IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

> Александр Мелешко "Интегративные системы организма: психика и иммунитет. Гештальт-иммунология"
Гость_fishka_*
сообщение Sep 10 2007, 10:15
Сообщение #1





Незарегистрированный






читать статью
Go to the top of the page
 
+Quote Post
 
Start new topic
Ответов
strannik
сообщение Sep 10 2007, 14:38
Сообщение #2


Завсегдатай
******

Член клуба
Сообщений: 2 493
Регистрация:
10.3.2007
Из: Nova Gorica (Slovenija)
Пользователь №: 10



Не только жирным, а еще и красным цветом надо выделить, и чтоб мигало! Не скромничай. smile.gif

Я очень рад возможности такого обсуждения. Статью изучаю уже пару месяцев - исключительно интересно, правда все не могу собраться ее полностью разжевать. Особенно мне интересно про дихотомию врожденный/адаптивный иммунитет - тут я пытаюсь думать аналогично про соотношение врожденный языковой инстинкт/усвоение ребенком конкретного (родного) языка - могут ли быть тут какие-то параллельные инсайты...

Саша, а может начнем с азов, так же как ты сам предлагал в другой ветке. Вот у меня в голове каша относительно некоторых базовых понятий твоей науки, что касается человека "ниже головы". Объясни пожалуйста для дубов на пальцах следующие термины:

Центральная нервная система и вегетативная нервная система, какая между ними разница? ЦНС вроде как локализована в спинном мозге, а вегетативная? Кстати первая и вторая сигнальные системы - это из той же оперы? (у нас в школе биологичка была зараза, ничего не помню)

Объясни пожалуйста на пальцах кстати что такое ДНК и ген, их место в клетке, и из чего вообще состоит клетка. Что такое рецептор.

Меня очень интересуют эти ПАМПы. Исключительно умное природное решение. Поясни пожалуйста подробнее про формирование адаптивных иммунорецепторов "путем генерации случайных комбинаций в ходе созревания каждого лимфоцита". Комбинаций чего? Как происходит генерация?

Что ты думаешь о вакцинации? Известно что при вакцинации временно грохается иммунитет. Прочитав статью я понял почему. Вакцина - это чужие "наемники" которые заменяют регулярную армию для специфических антигенов, с которыми родная армия не может справиться, так? Туберкулез, например. А вакцина вводит уже "опытных" долговременных агентов которым не надо обучаться.


--------------------
Выдыхаю.
С уважением, Бобер (с)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nerevarin
сообщение Sep 10 2007, 19:09
Сообщение #3


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 1 627
Регистрация:
10.3.2007
Из: Минск
Пользователь №: 12



ЦИТАТА(strannik @ Sep 10 2007, 14:38) *
Особенно мне интересно про дихотомию врожденный/адаптивный иммунитет - тут я пытаюсь думать аналогично про соотношение врожденный языковой инстинкт/усвоение ребенком конкретного (родного) языка - могут ли быть тут какие-то параллельные инсайты...


Еще как могут быть. Возникающие в эволюции ароморфозы всегда возникают на основе более древних структур и «наслаиваются» сверху, интегрируясь в единое целое. Адаптивный иммунитет возник в раннем филогенезе позвоночных. При этом некоторые из функций врожденного иммунитета развились и вышли на более сложный уровень, другие же остались как были. Я не буду вдаваться в подробности, но есть ряд переходных форм, клеток и рецепторов, которые являются прототипом аналогичных компонентов адоптивного иммунитета.

Другой пример – возникновение «разумной» линии эволюции психики после триумфа врожденной, инстинктивной психики. Где-то у меня была статья Северцева, найду скину. Эволюционный принцип один и тот же.

ЦИТАТА(strannik @ Sep 10 2007, 14:38) *
Центральная нервная система и вегетативная нервная система, какая между ними разница? ЦНС вроде как локализована в спинном мозге, а вегетативная? Кстати первая и вторая сигнальные системы - это из той же оперы? (у нас в школе биологичка была зараза, ничего не помню)


Нервная система, как и иммунная, делится на центральную (головной и спинной мозг) и периферическую (нервы, нервные сплетения, окончания и органы чувств). В структурно-функциональном отношении выделяют:
1. соматическую НС
2. вегетативную НС
Вегетативная в свою очередь делится на:
а. симпатическую
б. парасимпатическую
с. метасимпатическую

Соматическая НС включает афферентный (чувствительный) и эфферентный (двигательный) компоненты; она иннервирует скелетные мышцы, связки, суставы, кожу, органы чувств. Ответственна большей частью за связь организма с внешней средой; чувствительное звено осознается, двигательное – произвольно.

