IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

7 Страниц V  < 1 2 3 4 5 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Self и самость. Теория Self.
Nerevarin
сообщение Aug 25 2007, 12:16
Сообщение #41


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 1 627
Регистрация:
10.3.2007
Из: Минск
Пользователь №: 12



Например, «я хочу домой» - это состояние селф, выраженное вектором (здесь: пространственным), указывающим направление желания, и скалярной величиной – интенсивность желания, которую можно измерить (усилия, которые человек готов приложить или боль, которая останется, если не удастся).

«я хочу любви» - состояние селф (направленность селф-процесса), которое указывает, какое именно напряжение (дефицит или избыток) присутствует в поле.


--------------------
Каждый человек по-своему прав, а по моему - нет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Isidor
сообщение Aug 25 2007, 12:34
Сообщение #42


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 5 239
Регистрация:
11.3.2007
Из: Москва-Фрязино-С-Петербург
Пользователь №: 23



Про вектора пока не понимаю, в смысле не понимаю, куда это нас приведет.

А насчет селф "я хочу любви", я бы предложил несколько другую формулировку. Селф регистрирует некоторое изменение градиента в поле организм/среда (ИД), которое идентифицирует, как свое (ЭГО) и называет его желанием любви (Персона). Возможно делает это ложно (совершая ошибку по ЭГО, например принимая за свое желание любви чужое желание быть нужным и давать любовь) или по Персоне (например хочет не любви, а признания или секса).


--------------------
Алексей Смирнов, психиатр, гештальт-терапевт и просто добрый Фей
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nerevarin
сообщение Aug 25 2007, 12:44
Сообщение #43


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 1 627
Регистрация:
10.3.2007
Из: Минск
Пользователь №: 12



Итак, наши исходные позиции таковы.
Есть поле взаимодействия организма и среды. Граница контакта возникает, как несоответствие какой-то потребности или любой интенции текущим условиям среды. Осознавание – это уже психический процесс, протекающий на границе контакта, выделение фигуры и появления смысла, который как-то окрашивает эту фигуру.
С этим все понятно, по крайней мере мне.

Где же тут самость? Тут ее еще нет. Попытаюсь продемонстрировать это на биологическом примере.
Т-лимфоцит встречается с дендритной (антиген-презентирующей) клеткой (ДК) и они взаимодействуют. Клетки плотно прижимаются мембранами друг к другу, при этом молекулы MHC в комплексе с антигеном на поверхности ДК взаимодействует с Т-клеточным рецептором (TCR) на поверхности Т-клетки, соответственно. В процессе контакта молекулы рецептора и лиганда, а также многие адгезивные молекулы (= «прилипучки») скапливаются в той части мембраны, где происходит взаимодействие (это место называется фокальный контакт – хороший термин).

[каждый акт контактирования – это целостность, состоящая из осознавания, моторной реакции и чувства (Ф.Перлз)]

В моем примере как раз присутствует и чувство (от молекул адгезии и рецепторов в цитоплазму обеих клеток уходят биохимические регуляторные сигналы), так и моторная реакция – цитоскелет перестраивается, обе клетки непрерывно движутся, как в танце. (при ускоренной записи обе клетки метусятся, как спаривающиеся кролики – зрелище завораживает). Это – хороший контакт, хороший гештальт. Я предпочитаю говорить об "осознавании", awareness процесса, хотя это и не психический акт, на основании того, что в контакте выделяется виртаульная фигура – паттерн антигена, это информация, которая несет огромный смысл для судьбы этой клетки (и организма порой тоже). Вся жизнь Т-лимфоцита радикально изменяется от этого смысла, теперь у него есть задача – если это цитотоксический лимфоцит, то до конца свой короткой жизни он будет искать и мочить любые клетки организма, экспрессирующие антиген. В этом примере нет никаких метафор, все абсолютно реально. Фигура антигена может возникнуть только в контексте этого контакта, и сам процесс, как и его последствия полностью реальны. Клетка до и после контакта имеет разные морфологические и функциональные свойства. Она становится более узко дифференцирована.

