IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

14 Страниц V  < 1 2 3 4 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Граница-контакт
Deivy Jons
сообщение Aug 20 2007, 09:27
Сообщение #21


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 1 873
Регистрация:
12.3.2007
Пользователь №: 35



В самом по себе исследовании отношений ничего плохого. Даже наоборот, в длительной работе без этого просто невозможно работать. Я пишу скорее о преждевременной, насильственной фокусировке на отношениях. Ты вот сразу распознала полную неуместность интервенций терапевта в моем примере. Еще пример приходит в группу новый тренер и где-то в середине шеринга вдруг заявляет что его разздражает этот длительный шеринг и многословность одной из участниц. Группа после этого начинает говорить о своей симпатии и сексуальном влечении к новому тренеру. Когда эта пробная атака не прошла группа включает тяжелую артеллерию - тему смерти родственников. До самого конца группа заявленная на тему супружеских отношений проходит в оплакивании умерших. Я думаю это искусственное разделение с намеком что "настоящий гештальт" это "на границе контакта" создает одержимость терапевов идеей конфронтации с отношениями клиента. Одержимость это всегда плохо для терапии.


--------------------
Я не спорю, я просто размышляю.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
troglodit
сообщение Aug 20 2007, 10:01
Сообщение #22


Завсегдатай
******

Член клуба
Сообщений: 2 387
Регистрация:
15.3.2007
Из: г. Владимир
Пользователь №: 45



ЦИТАТА(Bulubashka @ Aug 18 2007, 17:48) *
Потеря чувствительности к чему, Юр? Твой пример о смысле - он не про чувствительность.
Мой пример про границу в смысловом пространстве... Ир, а вот твой вопрос про чувствительность - хороший вопрос.))... Может быть чувствительность к новой, уточняющей информации и способность корректировать воспринимаемый смысл...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Isidor
сообщение Aug 20 2007, 10:08
Сообщение #23


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 5 239
Регистрация:
11.3.2007
Из: Москва-Фрязино-С-Петербург
Пользователь №: 23



А у меня пока кучка вопросов накопилась.

1. Как правильно называется этот термин "граница-контакт" "граница контакта" "контактная граница" (и то и другое встречается в лит-ре). В английском одно словосочетание?
2. Когда существует граница контакта? В определенные периоды цикла опыта или во все, только по разному расположена?
3. Как соотносятся понятия граница контакта и Self?
4. Как соотносится понятие границы контакта и зон осознавания.
5. Что является условием наличия границы контакта? Иначе, когда она есть, а когда ее нет?
6. Граница контакта - абстрактный термин или обозначение феномена переживания.
7. Зачем нужен термин граница контакта?
8. Чем отличается граница контакта индивида и границы контакта пары клиент терапевт? Что происходит в плане границы контакта в терапии с границами контакта клиента и терапевта?


--------------------
Алексей Смирнов, психиатр, гештальт-терапевт и просто добрый Фей
Go to the top of the page
 
+Quote Post
troglodit
сообщение Aug 20 2007, 10:14
Сообщение #24


Завсегдатай
******

Член клуба
Сообщений: 2 387
Регистрация:
15.3.2007
Из: г. Владимир
Пользователь №: 45



ЦИТАТА(Isidor @ Aug 19 2007, 12:39) *
Деление терапии на "работу на границе контакта" и "работу с внутренней феноменологией" если я не ошибаюсь является нашим отечественным изобретением, не имеющем аналогов в зарубежном пространстве. Некоторые считают, что вся ГТ это работа на границе контакта, только вот вопрос кого и с чем или с кем.
Может быть работа на границе контакта терапевта с клиентом как раз и выявляет внутреннюю феноменологию, кроме того, позволяет организовать полноценную обратную связь терапевта с клиентом?
Например, запрос клиента звучит так: "Я выигрываю в спорах, но всегда порчу отношение с оппонентом". Терапевт спорит с клиентом на любую тему, например, что тот вряд ли всегда-всегда портит отношения с людьми в спорах (выход на границу контакта). Затем терапевт сообщает клиенту о своих реальных чувствах, возникающих на границе контакта во время спора и изучает возникающие феномены...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Misha
сообщение Aug 20 2007, 10:30
Сообщение #25


Постоянный участник
*****

Член клуба
Сообщений: 372
Регистрация:
12.3.2007
Из: подМосковье
Пользователь №: 30



ЦИТАТА(Deivy Jons @ Aug 17 2007, 20:27) *
Путаницу тут создает слово "граница" как будто речь идет о пространстве. На самом деле речь идет о процессе.