Вегетативная НС также афферентный (чувствительный) и эфферентный (двигательный) компоненты; она иннервирует гладкую мускулатуру внутренних органов, сердце и железы. Обеспечивает функционирование внутренней (консервативной) среды организма. Не осознана и не произвольна, в наличии сознания не нуждается.

Все они также включают центральный и периферический компоненты; они могут быть также чувствительными (афферентными, центростремительными) и двигательными (эффекторными, центробежными). Симпатическая и парасимпатическая системы во многих функциональных процессах выступают антагонистами. Дальше не буду, там сложная кухня.

ЦИТАТА(strannik @ Sep 10 2007, 14:38) *
Объясни пожалуйста на пальцах кстати что такое ДНК и ген, их место в клетке, и из чего вообще состоит клетка. Что такое рецептор.


Ну это уж слишком! smile.gif на пальцах я не могу, набери в википедии клетка, ДНК, ген. Рецептор (в мол.-клет.биол.) – белковая молекула, обычно связанная с мембраной, которая способна специфически распознавать какие-то молекулярные структуры – лиганды (например, гормоны, цитокины или иные медиаторы), при связывании с которыми предает сигнал в клетку.

ЦИТАТА(strannik @ Sep 10 2007, 14:38) *
Меня очень интересуют эти ПАМПы. Исключительно умное природное решение. Поясни пожалуйста подробнее про формирование адаптивных иммунорецепторов "путем генерации случайных комбинаций в ходе созревания каждого лимфоцита". Комбинаций чего? Как происходит генерация?


ПАМПы – рецепторы врожденной иммунной системы. Сформировались в результате коэволюции многоклеточных организмов и микроорганизмов.

Формирование адаптивных иммунорецепторов – это непосредственно связано с моим дисером. Формирование разнообразия рецепторов достигается генетической перестройкой, т.е. изменяется структура гена.

Смотри: если бы тебе, умному человеку, некто поручил сделать ключ, который бы открывал любой замок? (Ключ – метафора рецептора). Можно конечно сделать все возможные ключи, но их будет сотни тысяч. Не хватит всего генома на одни рецепторы. Более удачная идея, сделать ключ, который бы «складывался» из отдельных фрагментов, соединенных случайно. Число таких фрагментов ограниченное, но в результате разнообразие ключей почти бесконечно. Именно так и происходит – случайные комбинации отдельных генных фрагментов образует уникальный ген. Это происходит в каждом лимфоците в ходе его обучения в костном мозге или тимусе.

ЦИТАТА(strannik @ Sep 10 2007, 14:38) *
Что ты думаешь о вакцинации? Известно что при вакцинации временно грохается иммунитет. Прочитав статью я понял почему. Вакцина - это чужие "наемники" которые заменяют регулярную армию для специфических антигенов, с которыми родная армия не может справиться, так? Туберкулез, например. А вакцина вводит уже "опытных" долговременных агентов которым не надо обучаться.


Ты неправильно понял. Вводятся не агенты, или наемники – т.е. лимфоциты – хотя такая мера тоже существует, относится не к вакцинации, а к гемотрансфузионным мероприятиям. Вводится антиген, или убитый патоген, или его компоненты, чтобы вызвать иммунный ответ, но не заразить. Иммунный ответ развивается естественным образом.

К вакцинации я отношусь положительно. Более того, я сейчас начал большой проект по созданию генно-инженерных вакцин против рака (лимфом). Фрагмент из обоснования моего проекта: «Одним из широко известных и распространенных подходов, успешно используемых для лечения и профилактики многих инфекционных болезней, является активная (искусственная) иммунизация – вакцинация. Сам подход далеко не новый, именно с первых экспериментов по вакцинации Эдварда Дженнера и Луи Пастера началась наука иммунология. За два века, прошедших с тех пор, пользу от вакцинации для человечества трудно переоценить: полностью ликвидирована натуральная оспа, практически исчез полиомиелит, продолжается глобальная ликвидация кори. В сотни и даже тысячи раз снижена заболеваемость дифтерией, краснухой, коклюшем, эпидемическим паротитом, вирусным гепатитом B и многими другими опасными инфекционными заболеваниями».