Тут есть поле, контакт, граница контакта, «осознавание», фигура-и-фон, смысл. Но есть тут селф? Как вы думаете? Я упростил, все сложнее – Т-клетка прошла специальное обучение для этого распознавания, которое генетически не контролируется, а определяется судьбой клетки и ее окружения. И хотя есть некоторые теории, я думаю, что здесь нет селф. Так же как ее нет у всех животных, кроме человека, и некоторых высших млеков и птиц.

[Самость – это действующая контактная граница; ее активность формирует фигуры и фоны. Ф.Перлз]

Это определения недостаточно. Здесь селф = осознаванию. Этого мало. Селф есть нечто большее. Перлз и Гудмэн, наверно, недоработали этот момент, или не слишком хорошо изложили, и для меня он остался непонятным.
есть некоторые соображения.
Щас, сбегаю в лабу.


--------------------
Каждый человек по-своему прав, а по моему - нет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Isidor
сообщение Aug 25 2007, 13:03
Сообщение #44


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 5 239
Регистрация:
11.3.2007
Из: Москва-Фрязино-С-Петербург
Пользователь №: 23



Саш, на этот раз ты решил есть мой мозг с помощью лимфоцитов. Тебе обязательно как классическому интеллигентному родителю начала 60ых начинать рассказывать про секс с цветочков и бабочек? smile.gif

Кстати, Саша, ты просмотрел ту статью мужичка аглицкого про карту гт, которую я перевел? Ты бы подискутировал с нею, глядишь более четко бы свои позиции определил? А?


--------------------
Алексей Смирнов, психиатр, гештальт-терапевт и просто добрый Фей
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nerevarin
сообщение Aug 25 2007, 13:26
Сообщение #45


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 1 627
Регистрация:
10.3.2007
Из: Минск
Пользователь №: 12



Кстати, это пример прекрасно иллюстрирует то, что граница контакта и осознавание не являются результатом функционирования селф. Я настаиваю на том, что в данном примере есть и поле, и граница контакта, и «осознавание», но нет селф. Описанный мной процесс – это более раннее эволюционное состояние системы. Хотя если определить селф как «Я – чувствующее», «Я – выбирающее», «Я – действующее», то тогда, например у ползущей улитки (амебы или лейкоцита), есть некоторый прототип селф. Но в нем нет одной важной части – эго, способности отождествлять всю свою самость с чем-то или кем-то, а поэтому и нет опыта этих отождествлений, персоны.

Я предчувствую, что психологов немного корежит от таких рассуждений. Но я не вижу в это ничего запретного или неверного. Уверен, что гештальт-подход более широкая область (в некоторых отношениях), чем психология, и выходит за ее пределы. Когда я говорю об «осознавании» клетки, я беру это слово в кавычки, потому что это действительно художественная метафора – корень «сознание» непригоден. А вот awareness – пригодно, потому что «T cell is really aware of antigen pattern». Причем «паттерн антигена» не равно его структуре, а есть образ антигена в памяти этой клетки в самом прямом смысле.

Пост уже накатал, так что вывесил. Сам не очень понимаю, куда это приведет, но я не могу продуктивно мыслить иначе, мне надо сначала. Поясню: я уверен, что понять сразу что-то очень сложное и совершенное невозможно. Можно заметить "где все начиналось", тогда можно немного сориентироваться. Все, про лимфоциты больше не буду. Буду про женщин. smile.gif Статью прочитаю, обязательно.


--------------------
Каждый человек по-своему прав, а по моему - нет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Bulubashka
сообщение Aug 26 2007, 06:51
Сообщение #46


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 10 973
Регистрация:
12.3.2007
Из: Россия
Пользователь №: 31



Важные для меня кусочки статьи Филлиппсона

ЦИТАТА
Поле первично, опыт возникает из поля, "селф" и "другие" - процессы в поле, наш выбор конфигурирует поле, значение возникает из взаимодействия в поле, а не из уже имеющихся "сущностей".


Конспективно изложена суть теории поля в ГТ.

