я так и не поняла.
Мне кажется, было бы яснее, если бы Вы не про горностаев написали, а про детей, переживших инцест. Прямо, без метафор и аллегорий.



В общем, настаивать на возвращении постов обратно я не буду.
Но хочу здесь прямо обозначить, что я не считаю себя нарушившей правила ведения дискуссии терапевтов.
Твоё предупреждение к себе не отношу.





--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
sergun
сообщение Apr 22 2011, 12:42
Сообщение #51


Завсегдатай
******

Член клуба
Сообщений: 6 809
Регистрация:
21.3.2008
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 369



Денис, ты пишешь о боли сейчас как об ощущении
или как о переживании.
Потому что если я читаю тебя с точки зрения боль-ощущение - я со всем согласен.
Если я тебя читаю с точки зрения переживания - меня просто клинит и я туплю напрочь.

Когда я писал о неоднозначности точек зрения я прежде всего имел ввиду
различный смысл, вкладываемый в слова "душевная (психическая) боль" и "психическая травма"

Идентичность - это для тебя что? Ощущение, состояние или переживание?
Для меня - состояние. Состояние цельности и самоценности. Без отвержения и отрицания каких-либо частей себя.
Идентичность, как цельность - уже не требует никакого исцеления.

Если терапевт исцеляет другую идентичность это означает, что он исцеляет уже не клиента,
а самого себя и восстанавливает собственную идентичность.

А вот про любовь к боли и лелеянии её - это НЕ про идентичность как раз.
Сейчас сделаю немного арбайтен и напишу об этом...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Jul
сообщение Apr 22 2011, 13:18
Сообщение #52


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 14 347
Регистрация:
10.3.2007
Из: Пермь
Пользователь №: 17



Я бы вот хотела сейчас в теме для себя определить границы инцеста. То есть, что всё-таки им считается/ является, а что нет.

Словарь:
ЦИТАТА
Инце́ст (лат. incestus — преступный, греховный) — кровосмешение, половая связь между кровными родственниками (родителями и детьми, братьями и сёстрами). Инцестом считается секс между членами семьи и родственниками не дальше уровня двоюродных.


Про секс понятно. А так называем петтинг?

ЦИТАТА
Петтинг (англ. petting — лапанье) — преднамеренное получение оргазма искусственным возбуждением эрогенных зон в условиях двустороннего контакта, исключающего непосредственное соприкосновение гениталий.


А сексуальное соблазнение ребёнка - раздевание, рассматривание? Или демонстрация своих половых органов ребёнку?
Если это делает родственник, является ли это инцестом или это сексуальное насилие, растление и т.д.?


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
sergun
сообщение Apr 22 2011, 15:47
Сообщение #53


Завсегдатай
******

Член клуба
Сообщений: 6 809
Регистрация:
21.3.2008
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 369



Вначале про любовь к боли.
Любовь - это чувство, состоящее из переживаний, состояний и ощущений различной силы и качества, но имеющие общую направленность.
Поэтому фраза "любовь к боли" - меня однозначно переклинивает в силу своего структурного диссонанса (например это когда кошка охотится за своим хвостом).
А вот лелеяние - это понятно. Лелеяние - это состояние привязанности.
Соответственно возникает вопрос - что человека "привязывает к боли"?
Именно этот вопрос и становится предметом исследования.
Часто это гораздо сложнее пресловутой вторичной выгоды.
Психическая боль - это и источник энергии, и маркер, безотказно привлекающий внимание и заботу,
и страдание, избавляющее от усилий и много чего ещё.
Я сейчас не исключаю и того, что психическая боль может оказываться даже поводом побыть счастливым.
Во всяком случае раз есть "прецедент" с болью физической
ЦИТАТА
Кроме того, считают ученые, ругательства, которые применяются «по делу», положительно влияют на количество эндорфинов – гормонов счастья – в крови.
,
http://newsliga.ru/index.php?nma=news&...&nums=15901
то ничто не мешает сделать аналогичное допущение и для боли психической.
И всё это в совокупности порой бывает значительно более комфортным, нежели жизнь без боли и страдания.
Восстановление целостности и идентичности - это наряду с психической болью осознание и признание своей привязанности к ней.

