IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

10 Страниц V  < 1 2 3 4 5 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Идеоанализ и рак, обсуждение статьи Ю. Кузнецова
Isidor
сообщение Jul 22 2007, 22:33
Сообщение #41


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 5 239
Регистрация:
11.3.2007
Из: Москва-Фрязино-С-Петербург
Пользователь №: 23



Сенсация! Ученые придумали новый способ полового размножения!!!
Блин, а чем их старый то не устраивал?! smile.gif


--------------------
Алексей Смирнов, психиатр, гештальт-терапевт и просто добрый Фей
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Elena
сообщение Jul 22 2007, 22:40
Сообщение #42


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 18 911
Регистрация:
10.3.2007
Из: Хельсинки/ Тенерифе
Пользователь №: 15



Это ты сейчас так говоришь, Лёшечка, а как начнём мы все молодеть неподецки, да капризничать, так и придётся изобретательность проявлять.


--------------------
Елена Бартош
Helsinki +358 505 650 393 (Viber, WatsApp)
мой сайт
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Jul
сообщение Jul 22 2007, 22:44
Сообщение #43


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 14 347
Регистрация:
10.3.2007
Из: Пермь
Пользователь №: 17



ЦИТАТА(Yuriy_K @ Jul 23 2007, 01:03) *
Ничего такого я Вам объяснять не буду - хотите - сами разбирайтесь. Я лично вижу Ваше желание сбить с сущности идеи, изложенной в статье, попытки увязать в формалистику и частности. "На это я пойтить не могу" (с)


Странно, Юрий. А что же тогда является диалогом или обсуждением по-существу, если не взаимные ответы на вопросы и ориентация в понятиях?


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Isidor
сообщение Jul 22 2007, 22:49
Сообщение #44


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 5 239
Регистрация:
11.3.2007
Из: Москва-Фрязино-С-Петербург
Пользователь №: 23



ЦИТАТА(Elena @ Jul 22 2007, 23:40) *
Это ты сейчас так говоришь, Лёшечка, а как начнём мы все молодеть неподецки, да капризничать, так и придётся изобретательность проявлять.

Ну, Лен, думаю, что при всей капризности и прочее, на новый способ, придуманный учеными, для им одним понятных целей, ты все равно не согласишься. smile.gif Все равно старый будешь требовать, в пределах предусмотренных классикой вариаций. Ну может, малость за пределами. smile.gif


--------------------
Алексей Смирнов, психиатр, гештальт-терапевт и просто добрый Фей
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Elena
сообщение Jul 22 2007, 22:55
Сообщение #45


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 18 911
Регистрация:
10.3.2007
Из: Хельсинки/ Тенерифе
Пользователь №: 15



ЦИТАТА(Isidor @ Jul 22 2007, 22:49) *
Ну, Лен, думаю, что при всей капризности и прочее, на новый способ, придуманный учеными, для им одним понятных целей, ты все равно не согласишься. smile.gif Все равно старый будешь требовать, в пределах предусмотренных классикой вариаций. Ну может, малость за пределами. smile.gif

Уговорил, чертяка языкастый! 47.gif


--------------------
Елена Бартош
Helsinki +358 505 650 393 (Viber, WatsApp)
мой сайт
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Гость_fishka_*
сообщение Jul 23 2007, 00:57
Сообщение #46





Незарегистрированный






ЦИТАТА(Yuriy_K @ Jul 22 2007, 23:03) *
Зацикленным, косным, тенденциозным можно не беспокоиться, старость и есть косность. В общем идеоанализ и есть метод вывода из зацикленности, приведения личности-системы в динамическое, подвижное состояние, а как это докатиться до органов и клеток - это мы потом поглядим-понаблюдаем, еще рано, идеоанализ концептуально сформировался в систему только четыре года назад... Пока могу сказать, что женщины визуально молодеют, превращаются в таких "магнитов", "просыпаются", но это всё не совсем то...
Вот, не могу удержаться от красивой цитаты на эту тему:
"...Когда человек родится - он слаб и гибок, когда умирает - он крепок и черств. Когда дерево растет - оно нежно и гибко, а когда оно сухо и жестко - оно умирает. Черствость и сила - спутники смерти, гибкость и слабость выражают свежесть бытия. Поэтому: что отвердело - то не победит."
Андрей Тарковский. Фильм "Сталкер".