ЦИТАТА
Феноменологическая основа в "данности" опыта тела и быстрое осознавание возможностей среды (то, что ПХГ называют "Ид") создает основу для контакта и процессов наделения смыслом,


Это да. Но многое, к сожалению, запутывается для нас из-за опосредования языком и ограничений в этом процессе. huh.gif smile.gif

ЦИТАТА
Из "данности''/Ид, я идентифицирую, что есть в окружающей среде интересного, нового или нужного для меня - делаю его фигурой - и отчуждаю то, что не представляет интереса для меня - делаю его фоном. То есть, когда мы говорим об эго функций, мы говорим о формировании фигуры/фона: две различные формулировки одного и того же действия. Другие имена, даваемые в гештальт теории одному и тому же процессу: осознавание; выбор; творческое приспособление; агрессия; ответственность; и контакт/избегание. Все это совершенно тот же процесс.


Здесь для меня вопрос - тот же ли это процесс, если у него появляются другие имена. Разные имена - разные смыслы.
Скорее, составляя глоссарий мы сталкиваемся с тем, что описывая по сути один и тот же процесс, мы должны описать смыслы, связанные с разными его аспектами-наименованиями. Т.е. опять проблема языка.



ЦИТАТА
Но из ПХГ ясно, что в основе невроза лежит не прерывание контакта, но потеря эго функции, что влечет за собой потерю выбора в процессе контакта или прерывания.
ПХГ говорят об автономных критерия опыта : является ли содержанием моего опыта четкая, ясная, яркая, целостная фигура? Если нет, если она тусклая, запутанная, или лишенная энергии, то я избежал чего-то в окружающей среде или в моих потребностей, и фон требует энергии из фигуры.


Важная вещь, которую потом нужно будет внести в глоссарий при описании т.н. прерываний контакта. Давайте активно менять словарь и нести свет знания в массы. Поскольку контакт не прерывается, надо термин ликвидировать. В данном случае поменять на механизмы регулирования контакт-границы. Или режимы проявления селф. Или различные аспекты селф-процесса поля организм-среда. Тут тоже от нас многое зависит. Глоссарий будут скачивать, читать, какие термины напишем, такими и будут разговаривать о теории ГТ.
Итак, прерывания контакта нах?


--------------------
Не бойся того, что жизнь закончится, гораздо хуже, если она так и не начнется!

Булюбашка
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Melpomena
сообщение Aug 26 2007, 09:06
Сообщение #47


Участник
**

Член клуба
Сообщений: 23
Регистрация:
10.8.2007
Пользователь №: 153



[quote name='Bulubashka' date='Aug 26 2007, 06:51' post='13875']
Здравствуйте.. Я - Аня. Почитала ваши дискуссии. Оказывается составить глоссарий - это не так сложно, сложнее договориться о смыслах, которые каждый вкаладывает в то или иное понятие. Интересно, Саш, почему так далеко забредаешь, и идешь самой длинной дорогой?. Ну, мне так показалось. В конце концов, ты говоришь о том, что понятно и и близко тебе, но очень далеко, в данном случае, от меня. Для чего это тебе?. Мне вспоминается, как говорил Базаров :"Друг мой, Аркадий, не говори красиво". Кстати, он тоже, если ты помнишь, был биолог. По-моему, сказать просто и доступно о довольно сложных процессах - это и есть то, к чему необходимо стремиться при составлении глоссария. Причем, так, чтобы из всех "смыслов", которые каждый вкладывает в понятия и термины выбрать именно тот, который в большей или меньшей степени откликался каждому. Лично я на это не претендую. Но могу сказать, как бывший лингвист, что многое зависит от семантического значения слова и его смысловой окрашенности. Возможно так: слово, обяснение - пример. Но опять, таки прмер доступный для каждого.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nerevarin
сообщение Aug 26 2007, 10:16
Сообщение #48


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 1 627
Регистрация:
10.3.2007
Из: Минск
Пользователь №: 12



Я рад что ты появилась тут Аня! Ты как и любой другой участник форума можешь принять участие в дискуссиях здесь не меньше чем я. Я, разумеется, иду свой дорогой.

ЦИТАТА(Melpomena @ Aug 26 2007, 09:06) *
По-моему, сказать просто и доступно о довольно сложных процессах - это и есть то, к чему необходимо стремиться при составлении глоссария.


