IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

> Александр Мелешко "Интегративные системы организма: психика и иммунитет. Гештальт-иммунология"
Гость_fishka_*
сообщение Sep 10 2007, 10:15
Сообщение #1





Незарегистрированный






читать статью
Go to the top of the page
 
+Quote Post
 
Start new topic
Ответов
Deivy Jons
сообщение Sep 11 2007, 17:19
Сообщение #2


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 1 873
Регистрация:
12.3.2007
Пользователь №: 35



Спасибо Саша, давно искал такю работу. Я уже давно подозреваю, что идентичность это ид- феномен, а на уровне персонелити мы имеем лишь идентификациии. Хочется узнать твое мнение об аутоимунной гипотезе раннего детского аутизма, в частностсти о повышенном содержании антител в фактору роста нервов у детей с эндогенными формами дизонтогенеза (шизофрения, ранний детский аутизм, шизотипический диатез) Что может я думаю про статью - может не стоит так разделять имунную и нервную систему на разные миры? Ведь и функционально и анатомически это все же не совсем так. Интересно что ты думаешь про термоневротический синдром и про "физические аллергии" такие как холодовая аллергия, локальная тепловая крапивница, анафилаксия EIA. Особенно интересно после этого обсудить аллергические реакции возникающие в ответ на представления о наличии аллергена при объективном отсутствии такового.


--------------------
Я не спорю, я просто размышляю.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nerevarin
сообщение Sep 11 2007, 20:46
Сообщение #3


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 1 627
Регистрация:
10.3.2007
Из: Минск
Пользователь №: 12



ЦИТАТА(Deivy Jons @ Sep 11 2007, 17:19) *
Спасибо Саша, давно искал такю работу. Я уже давно подозреваю, что идентичность это ид- феномен, а на уровне персонелити мы имеем лишь идентификациии. Хочется узнать твое мнение об аутоимунной гипотезе раннего детского аутизма, в частностсти о повышенном содержании антител в фактору роста нервов у детей с эндогенными формами дизонтогенеза (шизофрения, ранний детский аутизм, шизотипический диатез) Что может я думаю про статью - может не стоит так разделять имунную и нервную систему на разные миры? Ведь и функционально и анатомически это все же не совсем так.


Ты задаешь серьезные вопросы. Начну с разделения на два «мира». Разумеется, это несколько условное разделение. Все системы, органы и ткани организма неделимо интегрированы. Я подчеркивал именно специфическое функционирование этих двух систем. Данные, приведенные мной в статье, верны – действительно, анатомически эти системы разобщены, каждая имеет свою специфическую информативную систему, которые различаются как программный код от нотной записи. И такое разделение есть эволюционная защита от серьезных сбоев всей системы организма. Однако, существует масса межсистемных, неспецифических способов взаимодействия, и их очевидно больше, чем специфических каналов. В ситуации, отличающейся от нормального, равновесного состояния эти неспецифические связи приобретают большее значение.

Нейро-иммунными взаимодействиями я и сам заинтересовался. Данных по этому поводу мало – я слышал сотни лекций крутых ученых, читал много статей; вот у меня тут книжка С.Janeway, Immunobiology (самая лучшая) – никакой стройной концепции по этому поводу не встречал. Купил вот на шаттле книжку про психосоматические аутоиммунные проблемы с кожей, не читал еще. Вообще все эти межсистемные процессы хуже изучены.

Аутоиммунной гипотезы где только нет. «Иммунологическая версия» этиологии шизофрении указана в «Кл.психиатрии» Каплана и Сэдока. Я мало что понимаю в этом, честно сказать. Иммунологические отклонения у больных шизофренией и другими эндогенными мозговыми болезнями чрезвычайно сложно интерпретировать, целый букет вариантов:
1. Наличие вирусной инфекции может вызывать нервные болезни – рассеянный склероз, Альцгеймера и др.), они же могут вызывать необычный иммунный ответ или поражать отдельные звенья иммунитета. Помимо известных, редко когда хорошо диагностируемых вирусных инфекций полно вообще неизвестных вирусов;
2. Нероэндокринные нарушения (обмен дофамина, н-р), может вызывать как нервные болезни так и иммунологические проблемы.
3. Общие генетические отклонения могут вызывать сбои в обоих системах;
4. Роль прионов в патологии – вообще темная сфера; известен ряд нервно-психических болезней с их участием

Словом, выяснить точную этиологию и патогенез, найти, где причины, где следствие – это задачка не из легких. Данных много, толку мало; требуется системный подход, который пока туго внедряется в науке и медицине. Для точных выводов потребуется развернутая иммунологическая и вирусологическая диагностика психиатрических пациентов, адекватная контрольная группа, тщательная эпидемиология, и главное, создание четких in vitro и животных моделей.

