IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

7 Страниц V   1 2 3 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Self и самость. Теория Self.
Nerevarin
сообщение Aug 23 2007, 14:37
Сообщение #1


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 1 627
Регистрация:
10.3.2007
Из: Минск
Пользователь №: 12



Вот здесь можно писать все, что вы думаете об этих понятиях. Я не очень хорошо понимаю эти вещи, и чем они различаются. Пока послушаю других, подумаю и почитаю.


--------------------
Каждый человек по-своему прав, а по моему - нет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Isidor
сообщение Aug 23 2007, 16:11
Сообщение #2


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 5 239
Регистрация:
11.3.2007
Из: Москва-Фрязино-С-Петербург
Пользователь №: 23



А откуда самость то взялась? Ее ж вроде нет в ГТ?


--------------------
Алексей Смирнов, психиатр, гештальт-терапевт и просто добрый Фей
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nerevarin
сообщение Aug 23 2007, 16:30
Сообщение #3


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 1 627
Регистрация:
10.3.2007
Из: Минск
Пользователь №: 12



Я вообще неоднократно встречал оба слова как в гештальтийской, так и психоаналитической литературе, и мне казалось, эти слова наделены несколько разным смыслом. Кроме того, я когда-то разговаривал с одним психологом-психотерапевтом, но не гештальтистом, так он мне рассказывал какую-то свою идею. Я запомнил только, что он против теории self и сторонник теории самости.
Сейчас, когда ты, Леша, спросил, я испугался, не лохонулся ли я с разделением терминов. Полез вот в книги. Похоже, самость – это русский перевод слова Self. (можно уточнить у Ники). Даже определение нашел, вот:


11: Самость (The Self) и ее идентификации
Будем называть самостью систему контактов в каждый конкретный момент. В таком случае, самость оказывается очень гибкой и подвижной, поскольку она меняется в соответствии с доминирующей органической потребностью и преобладающими внешними раздражителями. Это система реакций; во сне она уменьшается, поскольку в это время потребность в реакции меньше. Самость – это действующая контактная граница; ее активность формирует фигуры и фоны. … Самость – это интегратор; это синтетическое единство, как сказал Кант. Это художник, рисующий жизнь. Она представляет собой всего лишь маленький фактор в общем взаимодействии организма и среды, но она играет важнейшую роль, находя и создавая смыслы, благодаря которым мы растем. (Теория ГТ)


Мне нравится это определение, инетересно, что последнее предлажение подтверждает мои догадки про селф в разговоре про границу контакта.


--------------------
Каждый человек по-своему прав, а по моему - нет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Bulubashka
сообщение Aug 23 2007, 16:40
Сообщение #4


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 10 973
Регистрация:
12.3.2007
Из: Россия
Пользователь №: 31



Т.е признак роста - это новые смыслы.

Слово самость мне не особенно нравится из-за ассоциации с "сам".Больше нравится слово селф, без всяких дополнительных смыслов.


--------------------
Не бойся того, что жизнь закончится, гораздо хуже, если она так и не начнется!

Булюбашка
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Гость_fishka_*
сообщение Aug 23 2007, 16:43
Сообщение #5





Незарегистрированный






Отрывки из материалов для студентов:

Self – это специфический для каждого человека процесс, характеризующий его собственный способ реагирования в данный момент и в данном поле в соответствии с его «личным стилем» («бытие-в-мире», которое изменяется в зависимости от возникающих ситуаций).
Выделяют три функции self: ID, EGO, PERSONALITY


В гештальттерапии нет цели, ценности роста. Рост рассматривается как средство жизни в мире. Ориентация на бытие-в-мире объясняет интерес именно к процессу, к тому, что направлено на поддержание процесса контакта и что препятствует ему.

У гештальттерапевта нет образа т.н. «развитой личности», к которой необходимо подвести пациента

Задача терапевта в гештальттерапии - создать условия
1. для осознавания клиентом функционирования и нарушений процессов SELF
2. для восстановления творческого приспособления клиента, способности к контактированию, чтобы тот мог находить в новой ситуации приемлемые для себя способы ее разрешения
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Bulubashka
сообщение Aug 24 2007, 06:51
Сообщение #6


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 10 973
Регистрация:
12.3.2007
Из: Россия
Пользователь №: 31



Итак, SELF - классические идеи (теория гештальт-терапии с.231 и дальше).

