IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

 
Reply to this topicStart new topic
> Ярость
Jul
сообщение Nov 3 2013, 21:01
Сообщение #1


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 14 347
Регистрация:
10.3.2007
Из: Пермь
Пользователь №: 17



Копирую в новую ветку завязавшееся обсуждение по поводу ярости. Начало в теме "Парадоксы...". Модератор

ЦИТАТА(Jul @ Oct 23 2013, 18:31) *
Вот пример сильными чувствами. С той же яростью. Была она неосознанна, не было на ней явной фокусировки. Были, наверное, если бы измерялись, физиологические её маркеры. А потом в ходе терапии, клиент начинает её замечать, распознавать во всех деталях, отмечать в разных ситуациях в жизни. И его начинает разносить - он замечает, что уже не может сдерживать, что её очень много, что она возникает по любому поводу и т.д. И что тут скажешь - есть эксперименты по поводу того, одни ли и те же процессы происходят в теле клиента, который не осознаёт своей ярости и у которого она глубоко упакована и сдержана, и у клиента, который теперь регулярно её чувствует? И вот вопрос, есть ли эксперименты, которые доказывают, что эта ярость в той самой силе имела место в его теле.. или же, фокусируясь на ней и уделяя ей внимание, клиент раскачал себя. Это знаешь как.. распалять. То же самое и со злостью, с отвращением, со стыдом и т.д.



ЦИТАТА(Elena @ Oct 23 2013, 18:34) *
По описанию больше похоже на начало процесса, если честно. Я бы в таком случае на месте терапевта воздержалась от экспериментов и отправила клиента к психиатру.



ЦИТАТА(Jul @ Oct 23 2013, 18:37) *
Ходил, обследовался. Нет там психиатрии.

И ведь часто клиенты такие возражения выдают, кстати, на разных этапах терапии - говорят о том, что им в определенной теме становится не лучше, а хуже.



ЦИТАТА(Elena @ Oct 23 2013, 18:47) *
"Начинает разносить, не может сдерживать" - вряд ли это о здоровье говорит. Вот что стал замечать, а раньше не понимал, что с ним - согласна. Следующий шаг, по идее, - понимать, на что направлена, кому адресована и чего вообще клиент хочет с помощью этой ярости добиться. Но мне слово ярость трудно писать, злость привычнее, а ярость уже чем-то запредельным кажется, я тебе говорила уже.
Когда становится хуже, это показатель того, что до важного, до больного добрались. Но обычно с этим работаешь и становится лучше, иначе зачем терапия? Или см. первый вариант - начался процесс, нужны таблетки, а не эксперименты с аффектами.



ЦИТАТА(Jul @ Oct 23 2013, 18:57) *
Это не вопрос, Лен. Конечно.
Я не экспериментирую с клиентами, не убедившись в их здоровье. Да и со здоровыми медленно, аккуратно и только с их согласия. Они обычно тоже как-то от себя идут - здоровые аккуратничают, не стремятся сразу в эксперименты аффективные с размахом.



ЦИТАТА(Bulubashka @ Oct 23 2013, 19:52) *
А это именно ярость, не гнев? Ее вроде бы относят к архаическим аффектам 2-6 месяцев жизни. Появление и частое проявление во взрослом возрасте как-то подозрительно в плане процесса.



ЦИТАТА(Jul @ Oct 23 2013, 20:10) *
ЦИТАТА(Elena @ Oct 23 2013, 18:47) *
Когда становится хуже, это показатель того, что до важного, до больного добрались. Но обычно с этим работаешь и становится лучше, иначе зачем терапия?

Да. Только ресурсы нужны столь же большие, что и сила ярости.
Это всё понятно. Но ответа не даёт на основной вопрос - самопорождение или просто проявление того, что было сильно подавлено.



ЦИТАТА(Jul @ Oct 23 2013, 20:18) *
ЦИТАТА(Bulubashka @ Oct 23 2013, 19:52) *

А это именно ярость, не гнев? Ее вроде бы относят к архаическим аффектам 2-6 месяцев жизни. Появление и частое проявление во взрослом возрасте как-то подозрительно в плане процесса.

А в чём существенная разница, Ирина? Ярость или гнев? Как ни назови, ощущения неприятные и сильные, аффект переживается, его приходится контейнировать.
Я согласна, с Леной. Всё действительно выглядит так, что подошли к самому больному месту. И ресурсы у человека есть, в принципе, чтобы это осознавать и переносить. Но субъективно-то (да и объективно) лучше не стало. В других вопросах стало лучше однозначно. А в этом нет.

