IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

10 Страниц V  < 1 2 3 4 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Идеоанализ и рак, обсуждение статьи Ю. Кузнецова
Isidor
сообщение Jul 22 2007, 15:50
Сообщение #21


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 5 239
Регистрация:
11.3.2007
Из: Москва-Фрязино-С-Петербург
Пользователь №: 23



Перенес. Юра, если заголовок не нравится - скажите, переименую.


--------------------
Алексей Смирнов, психиатр, гештальт-терапевт и просто добрый Фей
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Jul
сообщение Jul 22 2007, 16:05
Сообщение #22


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 14 347
Регистрация:
10.3.2007
Из: Пермь
Пользователь №: 17



ЦИТАТА(Yuriy_K @ Jul 22 2007, 18:42) *
А как бы Вы ее озаглавили? Я-то не совсем понимаю, где и как актуальность гештальт-психологии пересекается с изложенным в статье. Может просто чего-то не вижу... За уши притянуто получится, результатом чего будет флуд, что и так видно...


А у нас не закрытый форум, что б обсуждать только то, что сильно и очевидно пересекается с гештальт-психологией. Про себя не могу сказать, что только идеи гештальта питают мое мировоззрение.
Обсуждается то, что интересно.
А обсуждать какие-то идеи с участием сформулировавшего их автора, на мой взгляд, тем более интересно.
Название ветки, предложенное Алексеем, меня вполне устраивает.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Bulubashka
сообщение Jul 22 2007, 16:32
Сообщение #23


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 10 974
Регистрация:
12.3.2007
Из: Россия
Пользователь №: 31



Перенесла эту ветку в общую группу, что кажется тематически более правильным. Все-таки не про психотерапию.


--------------------
Не бойся того, что жизнь закончится, гораздо хуже, если она так и не начнется!

Булюбашка
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nerevarin
сообщение Jul 22 2007, 17:12
Сообщение #24


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 1 627
Регистрация:
10.3.2007
Из: Минск
Пользователь №: 12



Я бы озоглавил как-нибудь вроде: «Рак в организменном подходе» если это не слишком пафосно.

Ну да в общем все равно.
Меня интересуют такие вещи в связи с раком и психотерапией:
1. Психосоматический аспект канцерогенеза. Как вы считаете, возможны ли психологические (организменные) условия, увеличивающие вероятность рака?
2. Я не раз слышал, что у шизофреников частота онкологических заболеваний ниже. Из психологическихз источников слышал:
«Быть с человеком, быть с миром (или в миру?). Для меня в шизоидности постоянно звучит тема присоединения. Присоединения к миру, присоединения к группе, к другому человеку. С другой стороны — дистанция и уход. По этой шкале шизоид и движется. Это и является проблемой. Как присоединиться к миру, который так ужасен? Проще уйти в свои иллюзии, в теории какие-нибудь, в галлюцинации. А то и совсем уйти, потеряв смысл жизни. На физическом уровне — это раковые заболевания. Болезнь присоединения. Известно ведь, что существует отрицательная корреляция между раком и шизофренией. То есть они решают свою проблему присоединения, а точнее отсоединения; одни через уход от мира в никуда, другие — в свои галлюцинации» (Олег Силявский, «три тенденции в развитии личности»)

3. Собственно аналогия шизоидного ряда расстройств психики и онкологических болезней организма. Рак как диссоциация, расщепление, регресс на биологическом уровне.


--------------------
Каждый человек по-своему прав, а по моему - нет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Isidor
сообщение Jul 22 2007, 17:18
Сообщение #25


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 5 239
Регистрация:
11.3.2007
Из: Москва-Фрязино-С-Петербург
Пользователь №: 23



В известной мне литературе данных об отрицательной корреляции между шизофренией и онкологическими заболеваниями нет.