Я тоже к этому стремлюсь. Убежден, что просто и доступно определить что-то сложное можно только если очень хорошо понимаешь это сам.

ЦИТАТА(Melpomena @ Aug 26 2007, 09:06) *
Причем, так, чтобы из всех "смыслов", которые каждый вкладывает в понятия и термины выбрать именно тот, который в большей или меньшей степени откликался каждому.


Получиться кто в лес кто по дрова. Личные смыслы – это в терапии. Задача, как мне кажется, это описать явления максимально близко к их сути, наиболее точно, и договориться чтобы смысл, который люди вкладывают в эти формулировки ими одинаково воспринимался. Это совместная со-знательная деятельность по изучению реальности. Мой подход здесь научный. Я, впрочем, никому его не навязываю. Мнебыло бы забавно, если бы сторонники какой-нибудь эзотерической концепции написали свое определение селф.
Что касается «далеко забредаю». Прочитай скажем. «Теорию ГТ», или «Динамическую психологию» Левина. Неизвестно кто дальше забредает. Нам бы хотя бы открыть то, что уже открыто до нас, как говорят белорусские ученые smile.gif


--------------------
Каждый человек по-своему прав, а по моему - нет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nerevarin
сообщение Aug 26 2007, 16:40
Сообщение #49


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 1 627
Регистрация:
10.3.2007
Из: Минск
Пользователь №: 12



ЦИТАТА(Bulubashka @ Aug 26 2007, 06:51) *
Итак, прерывания контакта нах?


Думаю, да. Надо будет создать какой-то альтернативный термин, я предлагаю - способы (средства) регуляции границы контакта, а там пояснить, что термин "прерывание контакта" некорректен.


--------------------
Каждый человек по-своему прав, а по моему - нет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nerevarin
сообщение Aug 26 2007, 18:50
Сообщение #50


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 1 627
Регистрация:
10.3.2007
Из: Минск
Пользователь №: 12



Аня, спасибо за нашу встречу и беседу сегодня (в реале)! Ты помогла мне лучше понять некоторые вещи.

Я продолжу свои рассуждения. Я остановился на том, что наличие границы контакта, выделение фигуры, осознавание, awareness – процессы, определенно важные и основополагающие в психической деятельности, но не объясняют функционирование селф. Этот уровень контактирования присущ многим биологическим объектам, от клеток до многоклеточных организмов.

Первым тезисом является чувствование времени и сознание. При awareness существует только настоящее, и только актуальная ситуация. Выход за пределы непосредственного перцептивного поля невозможен. Однако сознание (consciousness) вполне позволяет обращаться в прошлое и будущее. В прошлое – за счет воспоминаний, в будущее – как предсказание, прогнозирование. Причем все это все равно происходит в контексте актуального взаимодействия, т.е. в настоящем. Вообще сознавание времени очень специфическая вещь, я бы сказал, что это одна из функций селф. Но это так, лирика.

Я рассуждаю так: а зачем нужно сознание? Зачем нужно нечто большее?

Экскурс в эволюцию.
1. Жизнь организма направлено на самосохранение. Никто не хочет эволюционировать: меняться, приспосабливаться, умирать. В норме действует стабилизирующий отбор, сохраняющий все неизменным. Если что-то прогрессивно изменяется в природе, то для этого есть очень серьезные причины.
2. Сознание можно рассматривать как эволюционный рывок (ароморфоз). Подобные приобретения возникают в критических точках (тупик, кризис), когда адаптациогенез наталкивается на непреодолимые трудности.
3. Эволюция никогда не «изобретает велосипед». Любое приобретение всегда наслаивается на предыдущее, но представляет собой небольшую модификацию или амплификацию. И используется всегда где только возможно до последнего шанса. Это правило эволюции. Я уверен, что высшие функции сознания (consciousness) имеют тот же самый принцип, механизм, что и низшие (awareness), и включают их в свой состав.

Я пишу кратко, при необходимости я могу расписать это сколь угодно подробно.

Далее, задача всех функций организма – адаптация. Функцией нервной системы животных является ориентационная адаптация – контакт с внешней средой (изначально). Функция (задача) сознания – это нечто больше, это очевидно: такой сложный механизм как психика просто так никогда не возникнет.