Денис, что значит - речь идет о процессе, поясни? О границах процесса? Какого процесса? - контакта? Это поэтому у ссылке у Марго проекция называется дефектом границы-контакт?


--------------------
Простите за превратное понимание
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Isidor
сообщение Aug 20 2007, 10:32
Сообщение #26


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 5 239
Регистрация:
11.3.2007
Из: Москва-Фрязино-С-Петербург
Пользователь №: 23



ЦИТАТА(troglodit @ Aug 20 2007, 11:14) *
Может быть работа на границе контакта терапевта с клиентом как раз и выявляет внутреннюю феноменологию, кроме того, позволяет организовать полноценную обратную связь терапевта с клиентом?
Например, запрос клиента звучит так: "Я выигрываю в спорах, но всегда порчу отношение с оппонентом". Терапевт спорит с клиентом на любую тему, например, что тот вряд ли всегда-всегда портит отношения с людьми в спорах (выход на границу контакта). Затем терапевт сообщает клиенту о своих реальных чувствах, возникающих на границе контакта во время спора и изучает возникающие феномены...

Не совсем удачно.
Попробую тогда раскрыть. Хотя ряд вопросов (см. пост выше) для меня остаются пока не проясненными.

Клиент в процессе терапии может быть в контакте с разными объектами в т.ч. и с терапевтом. На ранних стадиях клиент находится в контакте в основном со своими внутренними феноменами и/или с незавершенными ситуациями.
Например у клиента на границе контакта переживания, связанные с его бабушкой, или его представления о бабушке и отношение к ней, или его потребность в любви от бабушки, или то как лучше сообщить об этом бабушке. Терапевт при этом может быть в контакте с клиентом и/или с тем, как клиент ведет себя на своей контактной границе со своими переживаниями и пр.
Постепенно у клиента по мере формирования доверия и интереса к терапевту это начинает перемежаться переходом к контакту с самим терапевтом, например клиент начинает замечать пристуствие терапевта и рассказывать о чем то уже не в пространство, а терапевту, делиться с ним и ждать или просить какой то реакции от него.

Реакция на запрос "я выигрываю в спорах, но порчу отношения с оппонентом" могла бы быть:
А. - Расскажи по подробнее, как ты это делаешь.
В. - Что ты чувствуешь в связи с тем, что рассказываешь об этом мне?

Вариант: С
- Мне кажется, что ты не прав, не может быть, что бы ты всегда портил отношения с оппонентом.
Т.е. пример, который приводишь ты - это опять "интеракционистский стиль", когда терапевт начинает разыгрывать роль, подставляясь под проекцию (чего ради терапевта спорить то понесло?). Это запутывает клиентов имхо.


--------------------
Алексей Смирнов, психиатр, гештальт-терапевт и просто добрый Фей
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Bulubashka
сообщение Aug 20 2007, 10:40
Сообщение #27


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 10 973
Регистрация:
12.3.2007
Из: Россия
Пользователь №: 31



У начинающих терапевтов я не раз замечала левую идею про то, что нужно в отношениях с клиентом воспроизвести проблемную ситуацию. Ситуация про спор - надо спорить, не дожидаясь, когда клиент сам заспорит с терапевтом.
Не очень понимаю, откуда эта идея берется, но она в работазх представлена довольно часто.


--------------------
Не бойся того, что жизнь закончится, гораздо хуже, если она так и не начнется!

Булюбашка
Go to the top of the page
 
+Quote Post
troglodit
сообщение Aug 20 2007, 10:44
Сообщение #28


Завсегдатай
******

Член клуба
Сообщений: 2 387
Регистрация:
15.3.2007
Из: г. Владимир
Пользователь №: 45



ЦИТАТА(Isidor @ Aug 20 2007, 11:08) *
А у меня пока кучка вопросов накопилась.