Это КОМПЛЕКСНАЯ СИСТЕМА ВСЕХ КОНТАКТОВ в каждый момент времени, необходимая для приспособления в сложном поле. Это функция поля организм-среда, способ, которым поле включает в себя организм.
Она интегрирует перецептивно-проприоцептивные, моторно-мышечные функции и органические потребности с возможностями поля. Функцией SELF является ориентация, манипуляция и ассимиляция. SELF проявляет себя фактическим взаимодействием на границе (Когда палец прищемлен, самость находится в большом пальце). Таким образом, это понятие неразрывно связано с понятием "контакт-граница" и без него не существует.
SELF - можно также определить как ПРОЦЕСС ОБРАЗОВАНИЯ ФИГУРЫ-ФОНА в ситуации контакта. Этот процесс сопровождается возбуждением. Вид такого возбуждения - эмоция дает нам понимание о соотношении потребностей организма с возможносями, предоставляемыми средой. SELF -это также процесс актуализации потенциала - набора возможностей, которые имеют шанс превратиться в новую фигуру.
Не существует никакого чувства себя, кроме переживания ситуации. Оно непосредственно, конкретно, присутствует в настоящем и интегрирует восприятие, мышечный компонент и возбуждение. Самость не может осознавать самою себя абстрактно, но только в контакте с не-Я. Таким образом, SELF являет нам себя через переживание.
У SELF есть свойства. Это спонтанность (ощущение непрерывного действия поля организм-среда, "все идет, как идет"), средний залог (? см. ниже) и так далее ( что здесь классик имел в виду не могу догадаться)



Как проще понять SELF без ярлычков (Эго, личность, Ид), которые только запутывают из-за близости к структурной концепции Я. Пройдемся по циклу контакта, рассматривая аспекты SELF:

Я- ощущающее и чувствующее (экстероцепция, телесность, образы, черпающие энергию из незавершенных ситуаций)

Я- выбирающее и действующее (действие основано на выборе - идентификации с возможностями или отчуждении от них)

Я- осмысляющее (появление новых смыслов, как результат ассимиляции завершенного контакта)

Процессуальность в этом случае подчеркнута причастиями.

________________________________________________________________________________

Неясное. Противоречия в понятиях, словах.
help_2.gif

ЦИТАТА
Самость – это действующая контактная граница; ее активность формирует фигуры и фоны.


Если это так. и самость - это контактная граница, то один из терминов получается лишним. Или надо писать по-другому. Недействующей контактной границы не бывает.

Далее, у меня сложности с пониманием слова "функция" ... Оно постоянно используется у Перлза(переводчика?) в разных смыслах. Люди, дайте, плиз, определение и ближайшие синонимы.
А то у нас получается, что селф - это функция поля, а функциями селф является... Хотелось бы других подходящих слов.

И еще, ребята... Кто понимает выражение "Самость спонтанна, характеризуется средним грамматическим залогом..." В русском языке есть активный и пассивный залог, а также средний род. Что тут имелось в виду? - давно хочу узнать. Может это проблемы адекватности перевода и в английском есть какой-то средний залог? Кто в курсе?

Я вообще с этим залогом ничего не понимаю. Вот. например,на стр.240 (второй абзац) написано

ЦИТАТА
Как можно охарактеризовать самоосознавание эго (системы идентификаций) в этом обычном переживании? Оно является произвольным, сенсорно настороженным и моторно агрессивным, сознающим себя изолированно от ситуации. Грамматически оно проявляется употреблением активного залога.


На стр.246 средний залог - уже свойство спонтанности

ЦИТАТА
Средний залог спонтанности не обеспечивает ни роскоши этой свободы, ни чувства безопасности от знания того, ко ты и гдеты, и от способности заниматься чем-либо или отказаться от этого; субъект занят и увлечен хотя и не вовпреки себе, но чем-то большим, чем он сам.


--------------------
Не бойся того, что жизнь закончится, гораздо хуже, если она так и не начнется!