--------------------
Алексей Смирнов, психиатр, гештальт-терапевт и просто добрый Фей
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nerevarin
сообщение Jul 22 2007, 18:16
Сообщение #26


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 1 627
Регистрация:
10.3.2007
Из: Минск
Пользователь №: 12



Я тут порылся в нете, в общем, вопрос сложный и путанный, но действительно, ряд исследований показали статистическую закономерность снижения заболеваемости и смертности от рака при шизофрении

http://www.cnsforum.com/commenteditem/177B...9B/default.aspx
http://archpsyc.ama-assn.org/cgi/content/extract/58/6/579
http://bjp.rcpsych.org/cgi/reprint/187/4/334.pdf
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?D...Pubmed_RVDocSum
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?D..._RVAbstractPlus

Выявлено для разных стран – Штаты, Англия, Израиль, и для разных типов рака – кожи, пищевода, груди и т.д.


--------------------
Каждый человек по-своему прав, а по моему - нет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Isidor
сообщение Jul 22 2007, 18:37
Сообщение #27


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 5 239
Регистрация:
11.3.2007
Из: Москва-Фрязино-С-Петербург
Пользователь №: 23



Не показатель. Корреляция есть, а чем вызвана - неизвестно.

Так вот прямо и пишут в выводе.
In summary, after 100 years of research the epidemiological puzzle of the association between schizophrenia and cancer remains unsolved. A joint discussion paper of the different groups of their results and methods might be useful.


--------------------
Алексей Смирнов, психиатр, гештальт-терапевт и просто добрый Фей
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Yuriy_K
сообщение Jul 22 2007, 18:38
Сообщение #28


Участник
**

Член клуба
Сообщений: 46
Регистрация:
21.7.2007
Пользователь №: 131



ЦИТАТА(Nerevarin @ Jul 22 2007, 18:12) *
2. Я не раз слышал, что у шизофреников частота онкологических заболеваний ниже. Из психологическихз источников слышал:
«Быть с человеком, быть с миром (или в миру?). Для меня в шизоидности постоянно звучит тема присоединения. Присоединения к миру, присоединения к группе, к другому человеку. С другой стороны — дистанция и уход. По этой шкале шизоид и движется. Это и является проблемой. Как присоединиться к миру, который так ужасен? Проще уйти в свои иллюзии, в теории какие-нибудь, в галлюцинации. А то и совсем уйти, потеряв смысл жизни. На физическом уровне — это раковые заболевания. Болезнь присоединения. Известно ведь, что существует отрицательная корреляция между раком и шизофренией. То есть они решают свою проблему присоединения, а точнее отсоединения; одни через уход от мира в никуда, другие — в свои галлюцинации» (Олег Силявский, «три тенденции в развитии личности»)

3. Собственно аналогия шизоидного ряда расстройств психики и онкологических болезней организма. Рак как диссоциация, расщепление, регресс на биологическом уровне.


Спасибо за ссылки по корр. рака и шизо.!
Мы тут на форуме феномен.ру пришли к такому: если мы рассматриваем рак по-отношению к организму как АНТИсистема к системе, то только с этого подхода мы можем объяснить отрицательную корреляцию рака и шизофрении. Шизофрения - распад (фрагментация СИСТЕМЫ, снижение ее существания до нуля), а рак - это антисистема (отрицающая отношения). Тогда понятно, что антисистема (рак) не может существать там, где нет системы (шизофрения), потому им не ужиться. Если кому не нравится оппозиция система/антисистема, пусть предложит своё объяснение...
Как Вам если такого рода абзац вставить в статью? Поскольку это лишний аргумент в пользу рассмотрения рак не традиционно как другие заболевания - как снижение качества системы, а как именно оппозицию с другой антисистемой, тогда появляется свет в окне.