1. Как правильно называется этот термин "граница-контакт" "граница контакта" "контактная граница" (и то и другое встречается в лит-ре). В английском одно словосочетание?
2. Когда существует граница контакта? В определенные периоды цикла опыта или во все, только по разному расположена?
3. Как соотносятся понятия граница контакта и Self?
4. Как соотносится понятие границы контакта и зон осознавания.
5. Что является условием наличия границы контакта?
6. Граница контакта - абстрактный термин или обозначение феномена переживания.
7. Зачем нужен термин граница контакта?
8. Чем отличается граница контакта индивида и границы контакта пары клиент терапевт? Что происходит в плане границы контакта в терапии с границами контакта клиента и терапевта?
Леш, я постараюсь дать свой ответ и с интересом прочитаю другие формулировки.
1. Контакт - процесс, который происходит на границе человека с внешним миром... в случае терапии - граница между клиентом и терапевтом.
2. В терапии 2 границы: 1-я терапевта в внешним миром, 2-я клиента с внешним миром.
Если эти границы общие на каком-то промежутке, то можно говорить о терапии "на границе контакта".
Если, например, клиент погружен в воспоминания, то он вряд ли контактирует с терапевтом в этот момент.... У Перлза даже выражение такое было: "свободная диссоциация".
3. На границе контакта проявляются функции Эго терапевта и клиента.
4. Зона осознавания 7+-2 фигуры, остальные процессы на границе контакта автоматические.
5. Наличие контакта - условие наличия границы.
6. По логике, если в слиянии границы стираются и не переживаются, то граница контакта - феномен переживания. Даже если на границе происходят процессы, которые не входят в зону осознавания, они могут переживаться... Может, например, появляться непонятно откуда страх, нежность, злость..., недоверие...
7. термин нужен для того, чтобы фокусировать внимание терапевта на феноменах происходящих здесь и сейчас между клиентом и терапевтом.
8. // на этот вопрос был ответ во 2-м пункте.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Bulubashka
сообщение Aug 20 2007, 10:48
Сообщение #29


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 10 973
Регистрация:
12.3.2007
Из: Россия
Пользователь №: 31



Граница контакта не стирается при слиянии, ее просто нет, потому что нет контакта с...
Я вот думаю, а вообще, нужно это понятие или нет. Оно, в силу ассоциаций и коннотаций порядочно запутывает теорию. Что оно вообще нам дает?
Не проще ли говорить "контакт с..."? Или "нет контакта с..."?


--------------------
Не бойся того, что жизнь закончится, гораздо хуже, если она так и не начнется!

Булюбашка
Go to the top of the page
 
+Quote Post
troglodit
сообщение Aug 20 2007, 10:49
Сообщение #30


Завсегдатай
******

Член клуба
Сообщений: 2 387
Регистрация:
15.3.2007
Из: г. Владимир
Пользователь №: 45



ЦИТАТА(Bulubashka @ Aug 20 2007, 11:40) *
У начинающих терапевтов я не раз замечала левую идею про то, что нужно в отношениях с клиентом воспроизвести проблемную ситуацию. Ситуация про спор - надо спорить, не дожидаясь, когда клиент сам заспорит с терапевтом.
Не очень понимаю, откуда эта идея берется, но она в работазх представлена довольно часто.
Ир, эта отрывок из реальной работы и проводил ее не начинающий терапевт а супервизор МГИ. У меня не было впечатления, что спор надуман... просто терапевт высказал свое мнение, а клиент начал с ним спорить...
Я сейчас думаю, что этот случай и стал для меня каким-то "восхитительным шаблоном"))).
Go to the top of the page
 
+Quote Post
troglodit
сообщение Aug 20 2007, 10:53
Сообщение #31


Завсегдатай
******

Член клуба
Сообщений: 2 387
Регистрация:
15.3.2007
Из: г. Владимир
Пользователь №: 45



ЦИТАТА(Bulubashka @ Aug 20 2007, 11:48) *
Граница контакта не стирается при слиянии, ее просто нет, потому что нет контакта с...
Ир, а что есть?
Думаю, что контакт есть, но граница размыта... взаимопроникновение, поэтому и граница не чувствуется, а чувствуется общность...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
troglodit
сообщение Aug 20 2007, 10:58
Сообщение #32


Завсегдатай
******

Член клуба
Сообщений: 2 387
Регистрация:
15.3.2007
Из: г. Владимир
Пользователь №: 45



ЦИТАТА(Isidor @ Aug 20 2007, 11:32) *
Не совсем удачно.
...
Алексей, в конкретном случее, не знаю. Возможно, что был бы лучше другой вариант, но так тоже получилось и после метакоментариев терапевта, клиент изменился.