Важно качество вакцины. 1. иногда используют ослабленных патогенов, которые на фоне слабого иммунитета на момент вакцинации может привести к инфекционным последствиям. Но это редко. 2. Вместе с антигеном в формулы вакцины входят адъюванты и другие иммуностимуляторы. А как я писал, в стимуляции иммунитета просто так нет ничего хорошего, это все равно, что дразнить минтов на улице – могут и помочь, а могут сами по голове настучать. Возможны всякие последствия в виде аллергии или аутоиммунитета. Пользуйся вакцинами немецкого производства, проблем не будет. С российскими рекомендую быть очень осторожными их не всегда хорошо чистят и титруют.


--------------------
Каждый человек по-своему прав, а по моему - нет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
strannik
сообщение Sep 10 2007, 22:35
Сообщение #4


Завсегдатай
******

Член клуба
Сообщений: 2 493
Регистрация:
10.3.2007
Из: Nova Gorica (Slovenija)
Пользователь №: 10



ЦИТАТА(Nerevarin @ Sep 10 2007, 18:09) *
Ну это уж слишком! smile.gif на пальцах я не могу, набери в википедии клетка, ДНК, ген. Рецептор (в мол.-клет.биол.) – белковая молекула, обычно связанная с мембраной, которая способна специфически распознавать какие-то молекулярные структуры – лиганды (например, гормоны, цитокины или иные медиаторы), при связывании с которыми предает сигнал в клетку.

Ну вот, я так и знал что ты меня в википедию отправишь. Ты думаешь я там не был? Сам туда сходи. smile.gif Я когда там дохожу до шестичленных гетероциклов мне плохеет...Я конечно умный, но не да Винчи все таки какой, который на все науки мастер. smile.gif Ну ладно, и на том спасибо.