Нет, Юрий, отнюдь не всегда старость есть косность...

Кстати, вот вам "выдержанная" во времени цитата из Лао-цзы, которую "подправили" братья Стругацкие:
"Только что распустившееся растение нежно и слабо. Засохшее растение твердо и не гибко. Отсюда ясно, что нежное и слабое живет".

Мне еще очень нравятся забавные высказывания "великой старухи" Ф.Раневской:
"Старость - это время, когда свечи на именинном пироге обходятся дороже самого пирога, а половина мочи идет на анализы"
"Старость - это когда беспокоят не плохие сны, а плохая действительность".


Ну, да Бог с ними, с этими цитатами.

Жаль, если разговор на этом и увянет.
И, похоже, будет трудно пробиться со своими идеями где бы то ни было, если Вы и дальше будете довольно неосторожно действовать на чужом поле. Дело в том, что ИринаБулюбаш и Алексей Смирнов - психиатры, Саша - биолог, и вполне естественно, что они будут вздрагивать от Ваших слов про шизофрению или клетки...

На вопросы же, которые помогли понять лучше суть, Вы почему-то не хотите отвечать.
Не обязательно "взрывать", называя косным мышление людей, с которыми Вы еще не успели познакомиться. Не спешите с выводами и провокативными заявлениями.

Скажем, мне было интересны Ваши размышления о системе и антисистеме.
Читала как-то о том, как Конфуция занимал вопрос об "изменении имен" (Так кажется). Смысл в том, что он полагал, что человек должен занимать соответствующее его способностям место и положение.
Интересно, что в системной семейной терапии тоже есть положение о том, что в семейной системе существует Порядок и Правила, нарушения которых приводит к проблемам т.н. "идентифицированного пациента".

У меня нет наблюдений за раковыми больными как терапевта, как и опыта ведения их, но у меня как и у многих есть знакомые или близкие, больные раком. И точно, если посмотреть на систему отношений этих людей, то можно увидеть, например, "нарушения Порядка".
Есть ли связь, корреляция? Не знаю.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Yuriy_K
сообщение Jul 23 2007, 07:42
Сообщение #47


Участник
**

Член клуба
Сообщений: 46
Регистрация:
21.7.2007
Пользователь №: 131



ЦИТАТА(fishka @ Jul 23 2007, 01:57) *
Нет, Юрий, отнюдь не всегда старость есть косность...

Бывает еще и мудрость... Только, опять же, я говорю об идео-ядре старости как болезни. Для того, чтобы решить проблему (вылечить "неизлечимую" болезнь) нужно выйти за пределы системы, нужно понять функциональную пользу, приносимую этой "нерешимостью" и "неизлечимостью" (в т. ч. и рака и старости)... Ладно, это мои проблемы...

ЦИТАТА
Жаль, если разговор на этом и увянет.
И, похоже, будет трудно пробиться со своими идеями где бы то ни было, если Вы и дальше будете довольно неосторожно действовать на чужом поле. Дело в том, что ИринаБулюбаш и Алексей Смирнов - психиатры, Саша - биолог, и вполне естественно, что они будут вздрагивать от Ваших слов про шизофрению или клетки...
На вопросы же, которые помогли понять лучше суть, Вы почему-то не хотите отвечать.

Не вижу вопросов по сути. Я, знаете ли, не желаю попадать в идиотское положение, когда рассыпаешься бисером, а это просто никому не нужно и никому не интересно, как здесь. Я писал о том, что "в начале было Слово", т. е. идея определяет материю в т. ч. и в раке, а не наоборот, как это штурмуют и пытаются доказать (Кому? Зачем?) господа материалисты, также о парадоксальном подходе, о раке, как необычном явлении - антисистеме... А здесь кого это интересует?

