IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

7 Страниц V  « < 5 6 7  
Reply to this topicStart new topic
> Self и самость. Теория Self.
Nerevarin
сообщение Aug 29 2007, 13:41
Сообщение #121


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 1 627
Регистрация:
10.3.2007
Из: Минск
Пользователь №: 12



ЦИТАТА(Bulubashka @ Aug 29 2007, 06:29) *
И еще, куда делся эворнесс и что делать с парадоксом? Я не поняла.


Awareness может быть вообще как-то обнаружен только посредством consciousness. Если в контакте сознание вообще никак не задействовано (бывают, наверно, такие состояния), то человек может действовать, двигаться, совершать какие-то рефлексы, автоматизмы и т.д., но это уже не «Я» и это состояние будет сопровождаться амнезией.

Что касается парадокса – думаю, стоит оставить это слово. Лично я бы еще и упор на нем сделал, так как по-моему парадоксальность – главное свойство селф. Любое его описание включает в себя парадокс, который объяснить невозможно. Вон, британские гештальтисты большие проблемы с описанием селф. И так всегда будет, пока не составят полную математическую модель селф и не алгоритмизуют ее. Хотя я уверен, что и это невозможно.

В противном случае, будет выглядеть как будто мы самые умные – никто не понимает, а мы понимаем. Лучше поступить как умные ребята и описывать все как есть. Парадокс – значит парадокс.

Парадоксальность — неожиданность, непривычность, оригинальность, противоречивость себе, исходным посылкам, общепринятому, традиционному взгляду или здравому смыслу по содержанию и/или по форме. Антонимом парадоксальности является ортодоксальность — проверенность, традиционность. «Ортодоксальный» — буквально «следующий господствующей традиции».

Кто может проверить точность формулировки? Ребята, которым «удалось» – в дурдоме, я уверен.

Кстати – парадоксов в науке немало, и как бы ученые не стремились к ортодоксальности, это честные парни, и иногда признают верным парадоксальные концепции. Они есть в квантовой физике, теории относительности, теории множеств, т.е. там, где границы человеческого опыта (пока). Лет через сто соберемся снова и напишем ортодоксальное определение селф.

ЦИТАТА(Bulubashka @ Aug 29 2007, 06:29) *
Я не поняла абзац с теорией ментального метаболизма убираешь?


Я бы не хотел убирать. Нормальная связка с другой сугубо гештальтийской теорией. Интуитивно понятно.


--------------------
Каждый человек по-своему прав, а по моему - нет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nerevarin
сообщение Aug 29 2007, 14:13
Сообщение #122


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 1 627
Регистрация:
10.3.2007
Из: Минск
Пользователь №: 12



Посмотрел, Ира, очень хорошо.
Что я изменил/сохранил.
В первом абзаце оставил про парадокс – я описал выше почему. Первая фраза до запятой вообще достаточно правдива. Умные люди оценят, не очень умные – задумаются. Это мое мнение. Но я переделал формулировку - сделал менее утвердительной и в прошедшем времени, что указывает на историю, и убрал слово "все" (попытки). Мне кажется лучше.

Второй абзац чуть подкорректировал. Так мы снимаем противопоставление человек-животное и не беремся утверждать наверняка, у кого есть селф и сознание. Абстрагирование все таки не абсорбция (это правда перебор); но все люди знают что такое абстрактное мышление.

Ментальный метаболизм – фиг с ним. Смысл того абзаца ты перенесла в следующий.

Последний абзац – «дыру» оставил, но взял в кавычки и оставил за Перлзом. Почему мне нравится это слово. Во-первых, доходчиво. Во-вторых, как терапевты так и клиенты, да и все кто залез на сайт и прочитал уже страницу этого «бреда», явно имеет какие-то проблемы и ограничения, и интуитивно согласится с высказыванием. Но я не настаиваю – начнете настаивать – уберем.

Ну и слова ключевые, а также будущие гиперссылки я потом сделаю курсивом.
ОК?
====

Все попытки описания Self сопровождались парадоксом, так как фактически self представлено только процессом осознавания (consciousness), в связи с чем в ГТ принято описание self как процесса (self-процесс), тождественного осознаванию. Однако Self может формально (для удобства понимания) рассматриваться и как структура – структура контактных функций (П.Гудмэн) или система творческих приспособлений организма-в-среде (Ж.Блез).