ЦИТАТА(Isidor @ Aug 20 2007, 11:32) *
Клиент в процессе терапии может быть в контакте с разными объектами в т.ч. и с терапевтом. На ранних стадиях клиент находится в контакте в основном со своими внутренними феноменами и/или с незавершенными ситуациями.
...
Постепенно у клиента по мере формирования доверия и интереса к терапевту это начинает перемежаться переходом к контакту с самим терапевтом, например клиент начинает замечать пристуствие терапевта и рассказывать о чем то уже не в пространство, а терапевту, делиться с ним и ждать или просить какой то реакции от него.

Реакция на запрос "я выигрываю в спорах, но порчу отношения с оппонентом" могла бы быть:
А. - Расскажи по подробнее, как ты это делаешь.
В. - Что ты чувствуешь в связи с тем, что рассказываешь об этом мне?
У тебя получается значительно бережнее и плавнее...
Единственное, я сомневаюсь, что клиент вспомнит то, как он спорит... Слишком много эмоций в споре, зона осознавания сужена, в споре много шаблонного... Чтобы эти характерные шаблоны помочь осознать клиенту, для начала их нужно увидеть, и я не вижу другого пути, как вызвать на границе контакта...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Bulubashka
сообщение Aug 20 2007, 11:20
Сообщение #33


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 10 973
Регистрация:
12.3.2007
Из: Россия
Пользователь №: 31



ЦИТАТА(troglodit @ Aug 20 2007, 08:53) *
Ир, а что есть?
Думаю, что контакт есть, но граница размыта... взаимопроникновение, поэтому и граница не чувствуется, а чувствуется общность...

ЮР, ты теперь другую метафору дал - размыта.. И опять она про то, что граница ЕСТЬ. Только какая-то размытая. А ее НЕТ при слиянии.
КАК БЫ МЫ ОПИСЫВАЛИ ПРОЦЕСС НЕ УПОТРЕБЛЯЯ ТЕРМИН "ГРАНИЦА КОНТАКТА"?
И соответственно не описывая ее метафорами (стерта, размыта)... Все равно же она там, где контакт...а значит пространственно нигде. Или есть или нет.


--------------------
Не бойся того, что жизнь закончится, гораздо хуже, если она так и не начнется!

Булюбашка
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Гость_fishka_*
сообщение Aug 20 2007, 11:49
Сообщение #34





Незарегистрированный






ЦИТАТА(troglodit @ Aug 20 2007, 11:49) *
Ир, эта отрывок из реальной работы и проводил ее не начинающий терапевт а супервизор МГИ. У меня не было впечатления, что спор надуман... просто терапевт высказал свое мнение, а клиент начал с ним спорить...
Я сейчас думаю, что этот случай и стал для меня каким-то "восхитительным шаблоном"))).


Однако, твой терапевт, Юра, начинающий, как и, впрочем, и супервизор, и тренер smile.gif
Вряд ли кто-то будет осознанно "подставляться под проекции", как говорит Алексей.
Описанная тобой история - не специально сконструированная ситуация, а просто твой терапевт втянулся в спор, забыв о своей позиции. wink.gif А потом вдруг опомнился.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Гость_fishka_*
сообщение Aug 20 2007, 11:54
Сообщение #35





Незарегистрированный






Когда-то еще при собственном обучении мне все время приходил в голову школьный пример из физики с электрической цепью, при замыкании контактов которой загоралась лампочка.
Вроде как есть с кем, где, но не горит, если нет контакта smile.gif

Хотя этот пример неудачен для иллюстрации человеческого контакта, хотя бы потому, что там был третий, который нажимал на ключ.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Misha
сообщение Aug 20 2007, 12:17
Сообщение #36