Я только затрудняюсь на что сослаться насчет отрицательной корреляции, чтобы было более-менее порядочное исследование... Надо посмотреть Ваши ссылки внимательнее...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Isidor
сообщение Jul 22 2007, 18:41
Сообщение #29


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 5 239
Регистрация:
11.3.2007
Из: Москва-Фрязино-С-Петербург
Пользователь №: 23



Юрий, не торопитесь вы так с раком, а то у вас действительно идеи вперед реальности бегут. smile.gif


--------------------
Алексей Смирнов, психиатр, гештальт-терапевт и просто добрый Фей
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Bulubashka
сообщение Jul 22 2007, 18:56
Сообщение #30


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 10 974
Регистрация:
12.3.2007
Из: Россия
Пользователь №: 31



ЦИТАТА
Шизофрения - распад (фрагментация СИСТЕМЫ, снижение ее существания до нуля),


Что конкретно имеется в виду под системой в данном случае, Юра?
Если можно определение...


--------------------
Не бойся того, что жизнь закончится, гораздо хуже, если она так и не начнется!

Булюбашка
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Yuriy_K
сообщение Jul 22 2007, 19:24
Сообщение #31


Участник
**

Член клуба
Сообщений: 46
Регистрация:
21.7.2007
Пользователь №: 131



ЦИТАТА(Isidor @ Jul 22 2007, 19:41) *
Юрий, не торопитесь вы так с раком, а то у вас действительно идеи вперед реальности бегут. smile.gif

Да просто я столкнулся с такой необходимостью - доказывать уместность оппозиционного системного подхода. Отрицательная корреляция с шизо как нельзя кстати, лишняя иллюстрация, но там как-то размытые сведения, и очень не хочется начинать фразу как это делаю некоторые: "общеизвестно, что шизофреники меньше болеют раком" Начнешь раскапывать и нет толком ничего...
Это не только рака касается...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Isidor
сообщение Jul 22 2007, 19:28
Сообщение #32


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 5 239
Регистрация:
11.3.2007
Из: Москва-Фрязино-С-Петербург
Пользователь №: 23



ТАк и не надо туда шизофреников. Вы ж говорите об идеологии. Ее и анализируйте, а еще лучше - сравнить идеологический подход при успешном лечении и неуспешном. Не надо говорить о том, что рак неправильно лечат. Оценивайте и описывайте то, в чем вы компетентны.


--------------------
Алексей Смирнов, психиатр, гештальт-терапевт и просто добрый Фей
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Yuriy_K
сообщение Jul 22 2007, 19:32
Сообщение #33


Участник
**

Член клуба
Сообщений: 46
Регистрация:
21.7.2007
Пользователь №: 131



ЦИТАТА(Bulubashka @ Jul 22 2007, 19:56) *
Что конкретно имеется в виду под системой в данном случае, Юра?
Если можно определение...

Кратко? Совокупность элементов, находящихся в ОТНОШЕНИИ. Т. е. "цементом" системы является невидимая идеалистическая реальность. Рак эти отношения не только не имеет, но и борется с ними, поэтому - антисистема, т. е. тоже совокупность (популяция) элементов, только не связанных отношениями. Этаких клеток - материалистов, полностью заменивших отношения телесными потребностями (жрать и... излишества всякие нехорошие)...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Yuriy_K
сообщение Jul 22 2007, 19:35
Сообщение #34


Участник
**

Член клуба
Сообщений: 46
Регистрация:
21.7.2007
Пользователь №: 131



ЦИТАТА(Isidor @ Jul 22 2007, 20:28) *
ТАк и не надо туда шизофреников. Вы ж говорите об идеологии. Ее и анализируйте, а еще лучше - сравнить идеологический подход при успешном лечении и неуспешном. Не надо говорить о том, что рак неправильно лечат. Оценивайте и описывайте то, в чем вы компетентны.

А идеология - универсальная штука, как например, методология (это на самом деле она самая и есть, если разобраться), и применять ее можно везде, а можно, конечно не применять...
А насчет правильно или неправильно лечат - этого я не знаю, знаю что трупы мы получаем на руки исправно, под флер бравых заявлений об успехах онкологии в духе программы "Время". Кому-то этого достаточно...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Bulubashka
сообщение Jul 22 2007, 19:36
Сообщение #35


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 10 974
Регистрация:
12.3.2007
Из: Россия
Пользователь №: 31



ЦИТАТА(Yuriy_K @ Jul 22 2007, 17:32) *
Кратко? Совокупность элементов, находящихся в ОТНОШЕНИИ.