ЦИТАТА
Не обязательно "взрывать", называя косным мышление людей, с которыми Вы еще не успели познакомиться. Не спешите с выводами и провокативными заявлениями.

Я как акын - что вижу, то пою. Есть в тексте маркеры залипшей тенденциозности (напр. "объективизм", "материализм") - это приговор, хоть знакомьтесь, хоть не знакомьтесь, хоть кол на голове тешите - никогда и нигде человек из них не выйдет, эти тенденции исправляются либо через разрушение, напр. болезнь, либо искусственно посредством идеоанализа, и в любом случае через серьезные страдания...
Спорить с тенденциозными можно только в жестких рамках, а лучше такие вопросы вообще осуждать с людьми со свободным творческим мышлением, их процент не настолько мал, чтобы они не попадались вообще...
Материалист по определению не видит системы, не видит свойств и законов идеи, отношений, как раз именно то, что и является центральными пунктами статьи. Получается "нецелевая аудитория"...

ЦИТАТА
Скажем, мне было интересны Ваши размышления о системе и антисистеме.
Читала как-то о том, как Конфуция занимал вопрос об "изменении имен" (Так кажется). Смысл в том, что он полагал, что человек должен занимать соответствующее его способностям место и положение.
Интересно, что в системной семейной терапии тоже есть положение о том, что в семейной системе существует Порядок и Правила, нарушения которых приводит к проблемам т.н. "идентифицированного пациента".

У меня нет наблюдений за раковыми больными как терапевта, как и опыта ведения их, но у меня как и у многих есть знакомые или близкие, больные раком. И точно, если посмотреть на систему отношений этих людей, то можно увидеть, например, "нарушения Порядка".
Есть ли связь, корреляция? Не знаю.

Думаю, что нет. Антисистема - штука особая, анти-отношения, которые приводят как раз не к нарушению порядка, а установлению формально более жесткого порядка. Вспомните гипер-взлет антисистемы - фашизм с его "новым порядком". Т. е. два вида порядка - один основан на естественной культуре - системе ценностей (опять же - подвижный), другой - на искусственной имитации порядка - антистеме антиценностей, антикультуре - статичный, залипший порядок. У нас, как представителей имперской антикультуры на семейном уровне это воплотилось в "домострое". Фикция, а не порядок... "Что отвердело - не победит..."
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Jul
сообщение Jul 23 2007, 09:16
Сообщение #48


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 14 347
Регистрация:
10.3.2007
Из: Пермь
Пользователь №: 17



ЦИТАТА(Yuriy_K @ Jul 23 2007, 10:42) *
А здесь кого это интересует?


Меня.
Только взаимный тон общения как-то напрягает и вызывает печаль.
И вопросов по сути я сформулировать не могу, потому что не спец ни в одном, ни в другом.
Еще раз повторю, что мне не понятно к тому же.. что такое вопросы по сути в данном случае, и почему вы не можете со своей позиции ответить ИринеБулюбаш, задавшей вам несколько вопросов.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Yuriy_K
сообщение Jul 23 2007, 09:57
Сообщение #49


Участник
**

Член клуба
Сообщений: 46
Регистрация:
21.7.2007
Пользователь №: 131



ЦИТАТА(Jul @ Jul 23 2007, 10:16) *
Меня.
Только взаимный тон общения как-то напрягает и вызывает печаль.
И вопросов по сути я сформулировать не могу, потому что не спец ни в одном, ни в другом.
Еще раз повторю, что мне не понятно к тому же.. что такое вопросы по сути в данном случае, и почему вы не можете со своей позиции ответить Ирине Булюбаш, задавшей вам несколько вопросов.

Почувствовал, что вопросы формальны, вот и не отвечаю...
Ну, может быть я где-то переборщил...

Те, кто действительно чует о чем речь - никуда не денутся...