Постоянный участник
*****

Член клуба
Сообщений: 372
Регистрация:
12.3.2007
Из: подМосковье
Пользователь №: 30



Спасибо, Лешь, за вопросы. Они помогают разбираться в теме, задают направление для размышления.
Кажется первый раз появилась хоть какая-то общая картина, метафоры, мысли. А то раньше в разговоре о границе-контакта видел лишь набор слов.
Не думал пока как возникшее понимание соотносится с гештальтистским. Может и вообще не в тему. Но вот такие мысли пришли.
----------------------------
Разницу между терминами не знаю. А вот общее которое для себя вынес - все эти термины о о том, что контакт происходит на границе, на грани между разными.
"Граница-контакт" мне нравится тем что показывает неотдельность границы и контакта. Мы говорим о грани деревянного куба если он выпилен и соприкасается с иной средой - например воздухом. Если мы мысленно выделим в слое древисины куб - реального деревянного куба еще нет.
Граница-контакт это когда один-ограничен-другим.
Видимо поэтому когда в гештальте наблюдают проблемы с границами, то говорят и о проблемах с контактом - не с кем и не с чем контактировать.
Граница-контакт и скрывает и являет.
Граница куба - это не его природа (древесина), это ее проявления в контакте с воздухом, светом и т.д. Она не имеет природы "куба", но неотделима, немыслима, невоспринимаема от-дельно от него. Более того именно ею мы куб и воспринимаем кубом.
Граница-контакт человека и окружающего мира не-отдельна от всего комплекса наших мыслей, переживаний, всех процессов нашего восприятия, нашей природы. Но к ним не сводится и ими не является.
Солнце благодаря его проявлениям и моему способу восприятия для меня яркий светящийся круг высоко над головой, греет светит, движется и т.д... Мы разные объекты. Мы воспринимаем друг друга. В этом случае можно сказать что граница-контакт это и все пространство между мной и Солнцем и свойства и процессы происходящие на этой границе между нами. И эта граница с одной стороны являет мне Солнце, с другой стороны - полагает предел моему восприятию Солнца. Я не могу познать в своем опыте, воспринять Солнце само по себе, без того как я его ограничиваю - то голубым небом, то тучами, то солнцезащитными очками (за всем этим космос с его расстояниями - но можно попробовать и поближе подлететь smile.gif). И вроде все это не Солнце - небо, тучи, очки. А если убрать все это - закрыть глаза, закрыться в комнате - и Солнца нет.

Граница-контакт показатель открытости.
Открытости меня для встречи, для ограничения иным. И эта открытость - щедрость быть собой в окружении других, с мире. Такое ограничение становится познанием себя и окружающего мира.

Граница-контакт условие и ограничение процесса познания иного и опыта встреч с Другими.


--------------------
Простите за превратное понимание
Go to the top of the page
 
+Quote Post
troglodit
сообщение Aug 20 2007, 12:46
Сообщение #37


Завсегдатай
******

Член клуба
Сообщений: 2 387
Регистрация:
15.3.2007
Из: г. Владимир
Пользователь №: 45



ЦИТАТА(Bulubashka @ Aug 20 2007, 12:20) *
ЮР, ты теперь другую метафору дал - размыта..
Да, другую. Мне эта метафора кажется точнее...

ЦИТАТА
И опять она про то, что граница ЕСТЬ. Только какая-то размытая. А ее НЕТ при слиянии.
КАК БЫ МЫ ОПИСЫВАЛИ ПРОЦЕСС НЕ УПОТРЕБЛЯЯ ТЕРМИН "ГРАНИЦА КОНТАКТА"?
И соответственно не описывая ее метафорами (стерта, размыта)... Все равно же она там, где контакт...а значит пространственно нигде. Или есть или нет.
Ир, контакт - процесс контактирования. Мама с ребенком находятся в слиянии, они контактируют? В слиянии теряется сам контакт или чувство соприкосновения в контакте меняется на чувство общности и челоек отдает управление собой другому?... Думаю, что отдает управление, как бы теряет себя ...
Впрочем, у тебя могут быть и свои представления. Поделишься?