Субъективно Self воспринимается как нечто абстрактное, «Я», находящееся по «эту» сторону границы контакта поля организм-окружающая среда. Сам процесс переживания (awareness) свойственен не только для человека, но и для других животных. Однако человек способен также к абстрагированию от здесь-и-сейчас ситуации – феномен психического отражения (Гальперин), поддерживаемый сознанием (consciousness). При этом феномены границы контакта получают свое отражение в сознании человека. Таком образом, Self обладает способностью реконструировать границу контакта в виде образов, мыслей, воспоминаний и иного абстрактного содержания.

Self является не просто действующей границей контакта, но может также рассматриваться как сила-вектор, которая в каждый момент времени выражает актуальную потребность организма-в-среде и направление этой потребности. Это имплицитное качество Self называется интенциональностью. Интенция – это импульс, «стремление к». Это свойство можно назвать спонтанной активностью организма. Жажда – это не только дефицит воды в организме, но и стремление к воде, спонтанное возникновение внимания, интерес к ней. Интенция всегда направлена на уменьшение напряжения границы контакта.

Следующее качество Self, которое подчеркивается в ГТ – это целостность или синтетичность. Синтез происходит единовременно и имплицитно – любое проявление Self, будь то восприятие, переживание, мысль или действие, есть результат синтеза (гештальт). Человек, видящий куб, сразу и непосредственно "знает", что у него шесть граней. Любой психический процесс, являющийся «незавершенным гештальтом», недоступный для осознавания не входит в систему Self.

Еще одним свойством Self является потенциальность. Self может чувствоваться или восприниматься субъектом только как потенциальность. Это важное качество подчеркивает, что Self-процесс не сводится в полной мере к выполняемому действию, к поведению, но является его психическим отражением, в виде потенциальной возможности. При возникновении напряжении границы контакта, выделении фигуры из фона, Self проявляется как активность, направленная на воображаемое перемещение этой границы, за счет отождествления с потенциальными возможностями. Способность Self в каждой ситуации находить новое решение для актуального взаимодействия за счет синтеза прошлого опыта, осознавания здесь-и-сейчас и потенциальных возможностей определяет творческую роль Self.

Self представляет собой целостную интеграцию всего опыта организма (Ф.Перлз, П.Гудмэн). Под опытом понимается некоторая потенциальная возможность, освоенная организмом. Опыт успешного (завершенного) контактирования усваивается, ассимилируется и становится самой «плотью» self. Незавершенные контакты – неразрушенные гештальты (в ГТ неудовлетворенные потребности) образуют фронт self, непрерывно присутствуя в поле в виде аттракторов (см. феномены поля). Это своего рода «вакуум» опыта, «дыра» в self (Ф.Перлз). Иначе говоря, незавершенные ситуации постоянно дают о себе знать и требуют завершения, так или иначе, препятствуя образованию любых иных фигур или внося свой тон в окраску этих фигур. В этом отношении ГТ идет вразрез с психоаналитической теорией навязчивого повторения – незавершенные ситуации присутствуют как факторы Self-процесса, относящиеся к настоящей ситуации, а не прошлому, и не относящиеся к сущности бессознательного.


--------------------
Каждый человек по-своему прав, а по моему - нет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Bulubashka
сообщение Aug 29 2007, 14:54
Сообщение #123


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 10 973
Регистрация:
12.3.2007
Из: Россия
Пользователь №: 31



Народ, поглядите незамыленным взглядом на текст...


--------------------
Не бойся того, что жизнь закончится, гораздо хуже, если она так и не начнется!

Булюбашка
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Jul
сообщение Aug 29 2007, 15:11
Сообщение #124


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 14 347
Регистрация:
10.3.2007
Из: Пермь
Пользователь №: 17



Чет я не в форме. Пыталась перечитать несколько раз - вырубаюсь на третьем абзаце.

С точки зрения русского языка только могу сказать, что в первых двух абзацах заметила:

Все попытки описания Self сопровождались парадоксом, так как фактически self представлено только процессом осознования (consciousness), в связи с чем в ГТ принято описание self как процесса (self-процесс), тождественному осознаванию.

я бы слово "тождественному" заменила на "тождественного"

Сам процесс переживания (awareness) свойственен не только для человека, но и других животных.


