IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

4 Страниц V  < 1 2 3 4 >  
Reply to this topicStart new topic
> Проект закона о психологической помощи
Jul
сообщение Jan 16 2013, 13:19
Сообщение #21


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 14 347
Регистрация:
10.3.2007
Из: Пермь
Пользователь №: 17



ЦИТАТА(ЛЕВка @ Jan 16 2013, 14:14) *
Юль, а вот этот пункт под назанием "прощай, конфиденциальность" тебя не взволновал?

"Предоставление конфиденциальных сведений специалистом-психологом третьим лицам без согласия гражданина или его законного представителя допускается:
1) по запросу органов дознания и следствия, суда в связи с проведением расследования или судебным разбирательством, по запросу органа уголовно-исполнительной системы в связи с исполнением уголовного наказания и осуществлением контроля за поведением условно осужденного, осужденного, в отношении которого отбывание наказания отсрочено, и лица, освобожденного условно-досрочно;
2) в ситуации угрозы его жизни и его окружения,
3) в целях осуществления контроля качества и безопасности психологической помощи в соответствии с настоящим Федеральным законом".


Отвечаю, Алёна.
1. Насколько мне известно (может быть, я заблуждаюсь), пункт первый, касается обычно всех видов деятельности, где есть конфиденциальность, за исключением неприкасаемых персон (и то, тут могу ошибаться). Пункт второй - может быть, он и не однозначный в трактовке, но среди психотерапевтов, в случае, когда получается, что непосредственно психотерапевт становится свидетелем того, что жизни клиента что-то угрожает всерьез, он без согласия клиента может вмешаться и нарушить конфиденциальность. Например, если у меня на глазах клиент начнёт убиваться. Или он мне звонит и рассказывает, что он в процессе. Если терапевта это нарушение конфиденциальности коробит, можно изначально этот пункт в своём контракте описывать, чтобы клиент был предупрежден и выбирал, соглашаться на работу или нет. Пункт третий не ясен и тем опасен, да. Но простите - пункт третий, это не весь закон. Поэтому все назвать бредом я не готова.
Поэтому для меня "Прощай конфиденциальность" - это обобщенный перегиб.

2. Мне и интересно было мнение по конкретным пунктам, а не эмоциональное отреагирование по типу "узаконить нас нельзя".


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
sergun
сообщение Jan 16 2013, 13:36
Сообщение #22


Завсегдатай
******

Член клуба
Сообщений: 6 809
Регистрация:
21.3.2008
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 369



ЦИТАТА
В.В. Макаров:
– У нас состоялось второе обсуждение. Очень важно, что в ходе второго обсуждения мы приблизились к тексту. По-видимому, после второго обсуждения мы изменим текст. И надеюсь, что у нас будет третье обсуждение – в феврале в Петербурге у нас будет Конгресс.

3-й Конгресс психотерапевтов, практических психологов и психологов-консультантов состоится 1-2 февраля в Питере в здании Восточно-Европейского института психоанализа.
Отправил запрос, если ничего не отменится попробую в обсуждении поучаствовать лично.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Bulubashka
сообщение Jan 16 2013, 13:52
Сообщение #23


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 10 973
Регистрация:
12.3.2007
Из: Россия
Пользователь №: 31



Третий пункт как раз и подозрителен в плане вмешательства государства в отношения терапевта и клиента. Это попытка (поскольку нет расшифровки) контроля - любой чиновник может вмешиваться и в силу своего разумения контролировать "качество" и "безопасность" психологической помощи. Можете себе представить, как это может быть.


А первые два пункта входят в этические кодексы многих психологических ассоциаций.


--------------------
Не бойся того, что жизнь закончится, гораздо хуже, если она так и не начнется!

