IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

7 Страниц V  < 1 2 3 4 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Self и самость. Теория Self.
Bulubashka
сообщение Aug 24 2007, 16:25
Сообщение #21


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 10 973
Регистрация:
12.3.2007
Из: Россия
Пользователь №: 31



ЦИТАТА
Функция – это процесс, выполняемый другим процессом.
Функция (Н) – это эффект, выполняемый другой функцией (F).


Саша, ты во всех местах своего предыдущего поста имел в виду только вышеприведенное определение термина функция? Или нет?


--------------------
Не бойся того, что жизнь закончится, гораздо хуже, если она так и не начнется!

Булюбашка
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nerevarin
сообщение Aug 24 2007, 17:44
Сообщение #22


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 1 627
Регистрация:
10.3.2007
Из: Минск
Пользователь №: 12



ЦИТАТА(Bulubashka @ Aug 24 2007, 16:25) *
Саша, ты во всех местах своего предыдущего поста имел в виду только вышеприведенное определение термина функция? Или нет?


Перечитал – вроде да. С тремя уточняющими оговорками.

1. / Начну, наверно, с границы контакта. Это первичная функция организма /
Здесь слово организм используется для удобства восприятия. В этом контексте (да и в любом другом) мы не рассматриваем организм в отрыве от среды. Более правильно было бы сказать – функция поля организм/среда, но это много букв. Организм-в-среде.

2. Функции селф – эту формулировку я использовал в традиционном виде. Функция селф – сама есть функция осознавания, но у нее тоже есть функции, только я до них не добрался.

3. Функции глаза – это процесс, выполняемый структурой. Виноват, не включил это в определение.


--------------------
Каждый человек по-своему прав, а по моему - нет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nerevarin
сообщение Aug 24 2007, 17:54
Сообщение #23


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 1 627
Регистрация:
10.3.2007
Из: Минск
Пользователь №: 12



ЦИТАТА(Nerevarin @ Aug 24 2007, 17:44) *
3. Функции глаза – это процесс, выполняемый структурой. Виноват, не включил это в определение.


Догнало. Функции структуры в моем понимании это все равно функции процесса, я бы даже сказал – границы контакта. Глаз сам по себе, как и раствор соли, абстрактно говоря, не имеет никаких функций, или имеет бесконечное число функций. Глаз может выполнять свою функцию как часть процесса «зрение» будучи частью организма при наличии света.


--------------------
Каждый человек по-своему прав, а по моему - нет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Isidor
сообщение Aug 24 2007, 18:01
Сообщение #24


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 5 239
Регистрация:
11.3.2007
Из: Москва-Фрязино-С-Петербург
Пользователь №: 23



ЦИТАТА(Isidor @ Aug 24 2007, 15:18) *
Сижу перевожу очень приятную статейку http://www.123webpages.co.uk/user/index.ph...gc&pn=10702 Может к завтрему будет готова - запощу куда-нибудь, легче обсуждать, мне кажется станет.

Готово http://www.gestaltlife.ru/forum/index.php?showtopic=484
Предлагаю пообсуждать (статью, а не перевод конечно).


--------------------
Алексей Смирнов, психиатр, гештальт-терапевт и просто добрый Фей
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Bulubashka
сообщение Aug 24 2007, 18:29
Сообщение #25


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 10 973
Регистрация:
12.3.2007
Из: Россия
Пользователь №: 31



Саша! Тогда я просто ничего не понимаю. Вроде не дура...

Итак функции границы контакта... Какой процесс выполняемый каким другим процессом?

Функции селф. Какой процесс, выполняемый каким другим процессом? В этом я запутываюсь сразу же. Или мне надо стакан водки хлопнуть...не вздрогнуть...


ЦИТАТА
Это момент истины. получается селф не просто граница контакта, а процесс изменения границы контакта. И тут я вернусь к слову функция, которое мне очень нравится. Это слово позволяет нам апеллировать к математическому языку. Селф – это функция осознавания от границы контакта. ИЛИ Селф – это функция границы контакта по осознаванию. В математике это называется производная


Поскольку я засомневалась, можно ли математические определения функции и производных переносить на такие принципиально неизмеряемые вещи. как кграница контакта и селф, я попросила мужа прочитать этот абзац. Его реакция.
ЦИТАТА
Не понимаю. Если мы предполагаем, что некоторая величина y = f ( x ) , то есть обращаемся к понятию функции по крайней мере одной переменной, то мы должны с неизбежностью предполагать, что обе переменные представляют собой некоторые числа. Иное упоминание слова "функция " является не более чем метафорой, и тогда надо предварительно договориться об определениях. Причем здесь производная - скорость изменения функции - я вообще не понимаю. Б.В.Булюбаш, кандидат физико-математических наук.