Не поняла. Какие именно элементы системы имеются в виду в данном случае (в противоположность наличию шизофрении)?


--------------------
Не бойся того, что жизнь закончится, гораздо хуже, если она так и не начнется!

Булюбашка
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Yuriy_K
сообщение Jul 22 2007, 20:01
Сообщение #36


Участник
**

Член клуба
Сообщений: 46
Регистрация:
21.7.2007
Пользователь №: 131



ЦИТАТА(Bulubashka @ Jul 22 2007, 20:36) *
Не поняла. Какие именно элементы системы имеются в виду в данном случае (в противоположность наличию шизофрении)?

Я в статье этого разве не писал? ЛИЧНОСТЬ - СИСТЕМА, конкретно - СИСТЕМА ОТНОШЕНИЙ (как снаружи, так и всех подсистем организма вплоть до клеток). Распад этой системы на ментальном уровне на мелкие системы (суб-личности) - это и есть шизофрения, т. е. это снижение качества системы, но ни в коем случае не возникновение качества противоположного системному. Раковые клетки - это совсем другое, они демонстрируют отказ от отношений, пытаются, правда, там в каких-то формах изобразить подобие систем, но это всё системой стать не может, это паразитарная антисистема...
Это лучше понять на примере нашего государства - подмена системы (культуры) имперской антисистемой - люди отказываются от отношений (системы) и переходят на материальные потребности (антисистему). Рак в активной фазе. Формируется подобие системы - "вертикаль", что на самом деле является паразитической антисистемой, кончится халява и... Пророки есть предсказать будущее? Ведь нетрудно, ходим-то по кругу...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Bulubashka
сообщение Jul 22 2007, 20:19
Сообщение #37


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 10 974
Регистрация:
12.3.2007
Из: Россия
Пользователь №: 31



ЦИТАТА(Yuriy_K @ Jul 22 2007, 18:01) *
Распад этой системы на ментальном уровне на мелкие системы (суб-личности) - это и есть шизофрения


Шизофрения не является рападом личности на субличности. Это не более чем бытовое представление об этой патологии. То, что называют в психиатрии шизофренией - гораздо более сложная и разнообразная симптоматически и синдромологически патология.


--------------------
Не бойся того, что жизнь закончится, гораздо хуже, если она так и не начнется!

Булюбашка
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Yuriy_K
сообщение Jul 22 2007, 21:05
Сообщение #38


Участник
**

Член клуба
Сообщений: 46
Регистрация:
21.7.2007
Пользователь №: 131



ЦИТАТА(Bulubashka @ Jul 22 2007, 21:19) *
Шизофрения не является рападом личности на субличности. Это не более чем бытовое представление об этой патологии. То, что называют в психиатрии шизофренией - гораздо более сложная и разнообразная симптоматически и синдромологически патология.

С этим я согласен, что под шизофренией понимается очень широкая, слабо дифференцированная группа, именно поэтому, может быть, и не получается четкого исследования, подтверждающего обратную корреляцию с раком. Исследовать и подтвердить можно только четко выделенное, очерченное расстройство, а в случае с шизо там группа, сваленная в кучу, не связанную внутренним идейным единством...