То, что эти ребята в Научном центре здоровья детей намеряли антитела это хорошо, но не вполне серьезно – однофакторный статистический анализ мало что дает; в Москве нормальные мол-ген. и имм-кие лабы есть только в институте Энгельгардта, в клиниках только организуют сейчас.

Я по мере сил и возможностей посмотрю литературу, ребят поспрашиваю, кто у нас мозгами занимается – если что интересное, обязательно напишу.

ЦИТАТА(Deivy Jons @ Sep 11 2007, 17:19) *
Интересно что ты думаешь про термоневротический синдром и про "физические аллергии" такие как холодовая аллергия, локальная тепловая крапивница, анафилаксия EIA. Особенно интересно после этого обсудить аллергические реакции возникающие в ответ на представления о наличии аллергена при объективном отсутствии такового.


Знакомая тема, у меня самого нередко от сильного возбуждения (сексуального, агрессии, интереса), волнения или стресса бывают подобные симптомы разной степени выраженности (обычно слабые).
Я думаю, что это не настоящая аллергия. Аллергия (гиперчувствительность I типа) включает в себя 3 стадии:
1. иммунологическая – сенсибилизация (иммунизация), ответ Т-хелперов 2 типа, выработка иммуноглобулина Е, связывание IgE с тучными клетками и базофилами, связывание антигена (аллергена) с IgE, дегрануляция тучных клеток.
2. патохимическая – при дегрануляции тучных клеток выделяется куча биоактивных веществ: ферменты, гистамин, гепарин, IL-3,5, TNF-a, простогландины и лейкотриены.
3. патофизиологическая – воспаление, увеличение проницаемости капилляров, разжижение крови, нагрев, боль, зуд, отек, инфильтрация разными клетками, разрушение тканевого матрикса, выделение слизи, судороги.

Дегрануляция тучных клеток и базофилов, а также срабатывание других подобных тканевых и гематологических систем возможно и без иммунного компонента вообще. Механизма точно не знаю, но наверняка нервная регуляция присутствует – локальный выброс нейромедиаторов может породить такой каскад.

Иммунологические последствия, в виде даже той же сенсибилизации или аутоиммунитета может развиться вторично как осложнение.
С аутоиммунными заболеваниями и гиперчувствительностью вообще странное дело; возьмем такую непонятную в плане этиологии болезнь, как системная красная волчанка; даже обычная бронхиальная астма вещь очень непонятная. Существует тьма синдромов, которые и простые врачи не знают, таких как идиотипические тромбоцитопении, тромбофилии, анемии и всякое другое дерьмо; их тоже связывают с аутоиммунными и/или другими патоиммунными процессами, крутят-вертят, базы данных иммунологических показателей, тратят кучу бабла на анализы – я не слышал не разу, чтобы таких пациентов (детей) направляли к психотерапевту, или вообще поинтересовались отношениями в их семье. Потому что семейные отношения фигово укладываются в ячейки Statistica 6.0, наверно. По своим знакомым я замечаю некоторые ассоциации всей этой дребедени с некоторым образом жизни; кроме того, есть пару примеров спонтанного излечения через годик другой ГТ.
Словом, все это очень подозрительно; ничего более внятного сказать не могу.


--------------------
Каждый человек по-своему прав, а по моему - нет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