Булюбашка
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Jul
сообщение Jan 16 2013, 13:59
Сообщение #24


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 14 347
Регистрация:
10.3.2007
Из: Пермь
Пользователь №: 17



ЦИТАТА(Bulubashka @ Jan 16 2013, 16:52) *
Третий пункт как раз и подозрителен в плане вмешательства государства в отношения терапевта и клиента (поскольку нет расшифровки - любой чиновник может вмешиваться и в силу своего разумения контролировать "качество" психологической помощи), а первые два входят в этические кодексы многих психологических ассоциаций.


Согласна.
С другой стороны, там написано, что контроль за деятельностью осуществляет СОП, членом которой он является. Это меня как раз и успокоило.
А то, что закон не ясный, может быть использовано и как для вмешательства, и как для защиты от вмешательства, раз нет однозначной трактовки. Правда, конечно, перспектива лишний раз обращаться к юристам для защиты сама по себе не может радовать.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Jul
сообщение Jan 16 2013, 14:00
Сообщение #25


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 14 347
Регистрация:
10.3.2007
Из: Пермь
Пользователь №: 17



ЦИТАТА(sergun @ Jan 16 2013, 16:36) *
3-й Конгресс психотерапевтов, практических психологов и психологов-консультантов состоится 1-2 февраля в Питере в здании Восточно-Европейского института психоанализа.
Отправил запрос, если ничего не отменится попробую в обсуждении поучаствовать лично.


Здорово! smile.gif Интересно.
А я что-то поняла, что на форуме допускаются к обсуждению только кандидаты наук. Хотя, может, не верно поняла, потому что бегло читала.
Но я в Питер точно не поеду.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
sergun
сообщение Jan 16 2013, 14:08
Сообщение #26


Завсегдатай
******

Член клуба
Сообщений: 6 809
Регистрация:
21.3.2008
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 369



ЦИТАТА
что на форуме допускаются к обсуждению только кандидаты наук

Это где это такое?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Jul
сообщение Jan 16 2013, 16:36
Сообщение #27


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 14 347
Регистрация:
10.3.2007
Из: Пермь
Пользователь №: 17



Это где-то там, где я текст скачала. Но я, Серёж, честно не стала разбираться - это касается проекта закона или что.
Там была какая-то фраза, что претендовать на роль экспертов могут кандидаты наук.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Jul
сообщение Jan 16 2013, 16:38
Сообщение #28


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 14 347
Регистрация:
10.3.2007
Из: Пермь
Пользователь №: 17



Посмотрела. Это по ссылке с первого поста. Вверху страницы. Правила вступления в сообщество. И там про экспертов.
Я, видимо, отнесла это ти к обсуждению законопроекта.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ЛЕВка
сообщение Jan 16 2013, 20:12
Сообщение #29


Гештальт-терапевт
******

Член клуба
Сообщений: 2 660
Регистрация:
9.9.2007
Из: Самара
Пользователь №: 187



ЦИТАТА(Jul @ Jan 16 2013, 14:19) *
Отвечаю, Алёна.
1. Насколько мне известно (может быть, я заблуждаюсь), пункт первый, касается обычно всех видов деятельности, где есть конфиденциальность, за исключением неприкасаемых персон (и то, тут могу ошибаться).

Ошибаешься. В Израиле, к примеру, сам факт обращения к психологу можно разгласить только по постановлению суда - которое еще и не каждый раз дают. А чтобы было постановление на разглашение содержания бесед - вообще ни одного прецедента.

ЦИТАТА
Пункт второй - может быть, он и не однозначный в трактовке, но среди психотерапевтов, в случае, когда получается, что непосредственно психотерапевт становится свидетелем того, что жизни клиента что-то угрожает всерьез, он без согласия клиента может вмешаться и нарушить конфиденциальность. Например, если у меня на глазах клиент начнёт убиваться. Или он мне звонит и рассказывает, что он в процессе.


Юль, ну, вот то, что ты тут описываешь - если клиент суицидален - это уже работа психиатра, не психотерапевта немедицинского. Или, как минмум, в параллель с психиатром.
Впрочем, тут всё просто - по ст. 19 психические расстройства и расстройства поведения, выявленные при обращении или в процессе оказания психологической помощи, являются основанием для отказа в психологической помощи, видишь суидидника - гони его к чертям.