Сейчас пишу и у меня в памяти возник один мой знакомый. Не то чтобы клиент в полном смысле, скорее мой давний исследовательский интерес -
инвалид-бомж, который зарабатывал попрошайничеством на городском рынке. Образец и цельности и идентичности,
особым образом интегрировавший и психическую боль и привязанность к ней и выгоду из всего этого.

Go to the top of the page
 
+Quote Post
sergun
сообщение Apr 22 2011, 16:06
Сообщение #54


Завсегдатай
******

Член клуба
Сообщений: 6 809
Регистрация:
21.3.2008
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 369



ЦИТАТА
А сексуальное соблазнение ребёнка - раздевание, рассматривание? Или демонстрация своих половых органов ребёнку? Если это делает родственник, является ли это инцестом или это сексуальное насилие, растление и т.д.?

Крайне сложный вопрос со всех сторон.
Его отголосок - "вечный" спор что есть эротика и где начинается граница порнографии.
Грань между чувственным и сексуальным настолько тонка и индивидуальна, что общего ответа на этот вопрос у меня нет.
Я знал одну семью, в которой жарким летом дома все ходили голыми.
И взрослые и дети и подростки. С тем человеком, с которым я общался я не зафиксировал никакого дискомфорта по этому поводу.
Имело ли это какое-то растлевающее влияние - возможно будет выяснить только после полного формирования сексуального и выделения его
из чувственного.
С другой стороны, я вспоминаю молодую 16-ти летнюю маму, начавшую общение с парнями где-то с 14 лет, родившую вполне осознанно и
демонстрировавшую вполне сформировавшуюся модель материнского поведения.

И именно поэтому лично у меня возникает внутренний протест против подобных рискованных практик - ввиду их очевидной "на грани".
Это для меня как заниматься цирковыми стрелковыми фокусами, имея в ассистентах собственного ребёнка.
То есть лучше принять за априори вредность этого дела по основаниям его непонятности и высокого риска для
естественного формирования психики.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Deivy Jons
сообщение Apr 22 2011, 17:19
Сообщение #55


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 1 873
Регистрация:
12.3.2007
Пользователь №: 35



ЦИТАТА(Jul @ Apr 22 2011, 11:18) *
Я бы вот хотела сейчас в теме для себя определить границы инцеста. То есть, что всё-таки им считается/ является, а что нет.

Словарь:


Про секс понятно. А так называем петтинг?



А сексуальное соблазнение ребёнка - раздевание, рассматривание? Или демонстрация своих половых органов ребёнку?
Если это делает родственник, является ли это инцестом или это сексуальное насилие, растление и т.д.?


Юля, сексуальный контакт это не только коитус но и весь набор действий направленных на получение сексуального удовольствия и сексуальную стимуляцию. Поэтому все перечисленные тобой действия если они осуществляются с родственником - инцест.


ЦИТАТА
Я знал одну семью, в которой жарким летом дома все ходили голыми.
И взрослые и дети и подростки. С тем человеком, с которым я общался я не зафиксировал никакого дискомфорта по этому поводу.



Если целью или результатом этого не является сексуальная стимуляция друг друга то это никакой не инцест. Однако хочу заметить что в таких семьях людям или особенно детям приходиться игнорировать и диссоцииролвать свой сексуальное возбуждение. Как правило это оборачивается проблемами неспособностью распознавать свои эмоции и психосоматическими болезнями.



Сообщение отредактировал Deivy Jons: Apr 22 2011, 17:22


--------------------
Я не спорю, я просто размышляю.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Deivy Jons
сообщение Apr 22 2011, 17:29
Сообщение #56


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 1 873
Регистрация:
12.3.2007
Пользователь №: 35



ЦИТАТА(sergun @ Apr 22 2011, 10:42) *
Идентичность - это для тебя что? Ощущение, состояние или переживание?
Для меня - состояние. Состояние цельности и самоценности. Без отвержения и отрицания каких-либо частей себя.
Идентичность, как цельность - уже не требует никакого исцеления.

