IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

10 Страниц V   1 2 3 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Идеоанализ и рак, обсуждение статьи Ю. Кузнецова
Гость_fishka_*
сообщение Jul 20 2007, 09:49
Сообщение #1





Незарегистрированный






Наткнулась в инете на любопытного питерского специалиста по идеоанализу Юрия Кузнецова. (Когда-то, оказываетмя, наш Женя Власов писал о нем в журнале "Популярная психология")

А сегодня я читала его статью о философии рака http://ideo.ru/onco.html , но посмотрела и другие на его сайте. Точно интересно.

Пригласила к нам, но не знаю, придет ли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nerevarin
сообщение Jul 20 2007, 10:41
Сообщение #2


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 1 627
Регистрация:
10.3.2007
Из: Минск
Пользователь №: 12



ЦИТАТА(fishka @ Jul 20 2007, 09:49) *
А сегодня я читала его статью о философии рака http://ideo.ru/onco.html , но посмотрела и другие на его сайте. Точно интересно.


Интересная статья, прочитал с удовольствием. Некоторые идеи созвучны моим, но во многом автор увлекается и «гонит», выдвигая бездоказательные фантазии.

ЦИТАТА
Внешне это выглядит как чудо, но никакой мистики тут нет. Есть идея и есть материя. Человек – это своего рода мост, перемычка, точка соединения идейного мира с материальным. Причем руководящая, определяющая, главенствующая роль остается за идеей.


Далеко не очевидное утверждение. Если следовать ему буквально, то упрешься в эзотерику и бред.

ЦИТАТА
Подтверждением гипотезы идейной сущности рака, как выходе из системы отношений, физическом продолжении нравственного отчуждения, является появившиеся недавно данные о том, что ядра раковых клеток, в отличие от нормальных, не имеют электрического потенциала и, соответственно, поля. «Поле» – это по сути то же самое отношение. С клеткой, как подсистемой, происходит по-своему то же самое, что и с большой системой отношений организма.


Поле – это такая словесная затычка, когда аргументы, логика и опыт рассуждающего о нем человека достигают своего предела.

ЦИТАТА
Предположительно, отшельничество А. Балюка и было вызвано выходом из системы отношений, отчуждением, к которому он пришел в человеческом обществе. Это же спровоцировало и рак. …. … Рак отступил, как и в случае с Д. Донцовой, под действием нефизических причин...


Скоропостижные умозаключения о причинах возникновения и «отступления» рака. При более грамотном подходе сделать это невероятно трудно.

В общем, размышления в правильном, плодотворном ключе, но заметно, что автор не шарит в клеточной и молекулярной биологии рака. Если он заглянет к нам на сайт, здорово – я готов поддержать эту дискуссию в отдельной ветке.


--------------------
Каждый человек по-своему прав, а по моему - нет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Игорь
сообщение Jul 20 2007, 10:55
Сообщение #3


Завсегдатай
******

Член клуба
Сообщений: 509
Регистрация:
12.3.2007
Пользователь №: 37



ЦИТАТА(Nerevarin @ Jul 20 2007, 11:41) *
Поле – это такая словесная затычка, когда аргументы, логика и опыт рассуждающего о нем человека достигают своего предела.

Саш, поясни.

Фишка, спасибо за статью. Я то точно ничего не шарю в биологии, поэтому замечена только общая идея. Борцун ... "покой нам только сниться" smile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Гость_fishka_*
сообщение Jul 20 2007, 10:59
Сообщение #4





Незарегистрированный






ЦИТАТА(Nerevarin @ Jul 20 2007, 11:41) *
В общем, размышления в правильном, плодотворном ключе, но заметно, что автор не шарит в клеточной и молекулярной биологии рака. Если он заглянет к нам на сайт, здорово – я готов поддержать эту дискуссию в отдельной ветке.