Насчет "специалистов" - открою Вам страшную тайну, что этим словом сегодня прикрывается либо холуйство, либо шарлатанство. Специальная терминология годится только на этапе разработки теорий, но итог должен быть прост и понятен каждому. Н. Бор говорил, что, если ученый не может объяснить 7-летнему ребенку чем он занимается, то он шарлатан. А наши горе-специалисты только и умеют что надувать щеки, создавая эзотерическую мифологию недоступности "непосвященным" их священнодейства, которое копни и окажется мыльный пузырь. В итоге имеем конвейер трупов, продолжительность жизни как в каменном веке, все значимые болезни "неизлечимые", "непонятной" природы-этиологии, та часть населения, которая не спивается - хронически болеет, медицинские исследования ведут фармацевтические компании (типа гробовщики ищут средства макропулоса) и Малахов с Курпатовым на телевизоре, как апофеоз "научности"... Вот это всё и есть раковая опухоль, это и есть антисистема, потому такое отношение к ее представителям и проповедникам...

Так что, согласно заветам Бора, можете задавать любые вопросы с любых простых жизненных позиций - они наиболее предпочтительны, отвечать на них буду.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Гость_fishka_*
сообщение Jul 23 2007, 10:11
Сообщение #50





Незарегистрированный






ЦИТАТА(Yuriy_K @ Jul 23 2007, 08:42) *
Думаю, что нет. Антисистема - штука особая, анти-отношения, которые приводят как раз не к нарушению порядка, а установлению формально более жесткого порядка. Вспомните гипер-взлет антисистемы - фашизм с его "новым порядком". Т. е. два вида порядка - один основан на естественной культуре - системе ценностей (опять же - подвижный), другой - на искусственной имитации порядка - антистеме антиценностей, антикультуре - статичный, залипший порядок. У нас, как представителей имперской антикультуры на семейном уровне это воплотилось в "домострое". Фикция, а не порядок... "Что отвердело - не победит..."


Вы говорите "нет", отвечая на вопрос о корреляции?

По-моему, мои размышления не сильно противоречат Вашим.
Как раз правила, или т.н. "семейные мифы" изначально возникают вполне естественным путем и вовсе не являются чем-то "отверделым" и "залипшим", а вполне подвижны...
Вот небольшая цитата из А.Варги: "Семейный миф - определённое неосознаваемое соглашение между членами семьи поддерживающее семейное единство, формирующее образ семьи, семейное самосознание, семейную идентичность, регулирующее семейные правила, определяющее характер коммуникаций.
Семейный миф существует и в функциональной, и в дисфункциональной семье. Однако, в дисфункциональной семье миф способствует поддержанию дисфункциональных отношений в семье, а семья в целом ригидно воспроизводит опыт предыдущих поколений, мало учитывая изменения в обществе".

В том-то и дело, что "идентифицированный пациент" возникает в тот момент, когда место живой открытой системы занимает нечто иное, и развитие тормозится или калечится. По сути, этот пациент как раз наиболее живой и сохранный член системы...
Но это на уровне семейной системы.

Есть и более простой пример "нарушения порядка", о котором я говорю. Доводилось Вам наверняка встречаться с людьми, которые приходят якобы учиться, лечиться, а на самом деле, пытаются найти способ перевернуть ситуацию и начать учить, лечить, супервизировать своего же собственного учителя, терапевта? Косность их заключается в том, что они привыкли существовать и что-то делать лишь в "позиции сверху".
А еще есть доброхоты, что из самых лучших побуждений постоянно нарушают чужие границы. Вот почти анекдотическая ситуация. Мама одного юного молодожена в ответственный момент зашла в комнату молодых, чтобы посоветовать положить полушку под спинку даме.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Гость_fishka_*
сообщение Jul 23 2007, 10:30
Сообщение #51





Незарегистрированный






Меня как-то поразила фраза молодой 18-летней девушки, которой поставили диагноз лимфогранулематоз, сказанная матери: "Этот рак - твоя проблема". Та девушка хотела жить, а не плакать рядом с мамой над своей возможной кончиной. Прошло довольно много лет, у выкарабкавшейся из беды женщины двое детей и любящий муж.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Андрей
сообщение Jul 23 2007, 11:06
Сообщение #52


Завсегдатай
******

Член клуба
Сообщений: 1 277
Регистрация:
10.3.2007
Пользователь №: 20



Победим рак шизофренией... в первоначальном варианте - идеологией...
Знаете, напоминает мне это всё анекдот про Петьку и Василия Ивановича: пей, Петька, пей. видишь что-нибудь? - Нет. - Ну вот мы и спрятались...
Если проблема не решается, значит её (две позиции)
а) неправильно решают smile.gif
б) неправильная проблема smile.gif

Если бы было всё так просто.