Сообщений в этой теме
- fishka   Александр Мелешко "Интегративные системы организма: психика и иммунитет. Гештальт-иммунология"   Sep 10 2007, 10:15
- - Nerevarin   Ого, не ожидал. Хотя бы нежирным в таблице, а то к...   Sep 10 2007, 11:11
- - strannik   Не только жирным, а еще и красным цветом надо выде...   Sep 10 2007, 14:38
|- - Nerevarin   ЦИТАТА(strannik @ Sep 10 2007, 14:38) Осо...   Sep 10 2007, 19:09
|- - strannik   ЦИТАТА(Nerevarin @ Sep 10 2007, 18:09) Ну...   Sep 10 2007, 22:35
- - Deivy Jons   Спасибо Саша, давно искал такю работу. Я уже давно...   Sep 11 2007, 17:19
|- - Nerevarin   ЦИТАТА(Deivy Jons @ Sep 11 2007, 17:19) С...   Sep 11 2007, 20:46
- - Nerevarin   Мне очень интересен феномен идентичности. У меня м...   Sep 12 2007, 11:32
|- - Bulubashka   ЦИТАТА(Nerevarin @ Sep 12 2007, 09:32) Ка...   Sep 13 2007, 10:44
- - Deivy Jons   Вероятно я имею ряд неправильных представлений о н...   Sep 13 2007, 18:56
- - Nerevarin   Почему глупость? Ты последовательно рассуждаешь. С...   Sep 14 2007, 17:12
- - Deivy Jons   Спасибо Саша! Прекрасный диссер, особенно обра...   Sep 14 2007, 17:40
- - Nerevarin   Сегодня распечатывал новую порцию скачанных статей...   Oct 5 2007, 13:27
- - Eugeny   в чем смысл анти-Id вакцины? Зачем мышкам после ра...   Oct 6 2007, 11:58
- - Nerevarin   Это модель проверки эффективности вакцины. Сначала...   Oct 6 2007, 15:26
- - Kwin   Саша, мне понравилось как ты перевел язык иммуноло...   Oct 16 2007, 10:37
|- - Nerevarin   ЦИТАТА(Kwin @ Oct 16 2007, 10:37) А насче...   Oct 16 2007, 22:11
- - Kwin   Согласна с тобой. А аутоиммунный процесс- чистая р...   Oct 17 2007, 22:03
- - Nerevarin   Ого! Киев? Не знал. Напиши мне в приват, плиз,...   Oct 17 2007, 22:08
- - С_Перлзом_в_разведку   Очень интересно было бы коснуться в обсуждении это...   Feb 7 2008, 02:41
- - Jul   все жду твоего ответа, Саш, на пост нашего нового ...   Feb 19 2008, 21:52
- - Артём К.   Очень любопытно. Но мне кажется, совмещать ПТ с им...   Mar 31 2008, 13:52
- - Nerevarin   А я не пытаюсь ничего доказать. Я сравниваю психик...   Mar 31 2008, 19:39
- - наталья   Саша, супер! Я наконец дочитала статью и комме...   Oct 19 2008, 14:20
- - despair   Саша,а как же гематоэнцефалический баръер? Это то,...   Oct 19 2008, 17:01
|- - Nerevarin   ЦИТАТА(despair @ Oct 19 2008, 17:01) Саша...   Oct 19 2008, 22:02
- - Jul   ЦИТАТА(Nerevarin @ Mar 31 2008, 21:39) А ...   Jan 16 2010, 19:29
|- - Nerevarin   ЦИТАТА(Jul @ Jan 16 2010, 18:29) Перечита...   Jan 17 2010, 00:00
- - Jul   ЦИТАТА(Nerevarin @ Oct 20 2008, 00:02) Ау...   Jan 16 2010, 19:34
- - Jul   ЦИТАТА(Nerevarin @ Jan 17 2010, 02:00) Ре...   Jan 17 2010, 12:12
- - Jul   ЦИТАТА(Nerevarin @ Jan 17 2010, 02:00) Ср...   Jan 17 2010, 12:21
|- - strannik   ЦИТАТА(Jul @ Jan 17 2010, 10:21) Я имела ...   Jan 17 2010, 14:22
- - Jul   ЦИТАТА(strannik @ Jan 17 2010, 16:22) Мож...   Jan 17 2010, 18:48
|- - strannik   ЦИТАТА(Jul @ Jan 17 2010, 16:48) Я.. прос...   Jan 17 2010, 19:35
- - Jul   ЦИТАТА(strannik @ Jan 17 2010, 21:35) Юля...   Jan 17 2010, 19:58
|- - strannik   ЦИТАТА(Jul @ Jan 17 2010, 17:58) Вообще, ...   Jan 17 2010, 20:12
- - sergun   А чего, Юль... Давай прямо сейчас и начнём. Шаг пе...   Jan 17 2010, 20:24
- - Jul   ЦИТАТА(strannik @ Jan 17 2010, 22:12) Ага...   Jan 17 2010, 21:50
- - Jul   ЦИТАТА(sergun @ Jan 17 2010, 22:24) Что т...   Jan 18 2010, 10:59
- - sergun   ЦИТАТАЭто в Глоссарии. Как-нибудь. Когда с "к...   Jan 18 2010, 17:03
- - Jul   Серёж.. ты меня спросил "Что ты понимаешь под...   Jan 18 2010, 17:47
- - sergun   А-а-а... Ну ладно. Я думал что ты уже взялась.   Jan 18 2010, 19:09
- - Jul   В том-то и дело, что нет. Идеей поделилась. И тем,...   Jan 19 2010, 11:17
- - sergun   Ну ты давай тогда, дозревай. Если чего - помогу в ...   Jan 19 2010, 17:16
- - Nerevarin   Думаю, можно провести такое исследование, если теб...   Jan 19 2010, 22:20
|- - Deivy Jons   ЦИТАТА(Nerevarin @ Jan 19 2010, 19:20) На...   Mar 6 2010, 17:55
- - Jul   ЦИТАТА(Nerevarin @ Jan 20 2010, 00:20) На...   Jan 20 2010, 07:57


Fast ReplyReply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



- Текстовая версия Сейчас: 21st April 2018 - 20:25
Rambler's Top100