На эту тему муж посоветовал прочитать статью Чеснокова "Два языка. Две культуры: проблема и ее составляющие" (где-то выложена в инете), в которой отмечены принципиальные различия между языком гуманитарных и естественных наук. Это разные языки, ищущие соприкосновения, но произвольный перенос понятий естественных наук в гуманитарную область в целом некорректен. Если же мы используем понятие как метафору и делаем это осознанно – нужно договориться о ее смысле.

Для того, чтобы здесь не оффтопить, хотя разговор о языке имеет самое непосредственное отношение к тому, что мы делаем - заведу специальную ветку для обсуждения ЯЗЫК ПСИХОЛОГИИ


--------------------
Не бойся того, что жизнь закончится, гораздо хуже, если она так и не начнется!

Булюбашка
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Андрей Волошин
сообщение Aug 24 2007, 18:50
Сообщение #26


Активный участник
***

Член клуба
Сообщений: 58
Регистрация:
3.7.2007
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 112



Прочитал две страницы обсуждения сходу. Очень захотелось выпить текилы. Сейчас перечитаю еще раз. Даже не знаю, чем это все может закончиться.


--------------------
Все мы согласны, что Ваша теория безумна. Вопрос только в том, достаточно ли она безумна, чтобы быть истинной.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Андрей Волошин
сообщение Aug 24 2007, 18:58
Сообщение #27


Активный участник
***

Член клуба
Сообщений: 58
Регистрация:
3.7.2007
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 112



ЦИТАТА(Bulubashka @ Aug 24 2007, 19:29) *
Саша! Тогда я просто ничего не понимаю. Вроде не дура...

Функции селф. Какой процесс, выполняемый каким другим процессом? В этом я запутываюсь сразу же. Или мне надо стакан водки хлопнуть...не вздрогнуть...

http://www/msses.ru/students/sociology/chesnokov

У меня с тобой какая-то синхронизация в потребности запить непонятное. Я думаю, это единственно верное решение, причем такое, при котором процесс не будет требовать никаких функций.


--------------------
Все мы согласны, что Ваша теория безумна. Вопрос только в том, достаточно ли она безумна, чтобы быть истинной.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Isidor
сообщение Aug 24 2007, 20:33
Сообщение #28


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 5 239
Регистрация:
11.3.2007
Из: Москва-Фрязино-С-Петербург
Пользователь №: 23



Итак, попробую резюмировать, во избежании массового запоя среди участников форума. Сам ограничусь пивом.

Селф, процесс, протекающий на границе контакта в поле организм/среда. Возникновение Селф связано с его эго функцией, в компетенцию которой входит дифференциация поля на селф (self) и другое (other). Эта дифференциация осуществляется за счет двух процессов: идентификации (identification) и отторжения (alienation). Эти процессы осуществляются в результате осознавания (awareness), на основе Ид - чувственного переживания поля организм/среда. Их динамика описывается, так же как цикл контакта/избегания (см).. Накопление опыта результатов предидущих идентификаций/отторжений формирует личность или персону, которая таким образом является результатом совокупности выборов сделанных селф в процессе существования. Персона (личность) является составной частью селф, одним из режимов ее существования.

В более простом виде селф может быть описана как совокупность функций (аспектов, режимов)
Я- ощущающее и чувствующее (экстероцепция, телесность, образы, черпающие энергию из незавершенных ситуаций), ИД.

Я- выбирающее и действующее (действие основано на выборе - идентификации с возможностями или отчуждении от них). ЭГО

Я- осмысляющее (появление новых смыслов, как результат ассимиляции завершенного контакта) (ПЕРСОНА).


--------------------
Алексей Смирнов, психиатр, гештальт-терапевт и просто добрый Фей
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nerevarin
сообщение Aug 24 2007, 22:10
Сообщение #29


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 1 627
Регистрация:
10.3.2007
Из: Минск
Пользователь №: 12



Уххх… сам напьюсь. Нет времени писать много, кратко.