Булюбашка
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Jul
сообщение Aug 24 2007, 10:07
Сообщение #7


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 14 347
Регистрация:
10.3.2007
Из: Пермь
Пользователь №: 17



ЦИТАТА(Bulubashka @ Aug 24 2007, 09:51) *
Как проще понять SELF без ярлычков (Эго, личность, Ид), которые только запутывают из-за близости к структурной концепции Я. Пройдемся по циклу контакта, рассматривая аспекты SELF:

Я- ощущающее и чувствующее (экстероцепция, телесность, образы, черпающие энергию из незавершенных ситуаций)

Я- выбирающее и действующее (действие основано на выборе - идентификации с возможностями или отчуждении от них)

Я- осмысляющее (появление новых смыслов, как результат ассимиляции завершенного контакта)


Мне нравятся простые и понятные определения. То, как ты написала, просто и понятно.
Только вот в данном случае немного с моим представлением расходится. Я осмысляющее - это, я так понимаю, Personality.
Насколько я помню из лекций Хломова и Калитеевской, Personality характеризуют еще как некое знание о себе, представление о себе (образ себя) сложившийся (складывающийся) в результате ассимиляции опыта (короче, идентичность).

То есть из трех функций (я пока, Ирина, этим словом пользуюсь.. ничего не придумала) получается.. что это какой-то процесс.. как бы так сказать.. с одной стороны процесс, а с другой - нечто постоянное. В лекциях нашла фразу по этому поводу: "Это тоже процесс, но более медленный".
Вот когда начинаешь в слова вдумываться - как всегда понимаешь, что они, порой, ничего не объясняют.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Bulubashka
сообщение Aug 24 2007, 10:20
Сообщение #8


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 10 973
Регистрация:
12.3.2007
Из: Россия
Пользователь №: 31



Мне кажется, Юль, что функция личности, конечно, консервативна в большей степени, чем другие, но это тоже процесс. Знание о себе и других (установки, убеждения, идеи, идеалы, концепции Я - все это смыслы) меняются в результате ассимиляции нового опыта (и в частности нового действия-поведения). И новое поведение и новые смыслы при изменении ситуации становятся несоотвествующими контексту, ограничивающими творческое приспособление и снова могут быть переосмыслены. Понимание роста в ГТ базируется на представлении о переосмыслении (... но она (селф) играет важнейшую роль, находя и создавая смыслы, благодаря которым мы растем (с). Перлз называет эту функцию ответственной частью самости. Субъект принимает на себя обязательства в соответствии с тем, каким он стал и кем на данный момент является. Эта функция обеспечивает относительное постоянство поведения.


--------------------
Не бойся того, что жизнь закончится, гораздо хуже, если она так и не начнется!

Булюбашка
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Гость_fishka_*
сообщение Aug 24 2007, 10:31
Сообщение #9





Незарегистрированный






ЦИТАТА(Bulubashka @ Aug 24 2007, 07:51) *
Я вообще с этим залогом ничего не понимаю. Вот. например,на стр.240 (второй абзац) написано
"Как можно охарактеризовать самоосознавание эго (системы идентификаций) в этом обычном переживании? Оно является произвольным, сенсорно настороженным и моторно агрессивным, сознающим себя изолированно от ситуации. Грамматически оно проявляется употреблением активного залога".


По-моему, данное предложение построенно так, чтобы просто усиливать одну и ту же идею об сознательной выбирающей активности:

произвольность в противовес автоматизму;
сенсорная насторожность = активное внимание;
моторно агрессивное = готовое к действию.
Если взять метафору то описанное состояние очень похоже на замирание бегуна перед чертой в ожидании старта.

Сознающий изолированно от ситуации - т.е. подчеркивается еще раз способность выбора оставаться в этой ситуации или искать что-то еще.

Активный залог: В языке фразы будут построены так: Я сделаю то-то (Субъект - действие - объект, на который переходит действие)
Средний залог: Действие сосредоточено в субъекте, а объект действия несущественен - как раз причастные формы здорово помогают понять что это такое: "Я, живущий, сидящий, думающий, гадающий, мечтающий и т.д."
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Bulubashka
сообщение Aug 24 2007, 10:38
Сообщение #10


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 10 973
Регистрация:
12.3.2007
Из: Россия
Пользователь №: 31



Ага, похоже на правду. А вообще откуда у нас средний залог взялся?
В русском же языке его нет? Есть пассивный залог - действие производится с субъектом, типа меня вынудили.


--------------------
Не бойся того, что жизнь закончится, гораздо хуже, если она так и не начнется!