--------------------
Алена Лукьянова
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ЛЕВка
сообщение Jan 16 2013, 20:39
Сообщение #30


Гештальт-терапевт
******

Член клуба
Сообщений: 2 660
Регистрация:
9.9.2007
Из: Самара
Пользователь №: 187



ЦИТАТА(Bulubashka @ Jan 16 2013, 14:52) *
А первые два пункта входят в этические кодексы многих психологических ассоциаций.

Ирин, в какие именно? Можешь привести примеры с цитатами?


--------------------
Алена Лукьянова
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ЛЕВка
сообщение Jan 16 2013, 20:48
Сообщение #31


Гештальт-терапевт
******

Член клуба
Сообщений: 2 660
Регистрация:
9.9.2007
Из: Самара
Пользователь №: 187



ЦИТАТА(Jul @ Jan 16 2013, 14:59) *
С другой стороны, там написано, что контроль за деятельностью осуществляет СОП, членом которой он является. Это меня как раз и успокоило.


Сложно мне понять, что в этом может быть успокаивающего.
Ибо по моим рассуждениям получается так...

1. Вот сижу я, работаю никого не трогаю, примус починяю, плачу налоги как индивидуальный предприниматель - вс в рамках соответствующего ФЗ - и какую контролирующую роль в моей деятельности в это время осуществляет СОП? Что, как и зачем при этом контролиурется?
У тебя есть ответ на этот вопрос? У меня нет. И сильно подозреваю, что в итоге всё сведется исключительно к уплате членских взносов - т.е. будем башлять кому-то, чтоб значится в списочке "членов" - и ничего более.

2. Никакая СОП не может быть государством в государстве и существовать-контролировать по правилам, идущим вразрез с ФЗ.
И если ко мне или к тебе придут и потребуют подробненько пересказать, о чем мы на приемах с клиентами беседуме потому что кому-тов голову взбрело таким образом помониторить уровень напряженности в обществе - никакая СОП от лучезарной дилеммы "донос или работа" не спасет.
И много ли тебе/мне/кому угодно расскажут клиенты, зная, что всё ими сказанное может быть передано третьим лицам без их согласия?

И где тут поводы для спокойствия? Я их не вижу.


--------------------
Алена Лукьянова
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Bulubashka
сообщение Jan 17 2013, 06:04
Сообщение #32


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 10 973
Регистрация:
12.3.2007
Из: Россия
Пользователь №: 31



Алена, сейчас конкретные ссылки не помню, а искать времени нет. Ограничения в конфиденциальности всегда регулируются законами государства и упоминаются в кодексах, как ограничения. Эти же ограничения прописыыааются в информированном согласии на терапию при официальной деятельности в рамках общественной организации. Посмотри в моем руководстве главу про этику, там много ссылок на источники.


--------------------
Не бойся того, что жизнь закончится, гораздо хуже, если она так и не начнется!

Булюбашка
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Deivy Jons
сообщение Jan 17 2013, 10:25
Сообщение #33


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 1 873
Регистрация:
12.3.2007
Пользователь №: 35



ЦИТАТА(Jul @ Jan 16 2013, 12:00) *
Здорово! smile.gif Интересно.
А я что-то поняла, что на форуме допускаются к обсуждению только кандидаты наук. Хотя, может, не верно поняла, потому что бегло читала.
Но я в Питер точно не поеду.

Вот вот! Уже собрались и создали свой внутренний кружочек! Главное старайся, защищай диссертации, подтверждай свой право, всегда есть морковска впереди!


--------------------
Я не спорю, я просто размышляю.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Jul
сообщение Jan 17 2013, 10:46
Сообщение #34


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 14 347
Регистрация:
10.3.2007
Из: Пермь
Пользователь №: 17



Денис, ты видимо не обратил внимания, что ниже было другое мое сообщение. Уточняющее.