Я ему как раз о тебе и писала, когда зазывала сюда. Очень надеюсь, что откликнется. Сейчас он завел отдельную ветку по теме на сайте феномен.ру http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=541
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nerevarin
сообщение Jul 20 2007, 11:25
Сообщение #5


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 1 627
Регистрация:
10.3.2007
Из: Минск
Пользователь №: 12



Поясняю

Автор переходит от электрического поля мимо биологии ядра опухолевых клеток (кто-нибудь знает, что значит заряд яда клетки?) к полю в психологическом смысле (каком?), к человеческим отношениям.
Поле – это вообще метафора известного флористического ландшафта, и его столь свободное использования мне непонятно и немного раздражает. Теорию поля К.Левина можно, в принципе, экстраполировать на клетки, почему нет? Теорию физических полей также можно применять в метафорическом (и буквальном) смысле к людям: скажем, «мужчина и женщины притягиваются друг к другу как плюс к минусу». Тела людей, так же как и любые физические тела связаны гравитационным полем друг с другом и другими телами совершенно реально и объективно. В четко обозначенном биологическом контексте слово поле также может понятно использоваться.

В процитированном мной куске текста статьи контекст использования слова «поле» непонятен. Его часто интуитивно используют для обозначения любых дистантных (или контактных) взаимодействий, природа которых сложна, или не совсем понятна.

Когда понятно, слово поле можно заменить каким-то другим сложным и менее интуитивно-доступным текстом, например:
- это состояние одних заряженных тел или частиц влияющее на другие заряженные тела или частицы;
- это актуальная потребность воспринимающего организма в изменяющейся семиотической среде его обитания;
- это градиент концентрации хемокинов и цитокинов в очаге воспаления;
- это биохимический эффект индуктора на прилегающие эмбриональные ткани;
и т.д.

Глянь еще мой пост тут:
http://www.gestaltist.ru/forum/viewtopic.p...bb50adb5f912817


--------------------
Каждый человек по-своему прав, а по моему - нет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nerevarin
сообщение Jul 20 2007, 11:29
Сообщение #6


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 1 627
Регистрация:
10.3.2007
Из: Минск
Пользователь №: 12



ЦИТАТА(fishka @ Jul 20 2007, 10:59) *
Сейчас он завел отдельную ветку по теме на сайте феномен.ру http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=541


Интересно, там телега на три страницы раскатана, нет времени сейчас все читать. Ты не против, я кину там ссылку на эту страничку?


--------------------
Каждый человек по-своему прав, а по моему - нет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Гость_fishka_*
сообщение Jul 20 2007, 11:39
Сообщение #7





Незарегистрированный






ЦИТАТА(Nerevarin @ Jul 20 2007, 12:29) *
Интересно, там телега на три страницы раскатана, нет времени сейчас все читать. Ты не против, я кину там ссылку на эту страничку?


Не вопрос.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Yuriy_K
сообщение Jul 21 2007, 13:00
Сообщение #8


Участник
**

Член клуба
Сообщений: 46
Регистрация:
21.7.2007
Пользователь №: 131



ЦИТАТА(fishka @ Jul 20 2007, 10:49) *
Пригласила к нам, но не знаю, придет ли

Тут я. Гештальтерам привет! Спасибо за приглашение!

ЦИТАТА
ЦИТАТА(Nerevarin @ Jul 20 2007, 11:41)

... автор не шарит в клеточной и молекулярной биологии рака.

Если будете употреблять слова "гонит" , "бред", "не шарит" - будете разговариать сами с собой или с теми, кому такой язык приятен...

Насчет "шарить" в клеточной и молекулярной биологии раковых клеток - а я и не собирался, мне достаточно того, что есть - и того хватает, чтобы сделать нужные выводы.. Я не микробиолог, моя сфера - ТЕОРЕТИЧЕСКАЯ И ПРИКЛАДНАЯ ИДЕОЛОГИЯ. Я изучаю идеологию в. т. ч и болезней. (Грубо - "...измы", свойственные определенным расстройствам, другим деструктивным проявлениям)...

Месседж статьи кратко примерно такой: ребята онкологи, послушайте-ка вгляд извне. Вы увлеклись, не выходите из системы, вы зациклены на борьбе, в которую вас втянул рак, вы играете в его игру, вы канцеро-зависимые, вы на самом деле охраняете раковую "неизлечимость", плодя миф, что "вот-вот и..." Это "вот-вот" в той парадигме, где вы работаете никогда не наступит. Локальные успехи конечно есть, но они скорее играют отрицательную роль, отводя пристальный взгляд аналитиков, методологов, общества от сложившегося ракового междусобойчика, где все получают искомое...
Учтите, я в статьях онкологов четко вижу "отчужденное", т. е. по моему мнению канцерогенное мышление. Могу пример, хотя не хочется, пока распаляться не буду...