ЦИТАТА(Bulubashka @ Aug 24 2007, 18:29) *
Функции селф. Какой процесс, выполняемый каким другим процессом? В этом я запутываюсь сразу же. Или мне надо стакан водки хлопнуть...не вздрогнуть...


Селф – процесс, «выполняемый» процессом границы контакта (контактированием).
Это очень упрощенно, пока прими это.

ЦИТАТА
Поскольку я засомневалась, можно ли математические определения функции и производных переносить на такие принципиально неизмеряемые вещи. как кграница контакта и селф, я попросила мужа прочитать этот абзац. Его реакция.

Не понимаю. Если мы предполагаем, что некоторая величина y = f ( x ) , то есть обращаемся к понятию функции по крайней мере одной переменной, то мы должны с неизбежностью предполагать, что обе переменные представляют собой некоторые числа. Иное упоминание слова "функция " является не более чем метафорой, и тогда надо предварительно договориться об определениях. Причем здесь производная - скорость изменения функции - я вообще не понимаю. Б.В.Булюбаш, кандидат физико-математических наук.


Я не кандидат физико-математических наук, спорить не буду, хотя согласиться не могу. Видимо твой муж не сильно вник в суть. Существуют дифференциальные уравнения, в которых неизвестной величиной (переменной) является некоторая функция. Процессы, о которых мы говорим описываются, наверно, сложнющими системами ДУ, а не простой функцией y = f ( x ).

Про производную как скорость изменения функции. Цитирую фрагмент моего разговора с Андреем:

ЦИТАТА
Вопрос: Далее, изменение скорости изменения подразумевает изменение во времени. А изменение в пространстве (градиент) может использоваться для дифференцирования?

Ответ: градиент - понятие для вектор-функций. это просто покомпонентная производная - вектор изменений по каждой компоненте вектора. время - такая же ось координат, как и любая другая. никакого выделенного математического смысла она не несет


Мы дифференцируем не по времени. В том виртуальном (психическом) "пространстве" времени вообще нет. Есть только настоящее.


--------------------
Каждый человек по-своему прав, а по моему - нет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Isidor
сообщение Aug 24 2007, 22:57
Сообщение #30


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 5 239
Регистрация:
11.3.2007
Из: Москва-Фрязино-С-Петербург
Пользователь №: 23



Люди, математику нах!


--------------------
Алексей Смирнов, психиатр, гештальт-терапевт и просто добрый Фей
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Jul
сообщение Aug 24 2007, 22:59
Сообщение #31


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 14 347
Регистрация:
10.3.2007
Из: Пермь
Пользователь №: 17



А мне вообще интересно, неужели описание сложных психических (или психологических) явлений можно упростить, объясняя их математическим языком?

Можно, конечно, мое недоумение объяснить отсутствием пива, текилы или простой русской водки, а также выработанному стойкому отвращению к математике (несмотря на успешное освоение школьной программы smile.gif ).. но все ж.. товарищи. Может своим языком будем как-то обходиться, а?

А то получается - понятия, если они отдают каким-то странным привкусом, заменяем на иностранные слова, объяснение - на "формулы"..

sad.gif sad.gif sad.gif


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Jul
сообщение Aug 24 2007, 23:00
Сообщение #32


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 14 347
Регистрация:
10.3.2007
Из: Пермь
Пользователь №: 17



О, Леша!!!!!!!!!!!!! Как я рада тому, что ты выше написал smile.gif


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
slon
сообщение Aug 24 2007, 23:16
Сообщение #33


Постоянный участник
****

Гештальт-терапевт
Сообщений: 142
Регистрация:
10.3.2007
Из: Пермь
Пользователь №: 16



Если контакт - это взаимодействие со средой, в результате которого происходит взаимный обмен чем-либо, то граница (если вернуться обратно к пространственной метафоре) это то абстрактное место, где то, что было моим, становится не моим, и наоборот, то что было не моим становится моим (в нюансы не опускаюсь, чтоб не путаться). Тогда селф, это процесс пересечения границы.


--------------------
Михаил
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Isidor
сообщение Aug 24 2007, 23:35
Сообщение #34


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 5 239
Регистрация:
11.3.2007
Из: Москва-Фрязино-С-Петербург
Пользователь №: 23



Мда, пива было все таки достаточно, поэтому родился следующий текст, кому не нравится, я не виноват.