ЦИТАТА(Jul @ Jan 16 2013, 19:38) *
Посмотрела. Это по ссылке с первого поста. Вверху страницы. Правила вступления в сообщество. И там про экспертов.
Я, видимо, отнесла это ти к обсуждению законопроекта.


А вообще - вся жизнь общества на морковке построена, на иерархии, на определение места каждого в этом обществе.
Так что я не вижу ничего особенного.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Jul
сообщение Jan 17 2013, 10:55
Сообщение #35


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 14 347
Регистрация:
10.3.2007
Из: Пермь
Пользователь №: 17



Алёна, в каждой стране может быть по своему. Но Израиль - это не большинство. Я написала "обычно". Это означает "достаточно часто" или "чаще, чем по-другому".

ЦИТАТА(ЛЕВка @ Jan 16 2013, 23:48) *
Сложно мне понять, что в этом может быть успокаивающего.
Ибо по моим рассуждениям получается так...

1. Вот сижу я, работаю никого не трогаю, примус починяю, плачу налоги как индивидуальный предприниматель - вс в рамках соответствующего ФЗ - и какую контролирующую роль в моей деятельности в это время осуществляет СОП? Что, как и зачем при этом контролиурется?
У тебя есть ответ на этот вопрос? У меня нет. И сильно подозреваю, что в итоге всё сведется исключительно к уплате членских взносов - т.е. будем башлять кому-то, чтоб значится в списочке "членов" - и ничего более.

2. Никакая СОП не может быть государством в государстве и существовать-контролировать по правилам, идущим вразрез с ФЗ.
И если ко мне или к тебе придут и потребуют подробненько пересказать, о чем мы на приемах с клиентами беседуме потому что кому-тов голову взбрело таким образом помониторить уровень напряженности в обществе - никакая СОП от лучезарной дилеммы "донос или работа" не спасет.
И много ли тебе/мне/кому угодно расскажут клиенты, зная, что всё ими сказанное может быть передано третьим лицам без их согласия?

И где тут поводы для спокойствия? Я их не вижу.


Алёна, а я не вижу каких-то веских поводов для утрирования и катастрофических фантазий типа того, что ты написала.
То ли это память всеобщая о раскулачивании так проявляется (придут и заберут, вторгнутся и т.д.), то ли просто уже менталитет у нас такой.
Я вот сижу себе, как ИП работаю. Никто еще даже из той же налоговой ко мне не завалился с проверками, как там у меня с налогами и т.д.

Нужны мы больно чиновникам. Чтобы вот они только и делали, чтобы ходить и проверять, как ты там, Алёна, работаешь.
По поводу контроля СОП. Для меня это выполнение стандартов деятельности сообщества, к которому я принадлежу. В ОПП ГП есть иерархия, есть стандарты (объективные и субъективные), по которым, в частности, сертифицируют, принимают в сообщество, повышают статус. В ОПП ГП есть этический комитет и комиссия по спорам. Я, например, знаю людей, которые туда обращались и это оказывалось полезным.

Откуда такие фантазии, что к тебе припрутся и начнут расспрашивать, что ты там с клиентом делала, я не понимаю.
И потом, еще раз говорю о том, что у тебя как у профессионала, тоже есть право искать защиты своей деятельности, если ты находишь, что в нее вторгаются без веских на то оснований.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Deivy Jons
сообщение Jan 17 2013, 16:54
Сообщение #36


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 1 873
Регистрация:
12.3.2007
Пользователь №: 35



ЦИТАТА(Jul @ Jan 17 2013, 08:46) *
А вообще - вся жизнь общества на морковке построена, на иерархии, на определение места каждого в этом обществе.
Так что я не вижу ничего особенного.


На иерархии - да, на морковке - нет! Есть иерархии, построенные путем насилия и обмана, а есть иерархии построенные путем принятия, признания и уважения. Я признаю иерархии "отец-сын" "учитель-ученик" (только в пределах предмета обучения), я признаю иерархию "руководитель - подчиненный" (когда я согласен с деятельностью и уставом организации и только внутри организации). Но кто мне эти федеральные чиновники? Кто мне эти Макаров и Решетников? Они могут для меня стать иерархами только путем обмана и насилия.