Человек проходил обследования. И беседы с психиатрами, и клиническое обследование с психологом. Со всех сторон подтверждено, что нет процесса.

В принципе, всё логично. Всё укладывается в учебники психотерапии. Это всё не вопрос.
Но у меня вопрос-таки возникает - самопорождение или действительно просто результат разворачивания свёрнутого процесса? Где эксперименты? Есть ли описания случаев реальных, когда вот так вот через такую вот ярость человек проходил и это был кризис и после наступало улучшение?
И это только как один из примеров - про ярость.

Про самопорождение. Ведь еще в физике открыли, как присутствие наблюдателя влияет на эксперимент. А у нас получается, что в эксперименте аж два наблюдателя. И мы постоянно что-то еще вносим в происходящее - свои смыслы, свои фокусировки (мы - это и терапевт, и клиент). И вот для меня сейчас большой философский и практический вопрос - изучаем ли мы, осознаём ли мы здесь и сейчас только лишь, или мы же и создаём. И от того, в какой парадигме работает терапевт, зависит отчасти и то, что создаётся.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Jul
сообщение Nov 3 2013, 21:03
Сообщение #2


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 14 347
Регистрация:
10.3.2007
Из: Пермь
Пользователь №: 17



ЦИТАТА(Elena @ Oct 23 2013, 20:35) *
ЦИТАТА(Jul @ Oct 23 2013, 17:10) *
Да. Только ресурсы нужны столь же большие, что и сила ярости.
Это всё понятно. Но ответа не даёт на основной вопрос - самопорождение или просто проявление того, что было сильно подавлено.

Вот не знаю, это ж не на третьей сессии выплывает, а дай бог, если на тридцать третьей, если не позже. И к этому времени клиент уже научивается понимать, что с ним и когда происходит, замечать связи и причины. В таком случае, по-моему, то, что было подавлено, осознаётся, легализуется и вербализуется, по возможности проживается и не может перерасти в аффект, не с чего.
Ну и про ярость я того же мнения, что и Булюбашка.



ЦИТАТА(Jul @ Oct 23 2013, 20:59) *
Пока я понимаю из разговора, что вы с таким в терапии не сталкивались. Ну а поскольку здесь не разбор случая, то дальше наш разговор становится абстрактным и очень обобщенным.



ЦИТАТА(Jul @ Oct 23 2013, 21:01) *
ЦИТАТА(Elena @ Oct 23 2013, 20:35) *
В таком случае, по-моему, то, что было подавлено, осознаётся, легализуется и вербализуется, по возможности проживается и не может перерасти в аффект, не с чего.

Ну вот не согласна, Лен. Видела иные ситуации. Может, мы аффектом разное называем. Я не имею ввиду в данном случае отреагирование. Я имею ввиду очень интенсивную эмоцию.

И потом, из ваших размышлений о процессе, можно тогда любого человека со вспышками ярости, например (коих, судя по рассказам клиентов, не мало), отнести к людям, у которых вдруг процесс начался smile.gif



ЦИТАТА(Elena @ Oct 23 2013, 21:10) *
Я тебе о своём опыте написала - когда я с таким сталкиваюсь, я отправляю к психиатру или врачу-психотерапевту. Это психиатрия, и я не хочу рисковать. Опыта длительной терапии психотиков у меня нет. Собственного опыта психоза тоже, слава Всевышнему.



ЦИТАТА(Elena @ Oct 23 2013, 21:14) *
А очень интенсивная эмоция это что? Как она выражается? Те случаи,о которых рассказывают "клиента на группе разнесло"? Я о таком только слышала, сама не видела и до сих пор считаю, что разнести может в том случае, если предпосылки были (а значит, терапевт просмотрел на интервью) или какая-то жесть на группе творится, и опять же, были предпосылки.



ЦИТАТА(Jul @ Oct 23 2013, 21:17) *
Лен, я про твой опыт поняла. Но в моём случае, не психиатрия. Вот в этом у нас и непонимание.
Я так поняла, что у тебя не было опыта такой вот динамики с психически здоровым клиентом.



ЦИТАТА(Elena @ Oct 23 2013, 21:20) *
Я сомневаюсь в психическом здоровье клиента с такой динамикой, Юля.