ЦИТАТА
Лекция товарища сержанта о теории поля в гештальт-терапии.
Рота, равняйсь, смирна.
Сегодня я расскажу вам про гештальт-терапию.
Основа ГТ - теория поля! Какого поля? Да никакого! А что такое поле? Поле - это все! Т.е. абсолютно все. Я есть поле, ты есть поле, мы есть поле, даже зампотех тоже поле. Что значит свидетели Иеговы тоже самое про Бога гворили? Отставить, нет никакого Иеговы, все есть поле. И в этом поле идут процессы. А между процессами проходят границы. Государственные? Нет не государственные, это по другому ведомству. Какому? ФСБ! А я вам - про гештальт и ПХГ. Что за ПХГ? Нет, не противохимический гандон, а Перлз, Хефферлин и Гудмен. Это такие три куска ... поля, которые все это и придумали.
А я теперь из-за них тут перед вами торчу и распыляюсь. Вот как скомандую сейчас "вспышку справа", так вы у меня сами узнаете, что такое граница контакта. Где у вас сейчас граница? Правильно справа! Отставить.
Становись!
Равняйсь, смирна!
Вспышка слева! А теперь где граница? Там где я? Кто сказал? Сидоров, упал отжался ,будешь сейчас исследовать границу контакта между собой и асфальтом, до "я-ты" отношений еще дорасти надо!
Граница контакта и делает вас людьми, пока вы в контакте - вы люди. Вот смотрите, например Сидоров, вот как отжимается - настоящий солдат, а как перестанет - так мешок с ...полем. Это и означает, что ваше селф, по русски -Я, появляется только на границе контакта. Что значит, настоящие солдаты служат на границе? Отставить разговорчики. У нас тут тоже огого. Вот например в соседнюю часть завезли сахар, а у нас - запас дрожжей на складе, на случай ядерной войны. Вот мы с прапорщиком Ивановым и задумали с ихним начпродом контакт установить, на границе между двумя частями. Впрочем вам еще про эти изменения конфигурации поля знать рано.
Так, о чем это я? Значит Я. У я имеется три режима, ощущения, представления и выбор. Вот, например, рядовой Бронштейн! Не ну, а Я! Да не Я, а ты! Короче, поле. Два шага из строя. Вот так. Вот скажи мне Бронштейн, что ты сейчас чувствуешь? Что? Злость? Молодец Бронштейн. А на что злишься? На меня? А в лоб? Правильно настоящий организм кулак загодя чувствует. Так что это твое самораскрытие, ни хрена к творческому приспособлению тебя не приведет. Вобщем, зажми свою ид функцию в кулак и шагом марш к ефрейтору Абашидзе, на хоздвор, он тебя научит творческому приспособлению и Родину любить заодно. Что значит боишься? Контакта избегать? Нет уж солдат контакта не избегает, такая у него в контакте функция, персона называется. Ну и что, что у рядового Неполейко в прошлый раз после контакта с ефрейтором Абашидзе вся персона в синяках была? Это был его выбор, мог пойти на риск и сам Абашидзе морду начистить. Что значит недотянуться? Подпрыгивать надо было. Пока ваше представление о себе, т.е. о персоне вашей, что вам до лица товарища ефрейтора недотянуться, будете все ходить как рядовой Неполейко.
Ладно до ужина осталось пять минут, разойдись. Перекур.


--------------------
Алексей Смирнов, психиатр, гештальт-терапевт и просто добрый Фей
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Гость_fishka_*
сообщение Aug 25 2007, 00:18
Сообщение #35





Незарегистрированный






ЦИТАТА(Isidor @ Aug 25 2007, 00:35) *
Мда, пива было все таки достаточно, поэтому родился следующий текст, кому не нравится, я не виноват.


Я считаю, что этот шедевр заслуживает немедленной публикации fw.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Bulubashka
сообщение Aug 25 2007, 06:10
Сообщение #36


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 10 973
Регистрация:
12.3.2007
Из: Россия
Пользователь №: 31



ЦИТАТА(Isidor @ Aug 24 2007, 20:57) *
Люди, математику нах!


Давайте не будем вводить математические понятия и будем пользоваться доступными психологическими. А то муж еще раз вник и сказал, что на эту… отвечать не будет… smile.gif Очень ругался…не буду здесь цитировать, а то придется себя забанить.


Лешка! и правда шедевр!
Чмоки


--------------------
Не бойся того, что жизнь закончится, гораздо хуже, если она так и не начнется!