Дает ли новый закон возможности государственного содействия психологическим службам? - Нет! Позволяет ли он улучшить условия труда психологов? - Нет! Дает ли психологам социальную защиту? Опять нет! Может этот закон способствует повышению качества психотерапии? Если взять тексты авторов зконопроекта как психотерапевтов, то качество их трудов весьма посредственное, как они могут что-то определять? Чего хорошего позволяет данный закон психологам? Ничего! Опять какой-то контроль, оценка и т.д. В свое время такие же вот законотворцы (если не они же сами) товарищи пролоббировали ельциский указ о психоанализе. Чего хорошего это дало для развития психоанализа? - Ничего, один только вред.

Вот, например, приняли по жульнически под шумок на новый год новый закон об образовании, и к чему он принят? К тому, чтобы узаконить разорение университетов и школ. Из школ делают "холдинги", универсистеты - сливают вместе, освободившиеся средства - разворовывают. Все! Улучшается ли качество образования? - Нет! Улучшаются ли зарплаты и условия труда учителей? - Нет!

СОПы и так существуют зачем нужен федеральный закон?

Сообщение отредактировал Deivy Jons: Jan 17 2013, 17:18


--------------------
Я не спорю, я просто размышляю.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Deivy Jons
сообщение Jan 17 2013, 18:25
Сообщение #37


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 1 873
Регистрация:
12.3.2007
Пользователь №: 35



Давайте посмотрим по пунктам:

ЦИТАТА
Специалист-психолог - физическое лицо, имеющее высшее психологическое образование (с уровнем профессиональной подготовки не ниже специалиста), успешно прошедшее супервизию и/или стажировку, сдавшее квалификационный экзамен в порядке, установленном Всероссийским объединением саморегулируемых организаций психологов, и являющееся членом саморегулируемой организации психологов.

Расшифруем:
- Если ты не КПН (по старому кандидат по новому специалист), то ты уже не психолог! Дипломы о высшем образовании до реформы (и мой и твой) уже не имеют значения. так что если хочешь быть специалистом, то вперед защищать диссертацию!
- Если ты не член какой-нибудь банды, то ты уже не специалист получается! Бред сивой кобылы, так как специалист это то, кто знает и умеет, а не тот, кто является членом.

ЦИТАТА
Качество психологической помощи - совокупность характеристик, отражающих своевременность оказания психологической помощи, правильность выбора методов оказания психологической помощи, степень достижения запланированного результата.

- О какой своевременности может идти речь в частной практике? Что за такая своевременность? Кто ее пределяет? Штамп из медицинского мышления.
- Как можно определить правильным ли является выбор гештальттерапии или КБТ? Кто определяет правильность выбора гештальттерапии как метода? Это смешно, говорить о правильности или неправильности применения психологических методов!
- Во многих терапиях ГТ, процессуальная, экзистенциальная терапии результат не планируется! Как определить качествао процессцуальных и экспиренциальных подходов? Для гештальттерапии пунтк никуда не годиться!

ЦИТАТА
В случае несоответствия норм о психологической помощи, содержащихся в других федеральных законах, иных нормативных правовых актах Российской Федерации, законах и иных нормативных правовых актах субъектов Российской Федерации, нормам настоящего Федерального закона применяются нормы настоящего Федерального закона.

О! Т.е. если где-то практикуется несоотвествующий понятию о "запланированном результате" метод, то его приенение нельзя считать психологической консультацией. ОК, я теперь не психолог! Я просто gestaltworker!

ЦИТАТА
Настоящий Федеральный закон распространяется также на иностранных граждан и лиц без гражданства, если иное не предусмотрено федеральными законами или международными договорами Российской Федерации.