Рак раком, а идеология идеологией - она везде устроена одинаково, хоть на клеточном, хоть на личном, хоть на общественном уровне. Следующая статья будет о России как империи - раковой опухоли, антисистемы, с абсолютно всеми теми же свойствами и парадоксальным методом лечения...

Если есть профессиональные замечания по формулировкам - так и пишите, исправлю что не так, а подмигивать и делать вид, что у нас, мол, тут эзотерика - есть нечто, понятное только "посвященным" в рак - это я воспринимаю как обычную корпоративную мифологию неэффективной и потому высокооплачиваемой отрасли, как еще, например, наркология. Там тоже наркологи, полиция, родственники являются созависимыми и яростно охраняют "неизлечимость" - только допусти излечение, всё что нажито непосильным трудом полетит к чертовой матери, вся разрушительность вернется к себе самому, и не удастся ее стравливать на других, заставить платить за свои грехи этих лохов - алкоголиков, раковых больных...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Isidor
сообщение Jul 21 2007, 13:06
Сообщение #9


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 5 239
Регистрация:
11.3.2007
Из: Москва-Фрязино-С-Петербург
Пользователь №: 23



ЦИТАТА(Yuriy_K @ Jul 21 2007, 14:00) *
Рак раком, а идеология идеологией - она везде устроена одинаково, хоть на клеточном, хоть на личном, хоть на общественном уровне. Следующая статья будет о России как империи - раковой опухоли, антисистемы, с абсолютно всеми теми же свойствами и парадоксальным методом лечения...


Идея хороша. Аффтару зачот! smile.gif


--------------------
Алексей Смирнов, психиатр, гештальт-терапевт и просто добрый Фей
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nerevarin
сообщение Jul 21 2007, 13:29
Сообщение #10


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 1 627
Регистрация:
10.3.2007
Из: Минск
Пользователь №: 12



Идеологический паттерн «рака» - это мне нравится. Парадоксальный подход также импонирует, и созвучен парадоксальной теории изменений в гештальттерапии.

ЦИТАТА(Yuriy_K @ Jul 21 2007, 13:00) *
Месседж статьи кратко примерно такой: ребята онкологи, послушайте-ка вгляд извне. Вы увлеклись, не выходите из системы, вы зациклены на борьбе, в которую вас втянул рак, вы играете в его игру, вы канцеро-зависимые, вы на самом деле охраняете раковую "неизлечимость", плодя миф, что "вот-вот и..." Это "вот-вот" в той парадигме, где вы работаете никогда не наступит. Локальные успехи конечно есть, но они скорее играют отрицательную роль, отводя пристальный взгляд аналитиков, методологов, общества от сложившегося ракового междусобойчика, где все получают искомое...
Учтите, я в статьях онкологов четко вижу "отчужденное", т. е. по моему мнению канцерогенное мышление. Могу пример, хотя не хочется, пока распаляться не буду...


Хорошо. Зацикленность и определенное костное мировоззрение действительно свойственна онкологам, да и всем врачам в целом. Особенно хирургам. Основной идеологический принцип онкологии – эрадикация, устранение опухоли. Никакой пощады врагу. Это где-то оправдано – радикальность операции наиболее сильный благоприятный прогностический фактор. Но не всегда оправдано и уже есть масса других методов.

К счастью, в онкологии кроме врачей-онкологов работают многие другие специалисты, например биологи-биотехнологи, биофизики и т.д., так что есть кому фрустрировать консервативные взгляды. Идея новой парадигмы, кстати, давно витает в воздухе и постепенно начинает «оседать». Так что я тут скорее ваш союзник.

И еще. Раковая «неизлечимость» - это точно миф, потому что рак на сегодняшний день относительно неплохо лечится. Это я вам говорю совершенно точно, я участник нескольких корпоративных групп и здесь в Минске, и в Москве и в Европе. Так, скажем, детские лейкозы излечиваются в 80% случаев (для лимфобластного) и 50% (для миелобластного) – это цифры для крупных медицинских центров. Это очень хороший результат, так как лет 30 назад смертность была около 99%. Эти дети, которые были смертельно больны, сейчас порой навещают нас, и даже приводят своих детей, совершенно здоровых.