[И тут нельзя не заметить, что у сознания есть своя функция. Ведь при относительно простом пограничном взаимодействии почти нет осознавания, размышлений, моторных приспособлений и произвольных сознательных действий, а при сложном и запутанном взаимодействии сознание достигает высокого уровня. Усложнение органов чувств порождается потребностью в избирательности, поскольку животное становится более подвижным и чаще сталкивается с новыми явлениями.(Теория ГТ)]

[Мы называем творческое приспособление сущностной функцией самости (или, лучше сказать, что самость – это и есть система творческих приспособлений). (Теория ГТ)]

Функция самости – творческое приспособление. Это не просто адаптация, и не только – для ориентировки. Присутствует слово творческое.
Это момент истины. Нигде в природе не встречается творчества кроме самого механизма эволюции – естественного отбора. Естественный отбор играет (очевидную и огромную) творческую роль является действующей эволюционной силой. Это просто фантастика – вдумайтесь в это: в ходе эволюции она «воплощает» себя! Вообще-то ничего удивительного, это поведение любой фрактальной структуры – повторять свой паттерн вновь и вновь на разных уровнях. Но – стоп.

Итак, есть потребность, поле, граница контакта, фигура, awareness. Энергия перетекла в фигуру, наполнила ее красками и чувствами. Граница контакта заряжена, напряжение достигло своего предела. И что дальше? А дальше напряжение может разрядиться автоматически, каким-то консервативным механизмом. Желудок наполнился пищей – выделился желудочный сок. Адаптация такая. Нужно тут творчество? Только мешать будет. Но когда граница контакта характеризуется новизной, необычностью, сложностью, не-консервативностью – тогда автоматика не сработает.

Самость – это сила, которая возникла в эволюции, чтобы как-то обходиться с напряжением на границе контакта, с которым не справляются консервативные системы саморегуляции организма. Эта функция самости отражает необходимость творческого приспособления организма к сложным условиям среды и взаимодействия с другими организмами.

Это первое промежуточное определение.
Как возникает творчество?

Одной из свойств самости (я бы сказал – функцией) является т.н. сознание. Эта функциональная часть селф обычно «оторвана» от непосредственной границы текущего (их) контактов. Именно этот разрыв отражен использованием двух терминов – awareness и consciousness. Теперь я понимаю, что селф-процесс – это, по сути, consciousness, сознание.

Селф имеет одно свойство, которому нет названия, или я не знаю его. Это способность к абстрагированию. По сути дела, абстрагируется. Я не знаю, есть ли связь между этими словами, но я бы назвал это абсорбцией. Абсо́рбция (лат. absorptio ← absorbere — «поглощать») — название, употребляемое в физике и химии для обозначения различных случаев поглощения. Сразу поясню для любителей лингвистики. Это можно назвать метафорой, но я описываю системные свойства, которые воспроизводятся на разных уровнях организации систем. Термин для этого и придуман.
Селф абсорбирует границу контакта, точнее процесс, протекающий на ней (awareness). Описать это сложно, если вообще возможно, так как на этом физико-биологический процесс заканчивается, и начинается чисто психический. Результат процесса можно назвать психическим отражением.
Другое свойство селф – это возможность реконструировать границу контакта. Я могу закрыть глаза и представить себе яблоко, даже мысленно повертеть его. причем яблока нет в мое поле зрения. Более того, когда я воображаю себе яблоко, моторная часть этого контакта тоже вовлечена, мои глаза под закрытыми веками воспроизводят те же движения. Для селф, очевидно, нет существенной разницы: воображаемый объект тождественен реальному.

Я попытаюсь порассуждать над «плотью» селф. Сам подход позаимствован из теории ментального метаболизма. Мы поглощаем пищу, перевариваем, ассимилируем, после чего материал пищи становится тканями нашего тела. Аналогично, ментальная пища, поглощаемая извне, становится «плотью» нашей самости. Можно сказать, что ментальная пища – это информация, но это определение не в понятиях психического. Я бы сказал, что «плоть» селф пополняется опытом. Опытом контактирования, естественно. Теперь вопрос, что такое опыт? Помня о поле, о фазовом ландшафте, можно сказать, что опыт – это некоторая потенциальная возможность.