Булюбашка
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Jul
сообщение Aug 24 2007, 10:47
Сообщение #11


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 14 347
Регистрация:
10.3.2007
Из: Пермь
Пользователь №: 17



Да, Булюбашка. Я согласна. Теперь поняла, что меня в твоих скобках смутило. Ты написала - появление новых смыслов.. а для меня получается, что тут еще как раз и сохранение старых... то есть.. как бы подтверждение старых, ранее обнаруженных. Что-то такое. Опять же из лекции (конспективно было записано): personality отвечает за постоянство (жизненный опыт, наши привычные действия, мировоззрение...).
Недаром же.. порой, когда работаем с клиентами, сталкиваемся с противоречием, связанным с тем, что какой-то новый опыт страшит разрушением прежних смыслов, если так можно выразиться. И ценность нового опыта тоже ведь, как я понимаю, не является абсолютной?


ЦИТАТА(fishka @ Aug 24 2007, 13:31) *
Средний залог: Действие сосредоточено в субъекте, а объект действия несущественен - как раз причастные формы здорово помогают понять что это такое: "Я, живущий, сидящий, думающий, гадающий, мечтающий и т.д."


Фиша.. а активный залог обязательно "Я сделаю" (в будущем времени) или "Я делаю" тоже? Раньше была уверена, что основное в активном залоге - это "Я", а время не важно.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Jul
сообщение Aug 24 2007, 10:48
Сообщение #12


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 14 347
Регистрация:
10.3.2007
Из: Пермь
Пользователь №: 17



ЦИТАТА(Bulubashka @ Aug 24 2007, 13:38) *
Ага, похоже на правду. А вообще откуда у нас средний залог взялся?
В русском же языке его нет? Есть пассивный залог - действие производится с субъектом, типа меня вынудили.


+1
удивлена.. ничего о среднем залоге не слышала


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Isidor
сообщение Aug 24 2007, 10:52
Сообщение #13


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 5 239
Регистрация:
11.3.2007
Из: Москва-Фрязино-С-Петербург
Пользователь №: 23



ЦИТАТА(Bulubashka @ Aug 24 2007, 11:38) *
Ага, похоже на правду. А вообще откуда у нас средний залог взялся?
В русском же языке его нет? Есть пассивный залог - действие производится с субъектом, типа меня вынудили.

В английском, насколько я помню его тоже нет. Есть active voice и passive voice. Средний залог - непонятное я даже не представляю, как предложение должно быть построено. См. например по английской грамматике http://www.study.ru/lessons/preintermediate8-1.html


--------------------
Алексей Смирнов, психиатр, гештальт-терапевт и просто добрый Фей
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Гость_fishka_*
сообщение Aug 24 2007, 12:06
Сообщение #14





Незарегистрированный






ЦИТАТА(Jul @ Aug 24 2007, 11:47) *
Фиша.. а активный залог обязательно "Я сделаю" (в будущем времени) или "Я делаю" тоже? Раньше была уверена, что основное в активном залоге - это "Я", а время не важно.


Нет, время не важно. "Я делаю ...", "Я выбирал...".
Важно именно, что действие совершается тем, кто указан в подлежащем, и это субъект активен. Часто после этого глагола стоит подлежащее в Винительном падеже без предлога, либо неопределенная форма глагола ("Я предпочитаю побыть сейчас одному").
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Гость_fishka_*
сообщение Aug 24 2007, 12:14
Сообщение #15





Незарегистрированный






ЦИТАТА(Isidor @ Aug 24 2007, 11:52) *
В английском, насколько я помню его тоже нет. Есть active voice и passive voice. Средний залог - непонятное я даже не представляю, как предложение должно быть построено. См. например по английской грамматике http://www.study.ru/lessons/preintermediate8-1.html


Из малого словаря Брокгауза и Ефрона:
1) Залог - граммат., особый вид глагольн. форм, выражающий различное отношение между сказуемым-глаголом и подлежащим;
действительный З. обозначает действие подлежащего, переходящее на другой предмет (последний в винит. падеже);
страдательный З. выражает действие, испытываемое подлежащим со стороны другого предмета;
средний З. означ. состояние главного действующего лица подлежащего);
возвратный З., действие подлежащего, обращенное на самого себя


К среднему залогу обычно относились т.н. "непереходные глаголы", к которым как раз и невозможно поставить существительные в Вин.падеже.
Средний залог - в греческом, во французском
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Isidor
сообщение Aug 24 2007, 12:47
Сообщение #16


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 5 239
Регистрация:
11.3.2007
Из: Москва-Фрязино-С-Петербург
Пользователь №: 23



ЦИТАТА(Bulubashka @ Aug 24 2007, 07:51) *
SELF проявляет себя фактическим взаимодействием на границе (Когда палец прищемлен, самость находится в большом пальце). Таким образом, это понятие неразрывно связано с понятием "контакт-граница" и без него не существует.