Ир, что есть в слиянии если нет контакта?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
troglodit
сообщение Aug 20 2007, 12:51
Сообщение #38


Завсегдатай
******

Член клуба
Сообщений: 2 387
Регистрация:
15.3.2007
Из: г. Владимир
Пользователь №: 45



ЦИТАТА(fishka @ Aug 20 2007, 12:49) *
Однако, твой терапевт, Юра, начинающий, как и, впрочем, и супервизор, и тренер smile.gif
Вряд ли кто-то будет осознанно "подставляться под проекции", как говорит Алексей.
Описанная тобой история - не специально сконструированная ситуация, а просто твой терапевт втянулся в спор, забыв о своей позиции. wink.gif А потом вдруг опомнился.
Ир, не будем спорить... Я могу, конечно, вспомнить психоаналитиков, специально формирующих перенос ... (некоторые понимают перенос, как наиболее общую проекцию)... Вернее считают перенос неотвратимым в длительной терапии..., и используют его в терапии.
Может быть и терапевт просто втянулся в спор, а потом опомнился.... Все может быть)) Ему лучше знать ...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Misha
сообщение Aug 20 2007, 14:05
Сообщение #39


Постоянный участник
*****

Член клуба
Сообщений: 372
Регистрация:
12.3.2007
Из: подМосковье
Пользователь №: 30



Юра, Иры!
А есть разница, говорить о неразличении границ или об их отсутствии? С одной стороны границы никуда вроде не деваются (кожа, например), с другой - в опыте их вроде как и нет. Случайно нашел где и так и так написано об одном и том же (Маргарита Спаньоло-Лобб)
ЦИТАТА
И тогда первый отрезок на кривой – это конфлюенция, неразличение границ. Здесь присутствует недифференцированное восприятие отношений. Свое путешествие от рождения до трех лет ребенок начинает с потребности в слиянии, при чем и у ма­тери тоже потребность в слиянии и каж­дый из них, мать и ребенок может чувствовать потребности друг друга, между ними нет границ.

Юр, мысль про чувство общности интересна и близка. Буду ее думать
Я тут подумал, что может быть сам контакт, граница уже вводит в опыт общности. Общность, как бы обратная другая сторона границы, если первой стороной считать границу как феномен между разными, отдельными.
Подобное же познается подобным. Чувства-чувствами, ощущения-ощущениями, мысли-мыслями. Может быть и осознаваемое слияние возможно? Я нахожу в своем опыте отражение опыта другого:
"да, я тебя понимаю";
" да я испытываю подобные чувства что и ты".
При этом осознавая, что у меня мои чувства и мысли у него свои - как в черном ящике - их испытываю только я и сказать что я получил опыт его чувств и мыслей нельзя.
Думаю можно обозначить границу-контакт и как предел и как определение. Я своими чувствами, мыслями, ощущениями, образами определяю другого человека в его проявлениях. Это и мое определение другого и предел опыта моего познания его . Этот опыт нельзя отделить от меня - это всегда слияние. Но этот опыт всегда при соприкосновении с другим - всегда есть граница.
Наверно слияние и отдельность всегда вместе (как ограничение и свобода). А между ними - граница-контакта smile.gif.

И видимо можно даже и не потерять себя, осознанно следуя открытости другого человека вмеру своей открытости.


--------------------
Простите за превратное понимание
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Bulubashka
сообщение Aug 20 2007, 16:08
Сообщение #40


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 10 973
Регистрация:
12.3.2007
Из: Россия
Пользователь №: 31



Классическое представление, Миша, - это отсутствие границы при слиянии. Кожа - только частный случай границы контакта - осознаваемое тактильное ощущение, опыт не-Я. Экстраполировать частный случай на понятие в целом - не думаю, что это удачное решение.
Про цитату...
Чувствовать потребность другого невозможно - другой организм. Возможно предполагать и угадывать. Так что это либо неудачный перевод, либо неточное определение.


--------------------
Не бойся того, что жизнь закончится, гораздо хуже, если она так и не начнется!

Булюбашка
Go to the top of the page
 
+Quote Post

14 Страниц V  < 1 2 3 4 > » 
Fast ReplyReply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



- Текстовая версия Сейчас: 25th November 2017 - 12:34
Rambler's Top100