Булюбашка
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Isidor
сообщение Aug 25 2007, 11:10
Сообщение #37


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 5 239
Регистрация:
11.3.2007
Из: Москва-Фрязино-С-Петербург
Пользователь №: 23



Спасибо, рад, что понравилось. Фиша, если захочешь опубликовать текст, то мне кажется лучше его в паре с первым моим монологом сержанта пустить
http://alex-therapy.narod.ru/serg.html


--------------------
Алексей Смирнов, психиатр, гештальт-терапевт и просто добрый Фей
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nerevarin
сообщение Aug 25 2007, 11:19
Сообщение #38


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 1 627
Регистрация:
10.3.2007
Из: Минск
Пользователь №: 12



Как скажете, товарищ сержант! … то есть модератор! только не нах, а в в соответствующую ветку, с вашего позволения! :)

И вообще, не рубите мне крылья! :)

У меня в свою очередь тут куча инсайтов и свежих мыслей. Я постараюсь избегать математических объяснений, ну уж если что попадется, простите уж! Определение Леши мне нравится, но я бы хотел немного развить свои представления тоже.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Isidor
сообщение Aug 25 2007, 11:34
Сообщение #39


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 5 239
Регистрация:
11.3.2007
Из: Москва-Фрязино-С-Петербург
Пользователь №: 23



Да не вопрос Саш, давай свою кучу инсайтов, просто иногда тебя клинит и ты начинаешь есть мой мозг чайной ложкой. И похоже не только мой. smile.gif


--------------------
Алексей Смирнов, психиатр, гештальт-терапевт и просто добрый Фей
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nerevarin
сообщение Aug 25 2007, 11:53
Сообщение #40


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 1 627
Регистрация:
10.3.2007
Из: Минск
Пользователь №: 12



Итак рассуждаю далее. Пока сырые идеи и цитаты, потом оформлю покороче и понятней. Мне кажется, имеет смысл жевать трудный текст «Теории ГТ», Левина и т.д. пока мы не сможем понять эти конструкты или даже немного развить представление о них. Когда совсем начнет тошнить, тогда «выплюнем» определения и совершим своевременный и естественных уход.

Вначале хочу остановиться на «пространственной метафоре». Идея психической реальности (пространства) возникла у меня при обсуждениях на бывшем форуме, а также под воздействием мистической парадигмы Олега Силявского. В теории поля, его частью является также и реальное пространство без всяких метафор. Мы изменяем поле контакта, перемещаясь в пространстве. Помню сессии или фрагменты сессий, когда Олег (терапевт) вообще ничего не говорил, а лишь перемещался ближе-дальше-в сторону от клиента и это было его участие в контакте. Очень эффектно порой, не надо ничего говорить, чтобы у клиента появилось и переживание, и осознование того, что он делает.

Внимание, цитата:
/// Пространственные отношения психологических событий не могут быть адекватно поняты с помощью представлений об обычном физическом пространстве. Для этого необходимо развить понятие о психологическом пространстве. Левин вводит понятие жизненное пространство (Lebensraum). Это – «личность и ее психическое окружение в том виде, в котором оно существует для этой личности Обычно мы учитываем это поле, когда говорим о потребностях, мотивации, настроении, целях, страхах или идеалах»….. Психологи, которые обладают стилем мышления, определяемым теорией поля (т.е. гештальтийским), используют ряд особых психологических конструктов, таких как «психологическая область», «поле силы», «уровень притязаний», детерминирующая тенденция». Цель принимается при этом как определенным образом структурированное силовое поле психической активности, как определенная диспозиция сил в пространстве. Это – некая распределенная цель. «Цель (в теории поля) представляет собой силовое поле определенной структуры» (Левин). Сила обозначается посредством трех свойств: направление, величины силы и точки приложения. Эти свойства объединены и представлены одновременно в понятии вектора. Вектор – это, вообще говоря, математическое понятие, описывающее такой математический объект, который обладает определенной скалярной величиной и направлением. [Синергетика: нелинейность времени и ландшафты коэволюции] ///

К чему это я? Сейчас поймете. Не бойтесь математики, зубками ее, зубками. 8 класс, если не меньше. Больше не буду, чесслово – перехожу к Перлзу и селф.


--------------------
Каждый человек по-своему прав, а по моему - нет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

7 Страниц V  < 1 2 3 4 > » 
Fast ReplyReply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



- Текстовая версия Сейчас: 22nd November 2017 - 08:26
Rambler's Top100