Идентичность ИМХО это ощущение того, что я это я. ощущение постоянного себя во времени пространстве и ситуациях. Идентичность - психологический компонент гомеостаза. некоторые люди делают бывшую в прошлом боль переживанием вокруг которого строиться собственное "я", типа "помню боль- значит существую", "активируется боль- значит я есть" или делают важной частью своей идентичности, когда праздники вокруг каких то событий, резни изгнаний, притеснений. Когда семья определяет "кто есть мы", через какую-то боль - "мы изгнаннники", "мы борцы за свободу", "мы борцы с теми кто мешает нам молиться" и т.д. А рабоать стоит не с идентичностью, а для начала с замиранием шоком и другими незавершенными переживаниями. После того,как шок размораживается становиться очевидной необходиость формирования новой не болезненной, а радостной и живой идентичности.

ЦИТАТА
Потому что если я читаю тебя с точки зрения боль-ощущение - я со всем согласен.
Если я тебя читаю с точки зрения переживания - меня просто клинит и я туплю напрочь.


Как ощущение может не быть переживанием? Только в случае подпогоговых реакций, но они не имеют никакого отношения к обсуждаемой пороблеме. Боль это или ощущение, или очень сильная эмоция и возбуждение телесный компонент которого выражается в ощущении боли. Т.е. больв любом случае - ощущение. Все остальное воспоминания или воображения о боли.



Сообщение отредактировал Deivy Jons: Apr 22 2011, 18:41


--------------------
Я не спорю, я просто размышляю.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Jul
сообщение Apr 22 2011, 17:39
Сообщение #57


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 14 347
Регистрация:
10.3.2007
Из: Пермь
Пользователь №: 17



ЦИТАТА(Deivy Jons @ Apr 22 2011, 20:19) *
Юля, сексуальный контакт это не только коитус но и весь набор действий направленных на получение сексуального удовольствия и сексуальную стимуляцию. Поэтому все перечисленные тобой действия если они осуществляются с родственником - инцест.


Вот блин... даже как-то неловко от собственного тупизма. Не подумала об этом, хотя вроде бы и для меня очевидно, что сексуальные отношения начинаются до коитуса. Зациклилась на точности определения в словаре. Меня смутило еще, похоже, слово "кровосмешение". Я подумала, что ведь действия, связанные с сексом, но не приводящие к нему, никакого кровосмешения не дают.

Всё. Вопросов нет по части границ.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
sergun
сообщение Apr 22 2011, 21:57
Сообщение #58


Завсегдатай
******

Член клуба
Сообщений: 6 809
Регистрация:
21.3.2008
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 369



О переживаниях и боли - вот интересная и красивая трактовка.
Эта метафора во многом (но не во всём) близка к моему пониманию переживаний.
http://www.webaby.ru/homezenfire.htm

Только для меня пере-живать - это не "перепрыгивать",
а переходить от состояния к состоянию.
Следовательно переживание - это цепочка последовательных перемен состояний.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Jul
сообщение Apr 26 2011, 21:06
Сообщение #59


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 14 347
Регистрация:
10.3.2007
Из: Пермь
Пользователь №: 17



ЦИТАТА(sergun @ Apr 21 2011, 18:28) *
И знаешь, у меня сразу сейчас интерес поднялся.
Мне хочется про твой взгляд на боль узнать подробнее.

В Питер не собираешься?



Что именно тебе интересно узнать о моём взгляде на боль?

p.s. В Питер собираюсь. Надеюсь, что это только вопрос времени.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post

3 Страниц V  < 1 2 3
Fast ReplyReply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



- Текстовая версия Сейчас: 21st November 2017 - 17:03
Rambler's Top100