--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Jul
сообщение Nov 3 2013, 21:04
Сообщение #3


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 14 347
Регистрация:
10.3.2007
Из: Пермь
Пользователь №: 17





ЦИТАТА(strannik @ Oct 24 2013, 12:48) *
ЦИТАТА(Jul @ Oct 23 2013, 16:18) *
Про самопорождение. Ведь еще в физике открыли, как присутствие наблюдателя влияет на эксперимент. А у нас получается, что в эксперименте аж два наблюдателя. И мы постоянно что-то еще вносим в происходящее - свои смыслы, свои фокусировки (мы - это и терапевт, и клиент). И вот для меня сейчас большой философский и практический вопрос - изучаем ли мы, осознаём ли мы здесь и сейчас только лишь, или мы же и создаём. И от того, в какой парадигме работает терапевт, зависит отчасти и то, что создаётся.

Я против такого употребления понятия эксперимент в этом контексте, вот из за этого и вносится путаница и опять же ложные смыслы. То понятие эксперимента которое употреблял Перлз и другие не имеет ничено общего с физикой и другими науками, где эксперимерт это контролируема и потенциально воспроизводимая (!) процедура с целью подтвердить или опровергнуть конкретную гипотезу. Твой вопрос на самом деле сводится к тому, существует ли или нет свободная воля. По этому вопросы написаны тома, и до сих пор спорят. Есть кстати недавние интересные психологические эксперименты, показывающие что нет (в рамках настоящей, научной, следовательно ограниченной, экспериментальной парадигмы).



ЦИТАТА(Jul @ Oct 24 2013, 17:22) *
Ты прав. Я тут совершенно не точно выразилась. Согласна. Иногда я увлекаюсь. А технарь из меня еще тот. Да и учёный тоже не очень опытный.
Я тут сообразила, что можно было вообще проще объяснить. Человеческое восприятие всегда субъективно. И известно, что все мы искажаем реальность. И два человека в терапии встречаются своими субъективными мирами, взглядами.. и однозначно что-то вносят в реальность совместную. И возможно, в частности, привносят то, чего в ней нет. Или искажают её под влиянием своих, в частности, теоретических представлений. И это неизбежно. И об этом я говорила.. стабильная регулярная практика в каком-то определенном направлении, определенный взгляд на вещи и т.д. - не приводит ли это иногда к усилению или самопорождению некоторых явлений. Вот и всё. Без всякой физики smile.gif




ЦИТАТА(Bulubashka @ Oct 24 2013, 16:00) *
Одиночество и ярость пограничной личности

http://psyjournal.ru/psyjournal/articles/detail.php?ID=2736

Нарциссическая ярость

http://www.spp.org.ru/page.php?id=210

О. Кернберг о ярости

http://www.aquarun.ru/psih/agr/agr4.html




--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Jul
сообщение Nov 3 2013, 21:04
Сообщение #4


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 14 347
Регистрация:
10.3.2007
Из: Пермь
Пользователь №: 17




ЦИТАТА(Isidor @ Oct 31 2013, 12:51) *
ЦИТАТА(Jul @ Oct 23 2013, 15:31) *
Вот пример сильными чувствами. С той же яростью. Была она неосознанна, не было на ней явной фокусировки. Были, наверное, если бы измерялись, физиологические её маркеры. А потом в ходе терапии, клиент начинает её замечать, распознавать во всех деталях, отмечать в разных ситуациях в жизни. И его начинает разносить - он замечает, что уже не может сдерживать, что её очень много, что она возникает по любому поводу и т.д. И что тут скажешь - есть эксперименты по поводу того, одни ли и те же процессы происходят в теле клиента, который не осознаёт своей ярости и у которого она глубоко упакована и сдержана, и у клиента, который теперь регулярно её чувствует? И вот вопрос, есть ли эксперименты, которые доказывают, что эта ярость в той самой силе имела место в его теле.. или же, фокусируясь на ней и уделяя ей внимание, клиент раскачал себя. Это знаешь как.. распалять. То же самое и со злостью, с отвращением, со стыдом и т.д.


Ну, да. В цикле опыта вначале появляется ощущение, затем возбуждение, потом потребность, потом объект и потом действие. Если действие остается несовершенным, то испытывается чувство. Привычка-интроект фокусироваться на чувствах, а тем более "усиливать" их и "размещать" приводит к хроническому неудовлетворению потребности и усилению испытываемых чувств. smile.gif

Типовой пример срача на группе, который принято называть на группах "групповой динамикой". Один из участников злится на другого, т.к. хочет близости с ним (тепла, принятия, признания) и обвиняет его в том, что тот неправильно себя ведет, (недостаточно осознан, неискренен, отстранен, отвергает или непонимает участника номер 1, а так же занимает слишком много места в группе). Второй участник чувствует в ответ злость и отвечает теми же самыми обвинениями. Остальные нервно хихикают и умиляются этой кошачьей драчке, с гордостью говоря "у нас групповая динамика!". При этом участник номер 1 либо не осознает своей потребности в близости, либо искренне считает, что это другой должен приблизиться к нему (принять, признать, полюбить), а ни как не он сам выразить другому свой интерес, симпатию, принятие, признание или не дай бог нежность. Многие так и сидят на пороге близости в обиде и злости на весь мир , так как оказывается, что приближаться самому страшно, а переживать близость слишком волнительно и проще оставаться в позиции "меня никто не любит".