А распад - это не бытовое, а идеалистическое представление. Шизофреник сообразно средовым и личным обстоятельствам активно и реактивно создает новые (наименее травмирующие) системы отношений (суб-личности). Он везде может быть "своим", но это деструктивная адаптация, это процесс распада... Я думаю, что со временем именно это качество утвердится как собственно шизофреническое, но это мой прогноз, а объективно пока имеем кошмар - МКБ-10... Лучше об этом вообще не затевать разговор, отдельная песня...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Bulubashka
сообщение Jul 22 2007, 21:24
Сообщение #39


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 10 974
Регистрация:
12.3.2007
Из: Россия
Пользователь №: 31



ЦИТАТА(Yuriy_K @ Jul 22 2007, 19:05) *
Шизофреник сообразно средовым и личным обстоятельствам активно и реактивно создает новые (наименее травмирующие) системы отношений (суб-личности). Он везде может быть "своим", но это деструктивная адаптация, это процесс распада...

Почему же не затевать, лучше обсудить, ведь на этом вы строите ваши положения.
Поясните, пожалуйта, Юра, что вы имели в виду
- под созданием шизофреником новых, наименее травмирующих, систем отношений (с кем и каких именно)
- что такое "везде" (это где?) может быть "своим" (с кем и что такое "свой" в данном контексте?)
- что такое "деструктивная адаптация" (если можно определение, а то смерть чего-либо - это тоже процесс распада - является ли она "деструктивной адаптацией?")


--------------------
Не бойся того, что жизнь закончится, гораздо хуже, если она так и не начнется!

Булюбашка
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Yuriy_K
сообщение Jul 22 2007, 22:03
Сообщение #40


Участник
**

Член клуба
Сообщений: 46
Регистрация:
21.7.2007
Пользователь №: 131



ЦИТАТА(Bulubashka @ Jul 22 2007, 22:24) *
Почему же не затевать, лучше обсудить, ведь на этом вы строите ваши положения.

Нет на этом я ничего не строил, обратную корреляцию рака и шизофрении я принимаю как гипотезу, потому в статью пока и не ввел. Там и без этого нормально, просто не помешало бы, если бы это было так...

ЦИТАТА
Поясните, пожалуйта, Юра, что вы имели в виду
- под созданием шизофреником новых, наименее травмирующих, систем отношений (с кем и каких именно)
- что такое "везде" (это где?) может быть "своим" (с кем и что такое "свой" в данном контексте?)
- что такое "деструктивная адаптация" (если можно определение, а то смерть чего-либо - это тоже процесс распада - является ли она "деструктивной адаптацией?")

Формальные вопросы. Шизофреников я видел не на картинке, и, в малопрогредиентном виде, между прочим... всё молчу...
Ничего такого я Вам объяснять не буду - хотите - сами разбирайтесь. Я лично вижу Ваше желание сбить с сущности идеи, изложенной в статье, попытки увязать в формалистику и частности. "На это я пойтить не могу" (с)

Насчет смерти, соотнесения ее с распадом, антисистемой и парадоксального метода ее лечения как завещал лечить старость... кто у нас... Мечников... Ждите. Потом будет статья. Пока больше вопросов.
Думаю, что в любом случае лекарство от старости вскорости будет найдено. Зацикленным, косным, тенденциозным можно не беспокоиться, старость и есть косность. В общем идеоанализ и есть метод вывода из зацикленности, приведения личности-системы в динамическое, подвижное состояние, а как это докатиться до органов и клеток - это мы потом поглядим-понаблюдаем, еще рано, идеоанализ концептуально сформировался в систему только четыре года назад... Пока могу сказать, что женщины визуально молодеют, превращаются в таких "магнитов", "просыпаются", но это всё не совсем то...
Вот, не могу удержаться от красивой цитаты на эту тему:
"...Когда человек родится - он слаб и гибок, когда умирает - он крепок и черств. Когда дерево растет - оно нежно и гибко, а когда оно сухо и жестко - оно умирает. Черствость и сила - спутники смерти, гибкость и слабость выражают свежесть бытия. Поэтому: что отвердело - то не победит."
Андрей Тарковский. Фильм "Сталкер".
Go to the top of the page
 
+Quote Post

10 Страниц V  < 1 2 3 4 > » 
Fast ReplyReply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



- Текстовая версия Сейчас: 24th January 2018 - 10:57
Rambler's Top100