--------------------
Каждый человек по-своему прав, а по моему - нет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Bulubashka
сообщение Jul 21 2007, 13:45
Сообщение #11


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 10 974
Регистрация:
12.3.2007
Из: Россия
Пользователь №: 31



ЦИТАТА
Насчет "шарить" в клеточной и молекулярной биологии раковых клеток - а я и не собирался, мне достаточно того, что есть - и того хватает, чтобы сделать нужные выводы.. Я не микробиолог, моя сфера - ТЕОРЕТИЧЕСКАЯ И ПРИКЛАДНАЯ ИДЕОЛОГИЯ. Я изучаю идеологию в. т. ч и болезней. (Грубо - "...измы", свойственные определенным расстройствам, другим деструктивным проявлениям)...

Месседж статьи кратко примерно такой: ребята онкологи, послушайте-ка вгляд извне. Вы увлеклись, не выходите из системы, вы зациклены на борьбе, в которую вас втянул рак, вы играете в его игру, вы канцеро-зависимые, вы на самом деле охраняете раковую "неизлечимость", плодя миф, что "вот-вот и..." Это "вот-вот" в той парадигме, где вы работаете никогда не наступит. Локальные успехи конечно есть, но они скорее играют отрицательную роль, отводя пристальный взгляд аналитиков, методологов, общества от сложившегося ракового междусобойчика, где все получают искомое...
Учтите, я в статьях онкологов четко вижу "отчужденное", т. е. по моему мнению канцерогенное мышление. Могу пример, хотя не хочется, пока распаляться не буду...

Рак раком, а идеология идеологией - она везде устроена одинаково, хоть на клеточном, хоть на личном, хоть на общественном уровне. Следующая статья будет о России как империи - раковой опухоли, антисистемы, с абсолютно всеми теми же свойствами и парадоксальным методом лечения...

Если есть профессиональные замечания по формулировкам - так и пишите, исправлю что не так, а подмигивать и делать вид, что у нас, мол, тут эзотерика - есть нечто, понятное только "посвященным" в рак - это я воспринимаю как обычную корпоративную мифологию неэффективной и потому высокооплачиваемой отрасли, как еще, например, наркология. Там тоже наркологи, полиция, родственники являются созависимыми и яростно охраняют "неизлечимость" - только допусти излечение, всё что нажито непосильным трудом полетит к чертовой матери, вся разрушительность вернется к себе самому, и не удастся ее стравливать на других, заставить платить за свои грехи этих лохов - алкоголиков, раковых больных...

Интонация вашего, Юрий К. сообщения "Я знаю как надо и как правильно" НИЧУТЬ НЕ ЛУЧШЕ Сашиных "гонит", "бред" и "не шарит"... Для меня, например, важно, когда автор допускает некоторые сомнения в том, что пишет, по крайней мере предполагает наличие других взглядов, а также сохраняет способность к диалогу.


--------------------
Не бойся того, что жизнь закончится, гораздо хуже, если она так и не начнется!

Булюбашка
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nerevarin
сообщение Jul 21 2007, 14:46
Сообщение #12


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 1 627
Регистрация:
10.3.2007
Из: Минск
Пользователь №: 12



Если эта тема может быть продолжена, не вынести ли ее в отдельную ветку? Начиная с поста Иры про статью Юрия.


--------------------
Каждый человек по-своему прав, а по моему - нет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Yuriy_K
сообщение Jul 22 2007, 07:43
Сообщение #13


Участник
**

Член клуба
Сообщений: 46
Регистрация:
21.7.2007
Пользователь №: 131



ЦИТАТА(Nerevarin @ Jul 21 2007, 14:07) *
Я вам там на феномене написал большой пост, если его модераторы пропустят…

Очень хорошо!

ЦИТАТА(Bulubashka @ Jul 21 2007, 14:45) *
Интонация вашего, Юрий К. сообщения "Я знаю как надо и как правильно" НИЧУТЬ НЕ ЛУЧШЕ Сашиных "гонит", "бред" и "не шарит"... Для меня, например, важно, когда автор допускает некоторые сомнения в том, что пишет, по крайней мере предполагает наличие других взглядов, а также сохраняет способность к диалогу.