ЦИТАТА(Jul @ Oct 31 2013, 22:25) *
Я уже много раз пожалела, что написала этот пример. Потому что подробности здесь обсудить нельзя, а фантазий и интерпретаций у всех куча. Если сил хватит, открою новую ветку для разговора. Здесь уже будет офф-топ.



ЦИТАТА(Isidor @ Nov 1 2013, 01:02) *
Ну извини.



ЦИТАТА(Bulubashka @ Nov 1 2013, 09:45) *
А мне ваши фантазии и интерпретации помогают думать, если, конечно, не принимать все на себя...



ЦИТАТА(Elena @ Nov 1 2013, 13:59) *
Да, и мне.



ЦИТАТА(Jul @ Nov 1 2013, 16:52) *
Так и мне помогали думать. Много чего надумала уже. Диссонанс от другого. По самой теме уже разговора нет, по сути. И получается уже что отклики зациклились на примере, который невозможно развернуть, а не на описании парадокса, в целом. И разговор уже идёт просто о ярости, а не по теме сообщения.

Я тут подумала, как оформить. Если есть мысли про ярость, можно пока постить здесь. Я потом перенесу\скопирую в новую тему.



--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Jul
сообщение Nov 4 2013, 10:32
Сообщение #5


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 14 347
Регистрация:
10.3.2007
Из: Пермь
Пользователь №: 17



Я надумала несколько гипотез про процесс усиления ярости в ходе терапии. Возможно, они не взаимоисключают друг друга. И даже, скорее всего, дополняют.
Я всё-таки продолжаю рассматривать вариант, что речь идёт о психически здоровом человеке без личностных расстройств и уж тем более без психоза. Как-то всё же я отдаю предпочтение трём заключениям психиатров и клинических психологов, лично очно диагностировавших человека. В нашей же дискуссии участники получили весьма общее описание происходящего, не имея возможности личного общения с клиентом, в связи с чем "постановка" диагноза не вполне уместна.

Мои мысли таковы:

1. В данном случае мы имеем дело с последствиями психической травмы. Логика развития аффекта в результате терапии (когда по мере развития осознавания и накопления ресурсов нам становятся доступны более глубокие пласты переживаний и более ранние или сложные травмы) вроде бы укладывается в эту "схему". Да и информация о травматических событиях раннего возраста есть.
В этой гипотезе проблема только в том, что пока не находится разрешения травмы.

2. Клиент не принимает собственную агрессию и, в результате во время возникновения эмоции происходит "сбой", клиент неосознанно тормозит эмоцию (пытается подавить) или осуждает себя за неё. При этом, становясь запретной, эмоция усиливается. Проблемы здесь в том, что это чисто умозрительная гипотеза. Потому что на поверхности, в наблюдаемом поведении, клиент довольно свободен и гибок в отношении своей агрессии - признаёт её, умеет выбирать, где и в какой степени позволить себе агрессивные действия, и т.д. И в данном случае моя гипотеза - это, скорее, описание внутренней глубинной эмоциональной динамики... того, что не очень понятно, как можно разглядеть снаружи. по-моему, это доступно больше через самонаблюдение.

3. Исходя из того, что известно о клиенте, можно предположить, что в терапии (и в жизни, соответственно) не "проработана" тема бессилия и принятия своего бессилия. Здесь речь может идти и о наличии каких-то нереалистичных убеждений (непринятие реальности), которые сохраняются клиентом. Также проблемы с признанием и проживанием собственного бессилия могут быть связаны с пунктом 1 (травма).
Здесь опять же сложность в том (сомнение в гипотезе), что клиент относится к людям, вполне отличающим, в целом, свои возможности и ограничения. И умеющим определять, где он бессилен и от него не зависит то, что происходит, или зависит в меньшей степени. Поэтому остаётся опять предполагать, что речь идёт о какой-то глубинной динамике. О каких-то менее осознаваемых пластах опыта.