Вернемся к творчеству.
Контакт (преконтакт, скажем так) происходит: например иду я по городу и встречаю красивую девушку. Возникла граница контакта (пока зрительного)), фигура, напряжение. Фигура выделена из фона, на это затрачена энергия, состояние границы контакта *возбужденное*, требуется некоторая разрядка. Вместо того, чтобы как примитивные организмы, немедленно перейти к делу (инструкции к этому готовы), самость начинает как-то видоизменять эту фигуру, перемещать границы контакта, отрываясь от (или параллельно с) перцептивным полем, и «экспериментировать» с ней, за счет отождествления с потенциальными возможностями.

Опыт успешного (завершенного) контактирования усваивается, ассимилируется и становится самой плотью селф. Незавершенные контакты – неразрушенные гештальты – это тоже опыт контакта, однако граница того контакта не разрядилась, а потребность не удовлетворилась. Это своего рода «вакуум» опыта, дыра в селф. Они образуют фронт селф, непрерывно присутствуя в поле в виде аттракторов (состояние системы, которое притягивает к себе фазовые траектории). Иначе говоря, незавершенные ситуации постоянно дают о себе знать и требуют завершения, так или иначе препятствуя образованию любых иных фигур или вносят свой тон в окраску этих фигур.

// В ситуациях контакта самость является силой, которая формирует гештальт в поле; или, лучше сказать, самость является процессом образования фигуры/фона в ситуации контакта. Чувство, сопровождающее этот процесс, динамическое отношение фона и фигуры – это возбуждение: оно является чувством формирования фигуры/фона в ситуациях контакта, когда незавершенная ситуация стремится к завершению. И наоборот, когда ситуация неподвижна или достигла равновесия, самость уменьшается, поскольку существует не как фиксированная институция, а как приспособление к более напряженным и трудным проблемам. [Теория ГТ]//

Фактически, самость присутствует здесь-и-сейчас только в виде consciousness. Когда мы говорим самость вообще, мы понимаем под этим абстракцию, то есть совокупность всего абсорбированного материала и опыта. Самость в целом существует только потенциально; но в любом контакте она проявляется той или иной своей частью. Поэтому, я могу сказать, что моих «Я» много. Мне доводилась слышать: «Ой, я не такая на самом деле», или «Я хочу стать самой собой». Самость всегда является самой собой (потому и САМость), но всегда разная. Если бы я мог стать одновременно всеми своими я, то я бы смог обозреть невообразимо огромные для меня сейчас масштабы своего «Я». Но в жизни это почти никогда не удается в силу фрагментации селф, наличия внутренних барьеров (диссоциации) между доменами (функциями) селф.

Над этим я поразмышляю позже. Также есть догадки об том «формате данных», которые формируют плоть селф. и в конце концов описать это в терминах синергетики и теории поля. Но это потом, я уже припух немного.


--------------------
Каждый человек по-своему прав, а по моему - нет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Bulubashka
сообщение Aug 26 2007, 19:31
Сообщение #51


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 10 973
Регистрация:
12.3.2007
Из: Россия
Пользователь №: 31



Саша не торопись. Я уже припухла много. Ты гигант мысли. Это ведь все не только прочитать, но еще и осмыслить надо.

Пока согласна, что в глоссарий можно вынести хорошо прописанное назначение селф

ЦИТАТА
Самость – это сила, которая возникла в эволюции, чтобы как-то обходиться с напряжением на границе контакта, с которым не справляются консервативные системы саморегуляции организма. Эта функция самости отражает необходимость творческого приспособления организма к сложным условиям среды и взаимодействия с другими организмами.


можно еще поправить стилистически, но суть, мне кажется, точно отражена

Я бы добавила «обходиться с напряжением новизны (нового)», чтобы подчеркнуть, что это необходимо для творческого приспособления.


--------------------
Не бойся того, что жизнь закончится, гораздо хуже, если она так и не начнется!