а здесь добавила бы еще одно "для" - "но и для других животных"


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nerevarin
сообщение Aug 29 2007, 16:36
Сообщение #125


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 1 627
Регистрация:
10.3.2007
Из: Минск
Пользователь №: 12



Юля молодец, очень внимательная. Исправил.


--------------------
Каждый человек по-своему прав, а по моему - нет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Jul
сообщение Aug 29 2007, 17:04
Сообщение #126


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 14 347
Регистрация:
10.3.2007
Из: Пермь
Пользователь №: 17



ЦИТАТА(Nerevarin @ Aug 29 2007, 19:36) *
Юля молодец, очень внимательная. Исправил.


мда.. если не дисер писать по гештальт-понятиям, как ты, то хоть опечатки заметить ag.gif


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Bulubashka
сообщение Aug 29 2007, 17:33
Сообщение #127


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 10 973
Регистрация:
12.3.2007
Из: Россия
Пользователь №: 31



ОсознАвание


--------------------
Не бойся того, что жизнь закончится, гораздо хуже, если она так и не начнется!

Булюбашка
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Jul
сообщение Aug 29 2007, 17:34
Сообщение #128


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 14 347
Регистрация:
10.3.2007
Из: Пермь
Пользователь №: 17



ну вот.. пропустила sad.gif smile.gif


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
slon
сообщение Aug 29 2007, 20:49
Сообщение #129


Постоянный участник
****

Гештальт-терапевт
Сообщений: 142
Регистрация:
10.3.2007
Из: Пермь
Пользователь №: 16



Ух, Сашка ты монстр wink.gif
Мне кажется стоит качества self можно выделить шрифтом, а то только на втором качестве спотыкаешься и понимаешь что идет перечисление качеств.
И еще после вывешивания темы в глоссарий может не закрывать ветку форума, а в статье давать ссылку на соответсвующую ветку для возможного обсуждения, задавания вопросов


--------------------
Михаил
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Bulubashka
сообщение Aug 30 2007, 06:30
Сообщение #130


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 10 973
Регистрация:
12.3.2007
Из: Россия
Пользователь №: 31



Лешечка! Так ты напишешь пару абзацев про использование теории селф в практике?


--------------------
Не бойся того, что жизнь закончится, гораздо хуже, если она так и не начнется!

Булюбашка
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Isidor
сообщение Aug 30 2007, 10:20
Сообщение #131


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 5 239
Регистрация:
11.3.2007
Из: Москва-Фрязино-С-Петербург
Пользователь №: 23



ЦИТАТА(Bulubashka @ Aug 30 2007, 07:30) *
Лешечка! Так ты напишешь пару абзацев про использование теории селф в практике?

Подумаю, я сейчас еще один текст про теорию селф попробую дописать, чтобы в своей голове по своему уложить, может через него получится использование.


--------------------
Алексей Смирнов, психиатр, гештальт-терапевт и просто добрый Фей
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Андрей
сообщение Aug 31 2007, 16:05
Сообщение #132


Завсегдатай
******

Член клуба
Сообщений: 1 277
Регистрация:
10.3.2007
Пользователь №: 20



ЦИТАТА(Nerevarin @ Aug 24 2007, 17:15) *
Что значит – функция более высокого порядка?

Функция, результат которой - другая функция - называется функционалом.
Часто они образуют различные т.н. математические пространства (множества со свойствами) - банаховы, ограниченные, замкнутые (результаты операций над элементами принадлежат ему же), компактные (при применении бесконечного числа операций результат принадлежит пространству) и всякие другие.

Функция в математике - это отображение, напомню. Из одних элементов - в другие. Так, производная, как и интеграл - это функционалы (на самом деле т.н. операторы), элементы функциональных пространств, одновременно и элементы, и операторы, и просто в качестве аргументов - как обычные функции - принимают функции.