Вчера друг переезжал, диван не входил в дверь. Ну никак не входил. Протащили на 75%, а дальше он уткнулся ручкой, и не проходит. Полтора часа мы его и так и сяк крутили, диван трещит, но не проходит. Нас было трое, эти двое значит приуныли, "ну всё, не пролезет, не пролезет". Потом я короче разозлился, подлез под него и приподнял. Не без косметических повреждений, конечно, но всё пролезло. Мне потом говорят, "вот я думал, что не пролезет, всё уже... Я тоже думал...". А я ничего не думал, просто толкал.


--------------------
И все что люди знают,
а не просто восприняли слухом как шум,
может быть высказано в трех словах.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Jul
сообщение Jul 23 2007, 11:08
Сообщение #53


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 14 347
Регистрация:
10.3.2007
Из: Пермь
Пользователь №: 17



ЦИТАТА(Yuriy_K @ Jul 23 2007, 12:57) *
можете задавать любые вопросы с любых простых жизненных позиций - они наиболее предпочтительны, отвечать на них буду.


Пока пришло в голову только одно:
если рак - это следствие отчуждения и выхода из системы отношений
а отчуждение уже давно значится в качестве основных психологических явлений современного цивилизованного общества
то рак - это такая.. "общественная" болезнь, "культурная".
Тем более, что "по прогнозам рак не обойдет каждого третьего человека".
Тогда и начинать надо с общества, культуры (потому что в масштабах общества рак получается лишь симптом)


Чем предполагается кормить общество, чтобы вызвать ремиссию?


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Yuriy_K
сообщение Jul 23 2007, 11:15
Сообщение #54


Участник
**

Член клуба
Сообщений: 46
Регистрация:
21.7.2007
Пользователь №: 131



ЦИТАТА(fishka @ Jul 23 2007, 11:11) *
Вы говорите "нет", отвечая на вопрос о корреляции?

Может я тогда не понял - корреляции чего с чем Вы имели в виду?

ЦИТАТА
По-моему, мои размышления не сильно противоречат Вашим.
Как раз правила, или т.н. "семейные мифы" изначально возникают вполне естественным путем и вовсе не являются чем-то "отверделым" и "залипшим", а вполне подвижны...В том-то и дело, что "идентифицированный пациент" возникает в тот момент, когда место живой открытой системы занимает нечто иное, и развитие тормозится или калечится. По сути, этот пациент как раз наиболее живой и сохранный член системы...
Но это на уровне семейной системы.

Это видение со стороны традиционной семейной психотерапии, а со стороны идеоанализа любой миф подлежит уничтожению, как идеологическая основа деструктивной системы отношений.
Идеоанализ - динамическое направление, подвижность как единственное конструктивное существование. Грубо, скажем, берем две косные, статичные системы отношений:
1. Назовем "милитаристской" - иерархическая, домостроеская, эффективная в сложных условиях выживания, но неадекватна и разрушительна в комфортных, свободных, где нужно творческое развитие, а оно глушится.
2. Вторая - свободная плоская система, где все могут принимать на себя любые роли, творчески внедрять новое, но эта система абсолютно инфантильна в момент, когда наступает опасность и требуется мобилизация. Именно косность мышления (...измы) не позволяет людям перестраиваться из одной системы в другую, тут и приходит на помощь идеоанализ, который приводит систему в подвижное конструктивное состояние, изменяемое адекватно актуальным условиям...