С чего это Вы взяли, что у меня такая интонация? Слова "знаю", "правильно", "НАДО" я вообще стараюсь не употреблять, Вам показалось, а употребляю я - "по моему мнению" (могу заменить на ИМХО) вот здесь - "..."отчужденное", т. е. по моему мнению канцерогенное мышление." И вот еще -"...исправлю что не так"

Боюсь, Вы перепутали безапелляционность с вероломством - вот от этого греха я не отпираюсь. Не разрушив общественного мифа самого мелкого неврозишку не вылечишь...

Nerevarin пишет:
ЦИТАТА
Если эта тема может быть продолжена, не вынести ли ее в отдельную ветку? Начиная с поста Иры про статью Юрия.

Я положительно отношусь к гештальту, но, как мне кажется, тема статьи всё-таки оффтоп, немного из другой оперы. Да и к чему будоражить местное население всякой анархией: в идеоанализе всё, чего не коснись - сплошное вероломство...

Это обсуждение - так, Fishka увидела просто в статье свои какие-то мысли, наверное, Nerevarin тоже. Я так и думал, что не сам всё из пальца высосал, а попытался сформулировать то, около чего вертелась мысль многих, но как-то всё не собиралось в кучку, просто неизвестно было на какой платформе это делать...
Парадоксальный метод (я его обычно называю по-евангельски - "подставь щеку") актуален вообще во всех областях, где появляется что-то "неизлечимое" или "непобедимое", "нерешимое". ИМХО, нерешимых проблем в природе не существует, бывают либо надуманные, либо скрыто присутствует желание их не решать...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Bulubashka
сообщение Jul 22 2007, 08:40
Сообщение #14


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 10 974
Регистрация:
12.3.2007
Из: Россия
Пользователь №: 31



ЦИТАТА(Yuriy_K @ Jul 22 2007, 05:43) *
Очень хорошо!
С чего это Вы взяли, что у меня такая интонация?

Юра, если вам интересно, я скажу откуда у меня такое впечатление про интонацию. Я просто внимательна к языку. Впечатление создают генерализации (все, всегда, везде), глобализации (везде устроена одинаково, империя, неэффективная отрасль), однозначные оценки (вы зациклены, вы зависимые, лохи, вы плодите миф, наркологи и полиция - созависимые и т.п.)
Даже, если вы через строчку напишите ИМХО - это не поможет, поскольку в своем сообщении вы не учитываете взглядов тех, кого критикуете. Пример такой интонации в вашем тексте "Послушайте-ка вгляд извне"(с). Получается не продуктивный диалог, а однозначная оценка их, как не понимающих, неправых, зацикленных людей "с локальными успехами". Еще раз поторю, что для меня важно - умение слышать собеседника и его аргументы, а не давать ему оценку.
ЦИТАТА(Yuriy_K @ Jul 21 2007, 11:00) *
Насчет "шарить" в клеточной и молекулярной биологии раковых клеток - а я и не собирался, мне достаточно того, что есть - и того хватает, чтобы сделать нужные выводы.. Я не микробиолог, моя сфера - ТЕОРЕТИЧЕСКАЯ И ПРИКЛАДНАЯ ИДЕОЛОГИЯ. Я изучаю идеологию в. т. ч и болезней. (Грубо - "...измы", свойственные определенным расстройствам, другим деструктивным проявлениям)...

Месседж статьи кратко примерно такой: ребята онкологи, послушайте-ка вгляд извне. Вы увлеклись, не выходите из системы, вы зациклены на борьбе, в которую вас втянул рак, вы играете в его игру, вы канцеро-зависимые, вы на самом деле охраняете раковую "неизлечимость", плодя миф, что "вот-вот и..." Это "вот-вот" в той парадигме, где вы работаете никогда не наступит. Локальные успехи конечно есть, но они скорее играют отрицательную роль, отводя пристальный взгляд аналитиков, методологов, общества от сложившегося ракового междусобойчика, где все получают искомое...
Учтите, я в статьях онкологов четко вижу "отчужденное", т. е. по моему мнению канцерогенное мышление. Могу пример, хотя не хочется, пока распаляться не буду...

Рак раком, а идеология идеологией - она везде устроена одинаково, хоть на клеточном, хоть на личном, хоть на общественном уровне. Следующая статья будет о России как империи - раковой опухоли, антисистемы, с абсолютно всеми теми же свойствами и парадоксальным методом лечения...