Булюбашка
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nerevarin
сообщение Aug 26 2007, 19:48
Сообщение #52


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 1 627
Регистрация:
10.3.2007
Из: Минск
Пользователь №: 12



Пока не надо выносить, хочу еще подумать. Мне видится еще несколько "сутей" smile.gif


--------------------
Каждый человек по-своему прав, а по моему - нет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Bulubashka
сообщение Aug 26 2007, 20:02
Сообщение #53


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 10 973
Регистрация:
12.3.2007
Из: Россия
Пользователь №: 31



Немножко дописала предыдущий пост - погляди предложение...


--------------------
Не бойся того, что жизнь закончится, гораздо хуже, если она так и не начнется!

Булюбашка
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Андрей Волошин
сообщение Aug 26 2007, 21:32
Сообщение #54


Активный участник
***

Член клуба
Сообщений: 58
Регистрация:
3.7.2007
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 112



Для меня пока не совсем понятно как понятия коншиснесс и эвеэнесс (сорри за транслит) соотносятся с понятием селф. Похоже на то, что коншиснесс - это проявление пернсонэлити, а эвеэнесс - проявление ид. Тогда селф проявляет себя через объединение-сопоставление коншиснесс и эвеэнесс в процессе выбора, осуществляемого эго.
Еще одна вещь, которая мне пока непонятна - о содержании ид. С одной стороны, базовые потребности, безусловные рефлексы и драйвы одинаковы у всех. Изменяемы ли они?
С другой стороны, я постоянно получаю перцептивную информацию - и это процесс. Таким образом, в ид присутствют неизменные структуры (базовые потребности, врожденные рефлексы) и постоянно изменяющиеся (перцептивная информация).
Тот человек, после общения с которым меня вчера тянуло вырвать, сегодня не вызывает рвоты. Перцептивный процесс не изменился - этот человек такой же, каким был вчера, и моя способность к рвоте тоже не изменилась. Изменился смысл (кусочек персонэлити), который я вкладывал в его поведение. Значит, изменяя содержание персонэлити, можно в некоторой степени работать с ид. В какой степени, пока непонятно.


--------------------
Все мы согласны, что Ваша теория безумна. Вопрос только в том, достаточно ли она безумна, чтобы быть истинной.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nerevarin
сообщение Aug 26 2007, 21:34
Сообщение #55


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 1 627
Регистрация:
10.3.2007
Из: Минск
Пользователь №: 12



Угу... подумаю. Мне бы хотелось оставить границу контакта, но новизну стоит добавить.


--------------------
Каждый человек по-своему прав, а по моему - нет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Bulubashka
сообщение Aug 27 2007, 06:36
Сообщение #56


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 10 973
Регистрация:
12.3.2007
Из: Россия
Пользователь №: 31



ну, да! с контакт-границей, разумеется.


--------------------
Не бойся того, что жизнь закончится, гораздо хуже, если она так и не начнется!

Булюбашка
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Bulubashka
сообщение Aug 27 2007, 06:39
Сообщение #57


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 10 973
Регистрация:
12.3.2007
Из: Россия
Пользователь №: 31



ЦИТАТА(Андрей Волошин @ Aug 26 2007, 19:32) *
Изменился смысл (кусочек персонэлити), который я вкладывал в его поведение. Значит, изменяя содержание персонэлити, можно в некоторой степени работать с ид. В какой степени, пока непонятно.


Увы, обратное действие слабовато!

Учет Ид и контекста в работе приводит в завершенном цикле контакта к изменению смысла (функция личности). А вот работа с функцией личности, как это делают начинающие терапевты (впарить свой смысл клиенту) - никуда не приводит.


--------------------
Не бойся того, что жизнь закончится, гораздо хуже, если она так и не начнется!

Булюбашка
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Jul
сообщение Aug 27 2007, 07:41
Сообщение #58


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 14 347
Регистрация:
10.3.2007
Из: Пермь
Пользователь №: 17



ЦИТАТА
Но из ПХГ ясно, что в основе невроза лежит не прерывание контакта, но потеря эго функции, что влечет за собой потерю выбора в процессе контакта или прерывания.
ПХГ говорят об автономных критерия опыта : является ли содержанием моего опыта четкая, ясная, яркая, целостная фигура? Если нет, если она тусклая, запутанная, или лишенная энергии, то я избежал чего-то в окружающей среде или в моих потребностей, и фон требует энергии из фигуры.