То есть в математике функции более высшего порядка - это когда сами операции рассматривают так же, как элементы множеств - называют функционалами (элементы множеств) и изучают в разделе, называемом функциональный анализ.
ЦИТАТА
Вот тут одна сложность. Выходит, что селф – не просто «кусок» границы контакта (текущего, актуального), а интергат многих границ контакта. Это уже не фазовая траектория, это фазовый ландшафт, причем необычный, странный.
То есть селф - это множество различных функционалов.
Или. Селф - это набор различных способы взаимодействия (пространство функционалов, операторов с некоторыми правилами и свойствами).
ЦИТАТА
[Самость существует там, где передвигаются границы контакта]
Ну в смысле да smile.gif человек это то как он что-то делает. точнее личности все этим различаются. это и есть (творческое?) авторство.
ЦИТАТА
Это момент истины. smile.gif получается селф не просто граница контакта, а процесс изменения границы контакта. И тут я вернусь к слову функция, которое мне очень нравится. Это слово позволяет нам апеллировать к математическому языку. Селф – это функция осознавания от границы контакта. ИЛИ Селф – это функция границы контакта по осознаванию. В математике это называется производная.
хм. по осознаванию говоришь... знаешь, в математике производная бывает разрывной. то есть наблюдаются скачки - когда ламинарное течение переходит в турбулентное (на картинках Левина так например замешательство объясняется). так может consciousness (инсайт) - и есть этот скачок.
ЦИТАТА
Если говорить о материальном пространстве, то производная от расстояния по времени – скорость. От скорости – ускорение.
Функция – это процесс, выполняемый другим процессом.
Функция (Н) – это эффект, выполняемый другой функцией (F).

Вдумайтесь в эти фразы, господа психологи. В психологии одни процессы, там нет структур, деталей или компонентов. Поэтому, мы имеет целую кучу функций.
эффект - это результат, значение вычислений, действий, операций над объектами. так что не могу осмыслить выделенное математически.
ЦИТАТА
Сейчас я вас окончательно заморочаю. Мы уже договорились, что разделение поля на фигуру и фон – это осознавание. А сам процесс (непрерывная функция более высокого порядка, производная) осознавания – селф.
производная функция она тоже такая же функция. но в принципе метафору, или аналогию, или терминологию твою понял, и считаю оправданной.


Короче говоря, нужно определить объекты рассмотрения, затем вводить на них операции и смотреть свойства, в математике с этого начинается. Можно попробовать определить всё так.

Есть поле, в нём есть фигуры на фоне.
Поле A1 - множество - (состояние индивидуума до осознавания в этом поле), фигуры x1, x2, x3, и т.д.
A1 = { x1, x2, x3, ... }. Множество.

A2 - новое состояние индивидуума. A2 = { y1, y2, y3, ... }.

A1, A2 - подмножества некоторого универсума (множества, содержащего все множества) A - может быть объединением всех индивидуальных множеств, может быть объективной (ух!) ногами не бейте) реальностью.

функция f: A1 -> A2, для всех y из A2 однозначно ставит в соответствие x из A1 (определение функции). При этом необязательно какому-то x из A1 соответствует что-то в состоянии A2.

f - функция. ты, Саша, предлагаешь, смотреть на f - как на производную. значит, интеграл по всем элементам A (конкретные поля - подмножества универсума) - это и есть селф (то, как человек меняет поведение(?). надо ещё уточнять, сильнее.... точнее. слабо пока). применение производной, как интегрирование - это операция, причем аналитическая, то есть в реальности процесса за ним никакого не стоит - занимается этим дифференцированием (в мат. смысле, впрочем и в ГТ) - терапевт.
Смотрит на self и видит в поле A1 этого индивидуума (причем и сам рефлексирует, своё множество видит).

эту f можно определить явно: f (x) = 5*x + 1. Все объекты стали в пять раз валентнее например и сдвинулись. после инсайта. куда-нибудь. в принципе, можно ещё время добавить smile.gif
что здесь граница - пока затрудняюсь понять. граница - это наверное пересечение множеств A клиента и B терапевта.

пока мысль такая. может чего и переосмыслю.


--------------------
И все что люди знают,
а не просто восприняли слухом как шум,
может быть высказано в трех словах.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nerevarin
сообщение Aug 31 2007, 17:51
Сообщение #133


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 1 627
Регистрация:
10.3.2007
Из: Минск
Пользователь №: 12



Андрей! Очень интересные вещи пишешь. Буду думать. Только давай переместимся в ветку «системная парадигма». А то здесь могут по шее надавать, вот, Леша еще про селф думает. А там можно писать сколько угодно.


--------------------
Каждый человек по-своему прав, а по моему - нет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

7 Страниц V  « < 5 6 7
Fast ReplyReply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



- Текстовая версия Сейчас: 24th November 2017 - 14:25
Rambler's Top100