На этом примере мне бы хотелось проиллюстрировать то, как я сейчас понимаю отношения границы и селф.
Первичным является появление разницы давления между средой и организмом, возникновение разницы процессов - т.е. появление границы. В результате этого пробуждается, появляется в месте разницы, на границе (в большом пальце) селф, которое чувствует эту разницу (ид), воспринимает ее как боль, идентифицирует как неприятную (персона) и решает от нее избавиться (эго), после чего разница процессов исчезает, граница пропадает и селф снова погружается в спячку или "перемещается"/"возникает" на новой границе контакта.


--------------------
Алексей Смирнов, психиатр, гештальт-терапевт и просто добрый Фей
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nerevarin
сообщение Aug 24 2007, 13:07
Сообщение #17


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 1 627
Регистрация:
10.3.2007
Из: Минск
Пользователь №: 12



Пока у меня не было времени проработать это понятие. Больше всего понравился последний пост Леши, хотя немного конфузит «пробуждается селф».

В целом, селф, наверно, самое сложное из понятий ГТ (и психологии вообще), в нем заключена сама суть психического. У меня есть одно пожелание в связи с этим понятием.

Можно просто обозначить селф на эмпирическом чувственно-интутивном уровне. Селф – это «Я». Я и все. Действующий, чувствующий. Просто «Я». Очень приятно, царь. В таком понимании Селф (психика, сознание…) остается чем-то волшебным и божественным, а поэтому необъяснимым и непредсказуемым.

Но мне бы хотелось разобраться с этим емким понятием поглубже, постараться как-то объяснить природу селф. Я имею в виду механизм и движущие силы этого процесса, происхождение, функции и задачи, и т.д. Несмотря на то, что селф – мистическое понятие. Это потребует глубокой и творческой работы, но возможно мозговым штурмом удаться это сделать.

Очень близкими понятиями к селф являются: осознавание, контакт, граница контакта, психика, сознание, саморегуляция, интеграция, опыт. Их надо все как-то увязать или «развязать». И согласен с Юлей, определение(я) должно(ы) быть максимально простыми, четкими и доступными, чтобы их не только разработчики понимали.


--------------------
Каждый человек по-своему прав, а по моему - нет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Bulubashka
сообщение Aug 24 2007, 13:46
Сообщение #18


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 10 973
Регистрация:
12.3.2007
Из: Россия
Пользователь №: 31



Идея с градиентом-границей мне больше нравится. Вроде бы такой подход менее индивидуалистичен. Однако от причинно-следственной связи и временной отказаться не удалось , теперь уже градиент пробуждает селф от спячки и он первичен.
Есть у меня идея-подозрение. что, если это слово "функция" не употреблять, а заменить его на другое, то можно избежать и причинно-следственной ловушки, которая в ментальной модели, в отличие от мира материальных объектов, может быть не совсем адекватна. Если функция - это зависимая переменная, то от причинно-следственной связи уже никуда не деться. Селф является функцией границы. Употребляя это слово, мы без вариантов переходим в причинно-следственные отношения. Одно вызывает другое, градиент-граница вызывает (а значит первична) возникновение селф.

Варианты без слова "функция". Селф - это проявление контакт-границы. Контакт-граница проявляет себя через селф. Эти варианты не поднимают проблему первичности-вторичности.

Саша, а это вопросы к тебе. В той ветке ты отказался обсуждать. А в этой? Все равно обсуждая селф мы никуда не денемся от контакт-границы.

Относительно слово "функция" - надо договориться, что именно имеем в виду. Я уже писала, что я его не понимаю, поскольку в разным местах его смысл в контексте получается разным. Можно ли заменить его на слово "зависимое свойство"? "работа"? "результат"? Еще какие слова?
Далее. Что означает слово "первична"? Граница первична по отношению к селф. По времени? Нет Вроде бы процесс единовременный. По сути (т.е. главнее в иерархии)? Как это понимать?