ЦИТАТА
Есть и более простой пример "нарушения порядка", о котором я говорю. Доводилось Вам наверняка встречаться с людьми, которые приходят якобы учиться, лечиться, а на самом деле, пытаются найти способ перевернуть ситуацию и начать учить, лечить, супервизировать своего же собственного учителя, терапевта? Косность их заключается в том, что они привыкли существовать и что-то делать лишь в "позиции сверху".

Естественно встречается и довольно часто, только там расшифровка тенденциозности несколько другая, не универсальная... Вообще, "учительство" корректируемого - это в идеоанализе не проблема, даем этому дорогу и оно само себя загоняет в ловушку...

ЦИТАТА
А еще есть доброхоты, что из самых лучших побуждений постоянно нарушают чужие границы.

Я занимался границами давно, когда не было еще идеоанализа и шла его разработка под названием mail-психотерапия. Потом вопрос границ снялся автоматически - границы нарушаются у того, у кого не выражена, нарушена эмоционально-оценочная сфера, которую восстанавливает идеоанализ. Если эмоции, оценки в работе, то они как пограничный столб останавливают любого интервента тут же на месте "Мне не нравится...". Это конструктивно - останавливать на том этапе, когда еще интервенции вглубь не произошло, и не нужно устраивать драку, чтобы вытурить агрессора, который не встретив предупреждения на границе, заполз так далеко внутрь чужой территории, и теперь вырывать нужно с корнем...

Граница, кстати, в конструктивном варианте должна быть подвижна, и когда-то открыта, когда-то закрыта, тут мы с семейной психотерапией расходимся. Мой вывод наблюдения за т. н. "счастливыми семьями" именно таков - у них система отношений подвижна.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Yuriy_K
сообщение Jul 23 2007, 11:35
Сообщение #55


Участник
**

Член клуба
Сообщений: 46
Регистрация:
21.7.2007
Пользователь №: 131



ЦИТАТА(Jul @ Jul 23 2007, 12:08) *
Пока пришло в голову только одно:
если рак - это следствие отчуждения и выхода из системы отношений
а отчуждение уже давно значится в качестве основных психологических явлений современного цивилизованного общества
то рак - это такая.. "общественная" болезнь, "культурная".

Золотые слова! А говорите - "не специалист"...
Теперь определяем что есть культура с идеалистических позиций - это СИСТЕМА ОТНОШЕНИЙ = СИСТЕМА ЦЕННОСТЕЙ и "отчуждение" рождает рак - антикультуру, теперь вычисляем рецепт:

ЦИТАТА
Тогда и начинать надо с общества, культуры (потому что в масштабах общества рак получается лишь симптом)
Чем предполагается кормить общество, чтобы вызвать ремиссию?

Дык уже всё активно лечится, и именно тем способом, который предложен в статье - антикультуре (имперской) предоставлена "зеленая улица", локализуется рак в "инкубаторах" - кремль, мегаполисы, подключены трубки для халявного питания - нефть, система отъема ресурсов и денег у общества к представителям антисистемы.
Т. е. всё идет самым наилучшим образом, ждите развязки. Эта система - на самом деле лже-система, как в раковой опухоли, живет, пока есть на чем паразитировать, чем дольше продолжнается халява, тем обрушительнее будет конец, когда халява закончится, да и антисистема сама об этом позаботится лучше, чем любой "лекарь". Дайте ей возможность в очередной раз сломать себе шею rolleyes.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nerevarin
сообщение Jul 23 2007, 11:41
Сообщение #56


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 1 627
Регистрация:
10.3.2007
Из: Минск
Пользователь №: 12



ЦИТАТА(Isidor @ Jul 22 2007, 18:37) *
Не показатель. Корреляция есть, а чем вызвана - неизвестно.