Все! Пригласить, например, Ж.М. Робина без подчинения его работы надуманным стандартам "качества запланированного результата" теперь нельзя. А Джон Ингл с его образованием в California Institute of Integral Studies просто с точки зрения этого закона не является специалистом психологом. Что же! Будем осваивать новое название, теперь мы все процессуальные рабоники!

ЦИТАТА
3. Государственные учреждения и негосударственные организации, а также индивидуальные предприниматели, осуществляющие деятельность по оказанию психологической помощи, в случаях, установленных настоящим Федеральным законом, другими федеральными законами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации, законами и иными нормативными правовыми актами субъектов Российской Федерации, оказывают бесплатную, в том числе экстренную, психологическую помощь.
У тебя сегодня прием? -Нет! Сегодня упал самолет, поэтому ты осуществляешь государственную политику в области своевременной помощи!

ЦИТАТА
) недопустимость отказа в оказании психологической помощи;
Опять медицинский штамп глупо перенесенный туда, где это абсурдно! Мое уважение к авторам упало до нуля.

ЦИТАТА
Статья 12. Системность психологической помощи

Системность психологической помощи обеспечивается всесторонним использованием возможностей внутренних ресурсов и внешней социальной среды получателя психологической помощи для содействия в решении им собственных актуальных психологических проблем, возникающих на различных этапах его жизнедеятельности.

Т.е. если я не лезу во внешнюю социальную среду клиента и не выполняю функции социального работника, то, значи моя помощь не системна!

ЦИТАТА
Статья 16. Основные виды психологической помощи

Все определения формальны и не отражают сущности видов помощи, не позволяют дифференцировать их и во многом не совпадают со словарными.

Потом продолжу свой разбор сейчас дальше не могу.

Сообщение отредактировал Deivy Jons: Jan 17 2013, 18:25


--------------------
Я не спорю, я просто размышляю.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ЛЕВка
сообщение Jan 17 2013, 18:43
Сообщение #38


Гештальт-терапевт
******

Член клуба
Сообщений: 2 660
Регистрация:
9.9.2007
Из: Самара
Пользователь №: 187



ЦИТАТА(Jul @ Jan 17 2013, 11:55) *
Откуда такие фантазии, что к тебе припрутся и начнут расспрашивать, что ты там с клиентом делала, я не понимаю.

Это не "фантазии", это размышления о том, что будет после в том случае, если данный документ будет принят. Причем, размышления вокруг всего лишь одной статьи; там их 50 и размышлять таким образом можно по каждой.
Денис - вижу - взялся подобный разбор сделать, я с ним не везде согласна по форме изложенного, но абсолютно согласна по сути, в подобном виде законопроект оринетирован не на регулирование сферы психологической помощи, а на её сведение на нет.


--------------------
Алена Лукьянова
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Jul
сообщение Jan 17 2013, 19:06
Сообщение #39


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 14 347
Регистрация:
10.3.2007
Из: Пермь
Пользователь №: 17



Для меня размышления, Алёна - это много"дорожковый" процесс. А когда однозначно и очень утрированно пишут только об одном варианте развития событий - это не размышления, а катастрофический сценарий (или наоборот, "розовоочковый").


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Deivy Jons
сообщение Jan 17 2013, 19:19
Сообщение #40


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 1 873
Регистрация:
12.3.2007
Пользователь №: 35



А тем временем в законе не предусмотрено никаких механизмов защиты психолога от произвола на основе статьи о "контроле качества". Не описаны квалификация, полномочия и ограничения контролеров, ни кто может выполнять такие функции и т.д. Правда и без закона никто не застрахован от того, чтобы к нему приперлись и стали распрашивать, но есть право отказать таким проверяльщикам, а после принятия закона такое право у психолога уже будет под сомнением.

Сообщение отредактировал Deivy Jons: Jan 17 2013, 19:21


--------------------
Я не спорю, я просто размышляю.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

4 Страниц V  < 1 2 3 4 >
Fast ReplyReply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



- Текстовая версия Сейчас: 23rd November 2017 - 06:49
Rambler's Top100