ЦИТАТА(Bulubashka @ Aug 26 2007, 09:51) *
Важная вещь, которую потом нужно будет внести в глоссарий при описании т.н. прерываний контакта. Давайте активно менять словарь и нести свет знания в массы. Поскольку контакт не прерывается, надо термин ликвидировать. В данном случае поменять на механизмы регулирования контакт-границы. Или режимы проявления селф.
Итак, прерывания контакта нах?



Я, в целом, согласна с приведенной тобой, Ирина, цитатой, только вот насчет регуляции границы-контакта у меня такие ассоциации: регуляция может быть осознанная (и тогда это выбор) и неосознанная (когда я контактирую привычно, сама не понимая, не замечая, что и как я делаю и при этом, ограничивая себя в возможностях удовлетворения). Как-то бы вот это отразить все-таки в определении - два варианта регуляции. Потому как получается, что при неосознанной регуляции мы в значительной степени оказываемся ограничены в творческом приспособлении.

Может, я одно и то же говорю.. просто рассуждаю, пока не очень сама уяснила.. получается так что ли, что граница может регулироваться с помощью Ид и персона (когда "потеряна" эго-функция), а может с помощью Ид, персона и эго? И терапия, получается, направлена на развитие или "востановление" ЭГО?


ЦИТАТА(Nerevarin @ Aug 26 2007, 21:50) *
Самость – это сила, которая возникла в эволюции, чтобы как-то обходиться с напряжением на границе контакта, с которым не справляются консервативные системы саморегуляции организма. Эта функция самости отражает необходимость творческого приспособления организма к сложным условиям среды и взаимодействия с другими организмами.


Саш, это относится только к человеку или нет? Я точно не смогла определить, читая твой пост.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Гость_fishka_*
сообщение Aug 27 2007, 09:10
Сообщение #59





Незарегистрированный






Кстати, я согласна с Юлей - нам никто не мешает вместо "организма" ставить слово "индивид" (В теории деятельности когда-то существовала формула: "Личность рождается дважды: сначала как социальный индивид, а затем уже собственно как личность).

Я не стала бы использовать слово "самость", которое активно используют аналитики. Уже сложилась традиция в русскоязычных текстах по ГТ употреблять self без перевода, и нет смысла вносить еще большую путаницу.

Да, и про эволюцию тут, на мой взгляд, говорить весьма спорно - выглядит как понтование ради того, чтобы определение выглядело чуть более весомо и псевдонаучно.

Я, к сожалению, просто не успеваю вникать глубоко в ход дискуссии - просмотрела по диагонали последние сообщения. Но хочется, чтобы чуть-чуть еще внимательно и критично взглянули на то, что выходит

"И сила, и напряжение на границе контакта" - это просто метафоры...И, на мой взгляд, сейчас "самость" в этом определении напоминает какие-нибудь жаберные щели или еще какой-нибудь орган...Как может "сила" возникнуть в процессе эволюции? Из "ничего"? Самодетерминация? Или облучение?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Bulubashka
сообщение Aug 27 2007, 09:54
Сообщение #60


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 10 973
Регистрация:
12.3.2007
Из: Россия
Пользователь №: 31



Да, пожалуй самость как силу определять не стоит из-за того. что это наши построения. Тут надо подумать через какое слово определить. А вот идея насчет эволюции, выживания и творческого изменения среды мне нравится. Напряжение на границе контакта мы уже определяли в глоссарии через градиент (Леша). А можно и через встречу с новизной, с чем консервативные системы не справляются, да и не должны, а селф может.


--------------------
Не бойся того, что жизнь закончится, гораздо хуже, если она так и не начнется!

Булюбашка
Go to the top of the page
 
+Quote Post

7 Страниц V  < 1 2 3 4 5 > » 
Fast ReplyReply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



- Текстовая версия Сейчас: 23rd November 2017 - 06:33
Rambler's Top100