Мне нравится твое критическое отношение. Вообще, все больше убеждаюсь, что врачи-психотерапевты – хорошие врачи smile.gif *шутка-комплимент*

Действительно, наличие корреляции, даже правильно и достоверно посчитанной, не дает ничего для понимания взаимосвязи двух процессов или участия одного в развитии другого. Медики вообще фанатеют от мед.статистики, эпидемиологии, так как это основной метод клинического исследования. У нас как-то после ученого совета один н.с. прикалывался – мол, еще бы с номером истории болезни закоррелировали. Попробовали – и что вы думаете? Анализ выживаемости Kaplan-Meier дал четкую положительную корреляцию. И этому есть логичное объяснение – лечат со временем все лучше и лучше, поэтому, чем больше номер истории, тем лучше выживаемость. Предложено было использовать номер истории как независимый благоприятный прогностический фактор! laugh.gif laugh.gif

Но какую-то закономерность между раком и шизо зацепили. Я вижу два крайних гипотетических варианта
1. Биологический. Я не спец по психозам, но вот Володя говорил не раз, что: «настоящие психозы имеют эндогенную природу – там много биологии…» (за точность не ручаюсь). При раке и при шизофрении и при многих других клеточных патологиях могут ломаться одни и те же системы в клетках, ответственные за клеточный цикл, дифференцировку, репликацию. Их число ограничено, так что ничего удивительного в совпадении нет.
Если очень упростить, то клетка стоит на таком балансе:

арест клеточного цикла <<<< --->>>>> пролиферация
апоптоз <<<< --->>>>> survival
дифференцировка <<<< --->>>>> арест дифференцировки/регресс
укорочение теломер <<<< --->>>>> иммортализация
иммуногенность <<<< --->>>>> толерантность

Смещение вправо приведет к злокачественной трансформации, влево – скажем, к нейродегенеративным процессам. Скажем, повышенная экспрессия гена (или стабильность белка) известного опухолевого супрессора p53 почти исключает рак, но приводит к ускоренному старению, радиочувствительности, различны дегенеративным процессам из-за массовой гибели клеток.

2. Психологическая или психосоматическая модель. То, что образ жизни, поведение и эмоциональное состояние человека влияет на функциональные параметры и инфекционные процессы врят ли могут возникнуть сомнения. Например сильный стресс вырубает иммунитет, и человек заболевает – много раз замечал по себе. И напротив, длительный стресс может иммунитет стимулировать. Так я слышал, что люди с хроническим посттравматическим расстройством вообще не болеют. Не могут себе позволить так расслабиться. Дед мне рассказывал, что на войне солдаты тоже простудными заболеваниями не болели. «Почему?» «Времени не было».
Так же «невооруженным взглядом» заметна связь болезней отдельных органов с психической динамикой. У невротиков болит сердце, желудок, почки. В.Леви как-то прикольно писал, что когда ему пациентка про гастрит говорила, он «угадывал» ее семейную ситуацию. Подобные «фокусы» любит и Олег Силявский проделывать, хоть и не врач. А вот у шизоидов преобладают кожные болезни, нейродермиты, экземы. Лысеют они как-то быстрее. Если придерживаться идей Перлза о дырах в личности и в теле – то и онкология вполне может быть связана с такой «дырой». Только не совсем понятно, почему корреляция с шизофренией отрицательна. Возможно, шизофреники «снимают» все напряжения в теле, размещая их в иллюзорном мире.

Интересно было бы услышать мнение Дениса по этому поводу. Что-то он мало стал у нас появляться.


--------------------
Каждый человек по-своему прав, а по моему - нет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Jul
сообщение Jul 23 2007, 11:42
Сообщение #57


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 14 347
Регистрация:
10.3.2007
Из: Пермь
Пользователь №: 17



ЦИТАТА(Yuriy_K @ Jul 23 2007, 14:35) *
Дайте ей возможность в очередной раз сломать себе шею rolleyes.gif


Если смотреть все же изнутри.. поскольку я не на небе живу или на другой планете, а именно здесь - в том общественном организме, где, как вы говорите, развивается раковая опухоль и уже процветает халявное питание - то лично меня начинает заботить.. что же случится со мной, когда система сломает себе шею?

И что в обществе выступает тем самым иммунитетом, который добъет потерявшие способность к агрессии раковые клетки?
Кстати, в отношении потери агрессивности тем, что вы называете раковой опухолью в организме, у меня почему-то большие сомнения.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Гость_fishka_*
сообщение Jul 23 2007, 11:47
Сообщение #58





Незарегистрированный






Н-да, Юрий, Вы, похоже, еще один певец "Заката Европы"...