4. Мы имеем дело с клиентом, нервная система которого не вписывается в понятие среднестатистической нормы. Допустим - очень высокая реактивность, очень высокая возбудимость при неуравновешенности нервных процессов, при этом ригидность.
Понятно, что всех людей можно по свойствам нервных процессов группировать, но и внутри одной группы могут быть индивидуальные отличия. Допустим, что этот человек мог бы быть отнесён внутри своей группы к людям с более ярко выраженными свойствами (и без того, не слишком удобными). В итоге мы получили, допустим, что традиционные психотерапевтические стратегии с человеком, имеющим яркие индивидуальные особенности нервной системы, могут иметь некоторые неприятные бонусы. несмотря на то, что терапия, конечно, проводится не по схеме, а в контакте с конкретным человеком и с учётом его реакций. Возможно, учёт оказался недостаточно точным, поскольку на глаз все процессы нервные увидеть невозможно.
К сожалению, объективно свойства нервной системы мы можем определить, "измерить" и сравнить показатели с показателями других людей только в психофизиологической лаборатории. Поэтому с одной стороны, гипотеза опять же не может быть проверена. С другой стороны, этот же факт подкрепляет мою мысль о том, что просто в общении терапевта и клиента невозможно различить все тонкости функционирования нервной системы человека.

5. Возможно, в нашей дискуссии возникло непонимание и в связи с терминологией. Например, Ириной было предложено слово "гнев" как вариант. Однако не ясно, как в данном случае разливать, и как терапевт может понять, что именно чувствует клиент "гнев" или "ярость". И клиенту тоже не вполне может быть понятно, где граница между этими переживаниями.
В частности, да.. тут может быть субъективное смещение. Если человек в анамнезе имеет неприятие собственной агрессии то, возможно, его описание своих переживаний как ярости может быть результатом неверной атрибуции. Например, у меня была клиентка, которая считала истеричным и очень жёстким поведением, если она отстаивала свои права, например, просто отказываясь от неудобных ей дополнительных обязанностей на работе и настаивала на удобных для себя условиях. При этом она была внешне совершенно не агрессивна, и я внутри себя всегда удивлялась, насколько разное у нас восприятие. Потому что, если брать её "шкалу" агрессивности, то я со своей агрессивностью вообще получалась истеричный монстр-маньяк.

6. Этот пункт можно коротко и утрированно назвать так: "Терапевт ошибся". То есть, терапевт работает совсем в каком-то неверном направлении. И клиент идёт за ним. Однако, тут совсем у меня нет вариантов понимания ситуации. Поскольку, в чём именно ошибся терапевт, если это допустить, и что именно неверно в его видении, в стратегии и тактике работы, совершенно не ясно.


Лёша. По поводу твоего сообщения:

ЦИТАТА
Ну, да. В цикле опыта вначале появляется ощущение, затем возбуждение, потом потребность, потом объект и потом действие. Если действие остается несовершенным, то испытывается чувство. Привычка-интроект фокусироваться на чувствах, а тем более "усиливать" их и "размещать" приводит к хроническому неудовлетворению потребности и усилению испытываемых чувств. smile.gif

Типовой пример срача на группе, который принято называть на группах "групповой динамикой". Один из участников злится на другого, т.к. хочет близости с ним (тепла, принятия, признания) и обвиняет его в том, что тот неправильно себя ведет, (недостаточно осознан, неискренен, отстранен, отвергает или непонимает участника номер 1, а так же занимает слишком много места в группе). Второй участник чувствует в ответ злость и отвечает теми же самыми обвинениями. Остальные нервно хихикают и умиляются этой кошачьей драчке, с гордостью говоря "у нас групповая динамика!". При этом участник номер 1 либо не осознает своей потребности в близости, либо искренне считает, что это другой должен приблизиться к нему (принять, признать, полюбить), а ни как не он сам выразить другому свой интерес, симпатию, принятие, признание или не дай бог нежность. Многие так и сидят на пороге близости в обиде и злости на весь мир , так как оказывается, что приближаться самому страшно, а переживать близость слишком волнительно и проще оставаться в позиции "меня никто не любит".


Моё сожаление было связано с тем, что ты выразил дельное соображение, но к описанному мной примеру это не относится. Потребность, как правило, человеку ясна, когда у него возникает ярость. Тупой фокусировки на чувствах не происходит. Проблема в том, что интенсивность чувства не соответствует в большинстве случаев ситуации. Поэтому человеку вместо того, чтобы вообще как-то ситуацию разруливать, приходится сначала огромными усилиями внутренними (а на это и время уходит) снижать аффект. И в этом плане, в частности, никакой здоровой спонтанности нет места. Потому что если спонтанно, то поведение будет неадекватным.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post

Fast ReplyReply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



- Текстовая версия Сейчас: 21st November 2017 - 17:03
Rambler's Top100