Ответь мне, пожалуйста, на этот пост. Мне кажется проще будет обсуждать.

Относительно слова Я (традиционный перевод селф) - не настаиваю. несмотря на всю историю психологии. Можем использовать мистическое понятие селф, как менее индивидуалистичное, как проявление поля организм-среда.


--------------------
Не бойся того, что жизнь закончится, гораздо хуже, если она так и не начнется!

Булюбашка
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Isidor
сообщение Aug 24 2007, 14:18
Сообщение #19


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 5 239
Регистрация:
11.3.2007
Из: Москва-Фрязино-С-Петербург
Пользователь №: 23



Сижу перевожу очень приятную статейку http://www.123webpages.co.uk/user/index.ph...gc&pn=10702 Может к завтрему будет готова - запощу куда-нибудь, легче обсуждать, мне кажется станет.


--------------------
Алексей Смирнов, психиатр, гештальт-терапевт и просто добрый Фей
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nerevarin
сообщение Aug 24 2007, 16:15
Сообщение #20


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 1 627
Регистрация:
10.3.2007
Из: Минск
Пользователь №: 12



Я попробую порассуждать немного.
Начну, наверно, с границы контакта. Это первичная функция организма, как написал уже Леша. Я это хорошо понимаю – граница контакта вообще, между организмом и средой, ее физический и биологический смысл.

[Она (самость) представляет собой всего лишь маленький фактор в общем взаимодействии организма и среды, но она играет важнейшую роль, находя и создавая смыслы, благодаря которым мы растем…]

И правда. Граница контакта организм/среда очень широкое понятие. Не любая граница контакта человека имеет функции селф. Например, питание. Начинается с чувства голода – поиск пищи – приготовление/пережевывание – проглатывание. И все, дальше функций селф нет (в норме). Снова селф может появиться только при дефекации, что есть для нее новый и отдельный контакт. А граница контакта с пищей сохраняется по всей протяженности кишечной трубки. Есть множество других контактных взаимодействий у человека, всегда или обычно протекающих без селф. некоторые физические воздействия, например радиация, вообще никак не воспринимаются организмом, хотя граница контакта создает такое напряжение, которое может убить человека и спечь его тело.

Итак, не вся граница контакта попадает под определение селф, и это разные термины. Селф куда более сложная «вещь». Похоже, селф является функцией более высокого порядка от границы контакта, обладающей особыми качествами.

Что значит – функция более высокого порядка?
Это эмерджентное свойство более простой системы, следствие самоупорядочения.
Простой пример границы и контакта – смешение двух растворов. Например. Если посмотреть под лазерным конфокальным микроскопом полимеризацию актина, тубулина (любого полимера), то вы увидите очень интересный ролик: сложный структуры будут строиться, как будто они живые или ими кто-то управляет, хотя это просто общий вид массы простых однотипных процессов.
Если наблюдать за живой клеткой (лейкоцит), то она явно живая и кажется очень «разумной» по своему поведению – ползает, подбирает что-то, а что-то выбрасывает, возбуждается (скажем, в присутствии компонентов бактерий), а также вступает очень сложные и значительные по последствиям контакты с другими клетками. Хотя вся эта сложность – это «картинка» синергетического взаимодействия многих процессов вроде полимеризации фибриллярного белка.
В общем: когда много-много простых и примитивных процессов объединяются в какую-то целостность, имеющую свою собственную судьбу, например, клетку или организм, то эта система приобретает какие-то свои свойства, качества, отдельным «винтикам» никак не присущи. Эти качества являются синергетическим результатом взаимодействия всех винтиков.

[Комплексную систему контактов, необходимую для приспособления в сложном поле, мы называем «самостью»]

Вот тут одна сложность. Выходит, что селф – не просто «кусок» границы контакта (текущего, актуального), а интергат многих границ контакта. Это уже не фазовая траектория, это фазовый ландшафт, причем необычный, странный.
тут пока остановлюсь… с этого места можно потом продолжить.