Если есть профессиональные замечания по формулировкам - так и пишите, исправлю что не так, а подмигивать и делать вид, что у нас, мол, тут эзотерика - есть нечто, понятное только "посвященным" в рак - это я воспринимаю как обычную корпоративную мифологию неэффективной и потому высокооплачиваемой отрасли, как еще, например, наркология. Там тоже наркологи, полиция, родственники являются созависимыми и яростно охраняют "неизлечимость" - только допусти излечение, всё что нажито непосильным трудом полетит к чертовой матери, вся разрушительность вернется к себе самому, и не удастся ее стравливать на других, заставить платить за свои грехи этих лохов - алкоголиков, раковых больных...




ЦИТАТА(Yuriy_K @ Jul 21 2007, 11:00) *
ИМХО, нерешимых проблем в природе не существует, бывают либо надуманные, либо скрыто присутствует желание их не решать...

К сожалению, Юра, нерешимые проблемы бывают. Например, собственная смертность.


--------------------
Не бойся того, что жизнь закончится, гораздо хуже, если она так и не начнется!

Булюбашка
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Yuriy_K
сообщение Jul 22 2007, 09:54
Сообщение #15


Участник
**

Член клуба
Сообщений: 46
Регистрация:
21.7.2007
Пользователь №: 131



ЦИТАТА(Bulubashka @ Jul 22 2007, 09:40) *
Юра, если вам интересно, я скажу откуда у меня такое впечатление про интонацию.

Я понял откуда... Уверяю Вас - это субъективно, вернее культурально обусловно...
ЦИТАТА
Я просто внимательна к языку.

Я тоже внимателен к языку. smile.gif

ЦИТАТА
Впечатление создают генерализации (все, всегда, везде), глобализации (везде устроена одинаково, империя, неэффективная отрасль), однозначные оценки (вы зациклены, вы зависимые, лохи, вы плодите миф, наркологи и полиция - созависимые и т.п.)

Оценка (субъективная) бывает только и только ОДНОЗНАЧНОЙ (это не означает ее неизменности во времени - тут как раз она конструктивна и адекватна, когда постоянно изменяется). Если оценка не однозначна, то это уже как минимум невроз...


ЦИТАТА
Даже, если вы через строчку напишите ИМХО - это не поможет, поскольку в своем сообщении вы не учитываете взглядов тех, кого критикуете. Пример такой интонации в вашем тексте "Послушайте-ка вгляд извне"(с). Получается не продуктивный диалог, а однозначная оценка их, как не понимающих, неправых, зацикленных людей "с локальными успехами". Еще раз поторю, что для меня важно - умение слышать собеседника и его аргументы, а не давать ему оценку.

Именно так я и понял! Избегание субъективных оценок считается добродетелью в нашей рабской культуре. Называется подобная тенденциозность по моей классификации "объективизм" -
** Отдельный вид актуальной и традиционной в России социозависимости, успешно уничтожаемой методом идеокоррекции – РАБСКОЕ МЫШЛЕНИЕ («объективизм» отношения – внешнее для человека с рабским мышлением во всех обстоятельствах важнее внутреннего, чужое значительнее собственного, общее – частного, объективное – субъективного, общественное – личного, формальное – содержательного, декларируемое – реального, и т. п.). Рабско-зависимое мышление является идеологическим фундаментом множества неврозов, проблем и заболеваний, существует совершенно независимо от социального и экономического положения зависимого...

Я, в отличие от Вас ни в коем случае не считаю продуктивным диалог, основанный на ориентации на внешнее, объективное. Самый продуктивный диалог - это когда идет активный обмен СУБЪЕКТИВНЫМИ оценками, а объективные аргументы - во-вторых (речь не об отказе от них, а о смене приоритетов субъективное-объективное).
Вы пишете "Я просто внимательна к языку.", я думаю с позиций такой специфической внимательности Вы не сможете понять, например, английский диалог, где можно битый час говорить о погоде (объективная информативность - ноль!), но идет активнейший обмен СУБЪЕКТИВНЫМИ оценками, диалог очень эмоциональный, продуктивный, конструктивный, продвигающий вперед, развивающий отношения и мышление...

ЦИТАТА
К сожалению, Юра, нерешимые проблемы бывают. Например, собственная смертность.