--------------------
Выдыхаю.
С уважением, Бобер (с)
Go to the top of the page
 
+Quote Post

Сообщений в этой теме
- fishka   Александр Мелешко "Интегративные системы организма: психика и иммунитет. Гештальт-иммунология"   Sep 10 2007, 10:15
- - Nerevarin   Ого, не ожидал. Хотя бы нежирным в таблице, а то к...   Sep 10 2007, 11:11
- - strannik   Не только жирным, а еще и красным цветом надо выде...   Sep 10 2007, 14:38
|- - Nerevarin   ЦИТАТА(strannik @ Sep 10 2007, 14:38) Осо...   Sep 10 2007, 19:09
|- - strannik   ЦИТАТА(Nerevarin @ Sep 10 2007, 18:09) Ну...   Sep 10 2007, 22:35
- - Deivy Jons   Спасибо Саша, давно искал такю работу. Я уже давно...   Sep 11 2007, 17:19
|- - Nerevarin   ЦИТАТА(Deivy Jons @ Sep 11 2007, 17:19) С...   Sep 11 2007, 20:46
- - Nerevarin   Мне очень интересен феномен идентичности. У меня м...   Sep 12 2007, 11:32
|- - Bulubashka   ЦИТАТА(Nerevarin @ Sep 12 2007, 09:32) Ка...   Sep 13 2007, 10:44
- - Deivy Jons   Вероятно я имею ряд неправильных представлений о н...   Sep 13 2007, 18:56
- - Nerevarin   Почему глупость? Ты последовательно рассуждаешь. С...   Sep 14 2007, 17:12
- - Deivy Jons   Спасибо Саша! Прекрасный диссер, особенно обра...   Sep 14 2007, 17:40
- - Nerevarin   Сегодня распечатывал новую порцию скачанных статей...   Oct 5 2007, 13:27
- - Eugeny   в чем смысл анти-Id вакцины? Зачем мышкам после ра...   Oct 6 2007, 11:58
- - Nerevarin   Это модель проверки эффективности вакцины. Сначала...   Oct 6 2007, 15:26
- - Kwin   Саша, мне понравилось как ты перевел язык иммуноло...   Oct 16 2007, 10:37
|- - Nerevarin   ЦИТАТА(Kwin @ Oct 16 2007, 10:37) А насче...   Oct 16 2007, 22:11
- - Kwin   Согласна с тобой. А аутоиммунный процесс- чистая р...   Oct 17 2007, 22:03
- - Nerevarin   Ого! Киев? Не знал. Напиши мне в приват, плиз,...   Oct 17 2007, 22:08
- - С_Перлзом_в_разведку   Очень интересно было бы коснуться в обсуждении это...   Feb 7 2008, 02:41
- - Jul   все жду твоего ответа, Саш, на пост нашего нового ...   Feb 19 2008, 21:52
- - Артём К.   Очень любопытно. Но мне кажется, совмещать ПТ с им...   Mar 31 2008, 13:52
- - Nerevarin   А я не пытаюсь ничего доказать. Я сравниваю психик...   Mar 31 2008, 19:39
- - наталья   Саша, супер! Я наконец дочитала статью и комме...   Oct 19 2008, 14:20
- - despair   Саша,а как же гематоэнцефалический баръер? Это то,...   Oct 19 2008, 17:01
|- - Nerevarin   ЦИТАТА(despair @ Oct 19 2008, 17:01) Саша...   Oct 19 2008, 22:02
- - Jul   ЦИТАТА(Nerevarin @ Mar 31 2008, 21:39) А ...   Jan 16 2010, 19:29
|- - Nerevarin   ЦИТАТА(Jul @ Jan 16 2010, 18:29) Перечита...   Jan 17 2010, 00:00
- - Jul   ЦИТАТА(Nerevarin @ Oct 20 2008, 00:02) Ау...   Jan 16 2010, 19:34
- - Jul   ЦИТАТА(Nerevarin @ Jan 17 2010, 02:00) Ре...   Jan 17 2010, 12:12
- - Jul   ЦИТАТА(Nerevarin @ Jan 17 2010, 02:00) Ср...   Jan 17 2010, 12:21
|- - strannik   ЦИТАТА(Jul @ Jan 17 2010, 10:21) Я имела ...   Jan 17 2010, 14:22
- - Jul   ЦИТАТА(strannik @ Jan 17 2010, 16:22) Мож...   Jan 17 2010, 18:48
|- - strannik   ЦИТАТА(Jul @ Jan 17 2010, 16:48) Я.. прос...   Jan 17 2010, 19:35
- - Jul   ЦИТАТА(strannik @ Jan 17 2010, 21:35) Юля...   Jan 17 2010, 19:58
|- - strannik   ЦИТАТА(Jul @ Jan 17 2010, 17:58) Вообще, ...   Jan 17 2010, 20:12
- - sergun   А чего, Юль... Давай прямо сейчас и начнём. Шаг пе...   Jan 17 2010, 20:24
- - Jul   ЦИТАТА(strannik @ Jan 17 2010, 22:12) Ага...   Jan 17 2010, 21:50
- - Jul   ЦИТАТА(sergun @ Jan 17 2010, 22:24) Что т...   Jan 18 2010, 10:59
- - sergun   ЦИТАТАЭто в Глоссарии. Как-нибудь. Когда с "к...   Jan 18 2010, 17:03
- - Jul   Серёж.. ты меня спросил "Что ты понимаешь под...   Jan 18 2010, 17:47
- - sergun   А-а-а... Ну ладно. Я думал что ты уже взялась.   Jan 18 2010, 19:09
- - Jul   В том-то и дело, что нет. Идеей поделилась. И тем,...   Jan 19 2010, 11:17
- - sergun   Ну ты давай тогда, дозревай. Если чего - помогу в ...   Jan 19 2010, 17:16
- - Nerevarin   Думаю, можно провести такое исследование, если теб...   Jan 19 2010, 22:20
|- - Deivy Jons   ЦИТАТА(Nerevarin @ Jan 19 2010, 19:20) На...   Mar 6 2010, 17:55
- - Jul   ЦИТАТА(Nerevarin @ Jan 20 2010, 00:20) На...   Jan 20 2010, 07:57


Fast ReplyReply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



- Текстовая версия Сейчас: 18th January 2018 - 03:05
Rambler's Top100