Что за особое качество границы контакта, формирующей селф?
Я думаю, это два качества:
1. Новизна – все параметры поля, характеризующиеся неоднозначностью, необычностью,
непредсказуемостью, изменчивостью.
2. Значимость – все параметры поля, опасные или полезные для организма.
Т.е. граница контакта, на которой протекают консервативные или не-витальные процессы, не обладает фукнциями селф.

Возьмем мои примеры. Пищевое поведение, поедание пищи имеет выраженные функции селф, а вот пищеварение – нет. Потому что это консервативный процесс – когда пригодная пища найдена, опробована, пережевана, то дальше имеет место чисто физиологический акт, идеально отработанный в эволюции и не нуждающийся в дополнительном контроле. Это витальный, но консервативный процесс – функции селф нет. Далее, радиация. Эволюционно длительное время уровень радиации был низок и стабилен, адаптации к ней давно выработаны на генетическом и биохимическом уровне. Нет никакого смысла для выживания развивать органы чувств к ней. Хотя некоторым животным понадобились спец. приспособления, вроде эхолокации, инфракрасного видения, магнитосенсоры и т.д., потому что эти параметры среды не консервативны и витальны для них, и эти контактные функции являются «животными» функциями селф.

Однако, такое селф, как я поверхностно описал сейчас, это психика морской свинки, имеющая awareness, но лишенная сознания как consciousness.
Это осложнение. Интуитивно допуская, что принцип тот же, но все же у человеческого селф еще какая-то функция, в смысле качество, способность (ego, personality) – как-то реконструировать границу контакта с объектом, который становится образом. тут пока остановлюсь… с этого места можно потом продолжить.

Селф и осознавание. Из вышесказанного вытекает, что граница контакта, обладающая новизной и значимостью, приобретает свойства психического, т.е. становится селф-процессом. По простому говоря, селф – это особенное качество функционирования некоторого «участка» границы контакта. Особенность качества заключается в том, что новизна эмоционально-эстетически окрашивается, а значимость из объективной (пища, вода, паразит, пещера, хищник) становится субъективной (нравится, не нравится, приятно, люблю, хочу).
В том виртуальном пространстве, к которому относится поле организм/среда, можно сказать что граница контакта – это орган, а осознавание – это его функция. Функцию глаза можно описать двумя способами: (1) – фокусировать свет на сетчатке, поглощать его и превращать в электрические сигналы зрительно нерва. (2) видеть объекты. Так вот, функции границы контакта можно по аналогии описать так: (1) осознавание; (2) self.

Осознавание – прямая и буквальная функция границы контакта; селф – системная и интегральная, синергетическая функция.
При словесном описании возникает много тавтологий, но это не значит, что лишние термины. Смотрите:

[Самость существует там, где передвигаются границы контакта]

Это момент истины. smile.gif получается селф не просто граница контакта, а процесс изменения границы контакта. И тут я вернусь к слову функция, которое мне очень нравится. Это слово позволяет нам апеллировать к математическому языку. Селф – это функция осознавания от границы контакта. ИЛИ Селф – это функция границы контакта по осознаванию. В математике это называется производная.

Если говорить о материальном пространстве, то производная от расстояния по времени – скорость. От скорости – ускорение.
Функция – это процесс, выполняемый другим процессом.
Функция (Н) – это эффект, выполняемый другой функцией (F).

Вдумайтесь в эти фразы, господа психологи. В психологии одни процессы, там нет структур, деталей или компонентов. Поэтому, мы имеет целую кучу функций.

Сейчас я вас окончательно заморочаю. Мы уже договорились, что разделение поля на фигуру и фон – это осознавание. А сам процесс (непрерывная функция более высокого порядка, производная) осознавания – селф.

Это тоже очень сложная кухня, тут должно все быть математически корректно. Мне не хватает знаний. Было бы здорово привлечь Андрея, он все это знает отлично, но объясняет, нисколько не заботясь о восприятии другого. Может попросить его поотвечать на вопросы в ветке «мат.понятия»? А Андрей?

Кстати, процесс изменения границы контакта – это граница контакта с границей контакта. Это уже более похоже на психические процессы.

Пока нет возможности писать дальше…


--------------------
Каждый человек по-своему прав, а по моему - нет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

7 Страниц V   1 2 3 > » 
Fast ReplyReply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



- Текстовая версия Сейчас: 21st November 2017 - 11:22
Rambler's Top100