Вы это сами придумали, что это проблема, или подсказал кто? Почему это проблема? Может это благо с точки зрения других людей, раз уж Вы за их точки зрения ратуете?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Bulubashka
сообщение Jul 22 2007, 12:24
Сообщение #16


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 10 974
Регистрация:
12.3.2007
Из: Россия
Пользователь №: 31



ЦИТАТА(Yuriy_K @ Jul 22 2007, 07:54) *
Если оценка не однозначна, то это уже как минимум невроз... Именно так я и понял!

РАБСКОЕ МЫШЛЕНИЕ

Я, в отличие от Вас ни в коем случае не считаю продуктивным диалог, основанный на ориентации на внешнее, объективное. Самый продуктивный диалог - это когда идет активный обмен СУБЪЕКТИВНЫМИ оценками, а объективные аргументы - во-вторых


я думаю с позиций такой специфической внимательности Вы не сможете понять

Вы это сами придумали, что это проблема, или подсказал кто?


Не бывает диалога с позиции превосходства, Юра.


--------------------
Не бойся того, что жизнь закончится, гораздо хуже, если она так и не начнется!

Булюбашка
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Yuriy_K
сообщение Jul 22 2007, 13:13
Сообщение #17


Участник
**

Член клуба
Сообщений: 46
Регистрация:
21.7.2007
Пользователь №: 131



ЦИТАТА(Bulubashka @ Jul 22 2007, 13:24) *
Не бывает диалога с позиции превосходства, Юра. Увы!

Нету никакого превосходства, опять Вы чего-то мне своё приклеиваете -"проекция" называется, как и в том случае, где мне приписываете вообще не свойственное императивное мышление:
ЦИТАТА(Bulubashka @ Jul 22 2007, 13:24) *
"Я знаю как надо и как правильно"

Вообще не мой лексикон - как раз тот, который я уничтожаю в своей работе на каждом шагу...

Понимаете, тезисы мы выдвигаем субъективно, скажем, как я - назвав культуру не нейтрально "объективистской", а то же самое, но более оценочно и экспрессивно - "рабской". (Пусть это будет тысячу раз неприятно) Подразумевается по умолчанию, что у меня заготовлена тысяча АРГУМЕНТОВ (объективных), чтобы доказать свою точку зрения. Но никогда они не впереди. Приводятся в действие они тогда и только тогда, когда обнаружится кто-то, кто оценивает то же самое не так. Такой спор называется ПО СУЩЕСТВУ.

А когда сбивается разговор с сути предложенной идеи, как здесь - изложенной в статье, хотя бы и под благовидным предлогом искоренения чуждого субъективисткого (диспозитивного) мышления, то это уже спор НЕ ПО СУЩЕСТВУ...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Jul
сообщение Jul 22 2007, 13:22
Сообщение #18


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 14 347
Регистрация:
10.3.2007
Из: Пермь
Пользователь №: 17



А может, все-таки, перенести диалог в ветку по-существу?


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nerevarin
сообщение Jul 22 2007, 13:47
Сообщение #19


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 1 627
Регистрация:
10.3.2007
Из: Минск
Пользователь №: 12



Да, было бы неплохо. Полезные ссылки еще пригодятся smile.gif

Юра, мне не нравится, как вы пишите, мой появившийся интерес теряется. Терпеть не могу демагогический стиль. Какое отношения имеет к тексту и контексту ваша классификация «объективизма» и РАБСКОЕ МЫШЛЕНИЕ? Про субъективность, диалог и продуктивность гештальт-терапевты сами кое-что понимают.

Да, и что у вас на феномене с модераторами? Сутки прошли, как я написал ответ.


--------------------
Каждый человек по-своему прав, а по моему - нет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Yuriy_K
сообщение Jul 22 2007, 15:42
Сообщение #20


Участник
**

Член клуба
Сообщений: 46
Регистрация:
21.7.2007
Пользователь №: 131



ЦИТАТА(Jul @ Jul 22 2007, 14:22) *
А может, все-таки, перенести диалог в ветку по-существу?

А как бы Вы ее озаглавили? Я-то не совсем понимаю, где и как актуальность гештальт-психологии пересекается с изложенным в статье. Может просто чего-то не вижу... За уши притянуто получится, результатом чего будет флуд, что и так видно...
Go to the top of the page
 
+Quote Post

10 Страниц V   1 2 3 > » 
Fast ReplyReply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



- Текстовая версия Сейчас: 19th January 2018 - 18:35
Rambler's Top100