А что делать маленькому Акакию Акакьевичу с его раком мочевого пузыря?

Когда-то мы как раз такую ситуацию и разбирали. Вот пришел к Вам испуганный человек, который весь в раздрае, то ли под нож ложиться, то ли к знахарке идти...Как быть, мил человек?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Андрей
сообщение Jul 23 2007, 12:03
Сообщение #59


Завсегдатай
******

Член клуба
Сообщений: 1 277
Регистрация:
10.3.2007
Пользователь №: 20



ЦИТАТА(Yuriy_K @ Jul 23 2007, 12:35) *
Теперь определяем что есть культура с идеалистических позиций - это СИСТЕМА ОТНОШЕНИЙ = СИСТЕМА ЦЕННОСТЕЙ и "отчуждение" рождает рак - антикультуру, теперь вычисляем рецепт:

Дык уже всё активно лечится, и именно тем способом, который предложен в статье - антикультуре (имперской) предоставлена "зеленая улица", локализуется рак в "инкубаторах" - кремль, мегаполисы, подключены трубки для халявного питания - нефть, система отъема ресурсов и денег у общества к представителям антисистемы.
Т. е. всё идет самым наилучшим образом, ждите развязки. Эта система - на самом деле лже-система, как в раковой опухоли, живет, пока есть на чем паразитировать, чем дольше продолжнается халява, тем обрушительнее будет конец, когда халява закончится, да и антисистема сама об этом позаботится лучше, чем любой "лекарь". Дайте ей возможность в очередной раз сломать себе шею rolleyes.gif

Эт так без конкретики на Марс улететь можно. Идея конечно у вас интересная... землю крестьянам, фабрики рабочим... Есть статистика раковых заболеваний по странам с различными культурами?


--------------------
И все что люди знают,
а не просто восприняли слухом как шум,
может быть высказано в трех словах.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Yuriy_K
сообщение Jul 23 2007, 12:16
Сообщение #60


Участник
**

Член клуба
Сообщений: 46
Регистрация:
21.7.2007
Пользователь №: 131



ЦИТАТА(Jul @ Jul 23 2007, 12:42) *
Если смотреть все же изнутри.. поскольку я не на небе живу или на другой планете, а именно здесь - в том общественном организме, где, как вы говорите, развивается раковая опухоль и уже процветает халявное питание - то лично меня начинает заботить.. что же случится со мной, когда система сломает себе шею?

Ваше существование неопровержимо доказывает, что ломка Системой себе шеи, обычно сопровождающаяся голодом (кризисом для не входящих в антисистему), репрессиями (физическим уничтожением не входящих в антисистему, всех кто мало-мальски способен свободно мыслить), и войной (отстраиванием не входящих в антисистему)... Так вот Ваши предки же ж выжили ж как-то ж? А Вы чем хуже? Для выживания достаточно сохранить восприятие очевидностей - проблематично, но возможно... Вот моё изложение теории катастроф

ЦИТАТА
И что в обществе выступает тем самым иммунитетом, который добъет потерявшие способность к агрессии раковые клетки?

Пока не добивали, а опять восстанавливалит рак, "спасая Россию". Теперь, думаю, добьем, это будет ее прощальный круг по стадиону, будет другая, неимперская, не деструктивная система - динамическая, основанная не на подавлении, а на культивации культур...
КОД
Кстати, в отношении потери агрессивности тем, что вы называете раковой опухолью в организме, у меня почему-то большие сомнения.

Ну, скажем, вот тут об этом в образных чертах - http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/NATURE/VV_SC32W.HTM
"...Появление стромы и структуризация раковых клеток - свидетельство дифференцировки опухоли, замедления ее роста, т.е. уменьшения злокачественности, агрессивности..."
Go to the top of the page
 
+Quote Post

10 Страниц V  < 1 2 3 4 5 > » 
Fast ReplyReply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



- Текстовая версия Сейчас: 20th September 2018 - 12:42
Rambler's Top100