IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

7 Страниц V  < 1 2 3 4 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Здоровье в гештальт-терапии
Jul
сообщение Oct 16 2007, 18:04
Сообщение #21


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 14 347
Регистрация:
10.3.2007
Из: Пермь
Пользователь №: 17



ЦИТАТА(Deivy Jons @ Oct 16 2007, 20:33) *
Вот эта фраза отлично выражает полную бессмысленность понятия "здоровье" в ГТ.



эта фраза, Денис вырвана из контекста. Я предупредила! Так что не надо, пожалуйста, утрировать. У Перлза там много заходов было с разных сторон - объясняя то или иное понятие, он как бы пояснял, как я поняла, как тогда в ГТ в отличие, например, от психоанализа понимается здоровье.
Так что вывод нужно делать не по одной цитате, наскоро вырванной из текста совсем с другой целью, а по всему тексту, в целом.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Elena
сообщение Oct 16 2007, 21:02
Сообщение #22


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 18 907
Регистрация:
10.3.2007
Из: Хельсинки/ Тенерифе
Пользователь №: 15



Интересно, Денис, где и какие экзистенциалисты такое утверждают? ..


--------------------
Елена Бартош
Helsinki +358 505 650 393 (Viber, WatsApp)
мой сайт
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nerevarin
сообщение Oct 16 2007, 21:48
Сообщение #23


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 1 627
Регистрация:
10.3.2007
Из: Минск
Пользователь №: 12



Возможно да, тему здоровья следует снимать с глоссария. Как вы думаете?
С неврозами, психозами, комплексами и прочими «патологиями» гораздо проще иметь дело, чем со здоровьем. Само разделение из медицинской парадигмы. В медицине понятно: когда все органы и системы на месте и нормально функционируют, а показателе в диапазоне статистической нормы – то это здоровье. Если этот принцип применить к психическому состоянию, то две проблемы. Первое – нет правильного строения или функционирования, это же не анатомия, «вскрытие не покажет». Второе – если опираться на статистическую норму, то невроз – это норма, потому что около 70% людей имеют невротические симптомы или низкий уровень осознавания в «простых» ситуациях.

Но все же хотелось бы определиться как-то с некоторым идеалом ГТ, человеческой целью этого метода. К чему стремимся, что ценим в людях? Ведь в ГТ, в отличие от других направлений, есть неплохая структура здоровья.

Я подброшу еще цитат Перлза и Гудмэна:

/// Описать психическое здоровье и заболевание очень просто. Все дело в отождествлениях и отчуждениях самости: если человек отождествляется со своей формирующейся самостью, если он не сдерживает свое творческое возбуждение и стремится к предстоящему решению; и, соответственно, если он отчуждает то, что органически ему не подходит и потому не представляет собой жизненно важного интереса, а лишь нарушает фигуру/фон, – значит, он психологически здоров, поскольку применяет все свои силы и делает все возможное в сложных жизненных ситуациях. ///

/// Особенно в психотерапии: привычная нерешительность, дотошность, неспособность к совершению поступков и чрезмерное чувство ответственности (черты большинства взрослых людей) - невротичны. В то же время, спонтанность, воображение, искренность и игривость, прямое выражение чувств (детские черты) - свидетельствуют о здоровье. ///

/// Очевидна важность антропологического вопроса: "Что такое Человек?", особенно если учитывать, что медицинская психология имеет «двойное подчинение». Как отрасль медицины, она заинтересована "просто" в биологическом здоровье. Это понятие включает в себя не только здоровое функционирование и отсутствие боли, но полноту чувства и удовольствие; не только ощущения, но и отчетливое осознавание; не только отсутствие паралича, но изящество и энергичность. Если в процессе психотерапии, имеющей дело с психосоматическим единством, будет достигаться этот вид здоровья - ее существование может быть оправдано. В медицине критерии здоровья довольно определенны и научно установлены; мы знаем, когда орган функционирует хорошо. Этот аспект "человеческой природы" однозначен.
Но не существует "просто" биологического функционирования (например, не существует «просто» сексуального влечения, без любви либо ее избегания). Поэтому медицинских средств недостаточно.
Помимо собственно медицинских (так или иначе, главных) целей терапии, предметом обмена мнениями стала норма здоровья и «природы». Пациент – это больной человек, и человек до конца не познаваемый, поскольку он постоянно изменяет себя и окружающие условия. Его природа на удивление изменчива. Однако, в то же время, он не так податлив, чтобы его природа была неразличима, как, кажется, считают некоторые демократические социологи и фашистские политические деятели. Она одновременно удивительно устойчива, примером чего могут быть невротические реакции индивидов, а также глупость, вялость и ригидность большинства.
В психотерапии эти изменения состояния крайне существенны, поскольку они составляют важнейший интерес пациента; они включают в себя и влекут за собой его страхи и чувство вины, так же как и его надежды на то, что он может из себя сделать. Они возбуждают его волнение - это единственное, что действительно волнует - и организуют осознание и поведение. Без этих, присущих лишь человеку, интересов не может идти речь о каком-либо биологическом здоровье или достижении его посредством психотерапии. ///

/// Мы не в состоянии ответить на поставленный вопрос. Но медицинский психолог продолжает опираться на три критерия: (1) здоровье тела, в соответствии с определенным стандартом, (2) успехи пациента в оказании помощи себе, и (3) гибкость формирования фигуры/фона. ///


--------------------
Каждый человек по-своему прав, а по моему - нет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Isidor
сообщение Oct 16 2007, 22:40
Сообщение #24


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 5 239
Регистрация:
11.3.2007
Из: Москва-Фрязино-С-Петербург
Пользователь №: 23



Еще раз. Я предлагаю определиться с тем, по какому пути идем. Или 1) существует в ГТ понятие "здоровье" "невроз" "психоз" и т.д. и они означают то-то и то-то или 2) в ГТ их нет, но то, что в других моделях называется этими словами, с точки зрения ГТ - это то-то и то-то.
Какой вариант вам кажется предпочтительным?


--------------------
Алексей Смирнов, психиатр, гештальт-терапевт и просто добрый Фей
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Deivy Jons
сообщение Oct 16 2007, 23:14
Сообщение #25


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 1 873
Регистрация:
12.3.2007
Пользователь №: 35



ЦИТАТА(Isidor @ Oct 16 2007, 19:40) *
Еще раз. Я предлагаю определиться с тем, по какому пути идем. Или 1) существует в ГТ понятие "здоровье" "невроз" "психоз" и т.д. и они означают то-то и то-то или 2) в ГТ их нет, но то, что в других моделях называется этими словами, с точки зрения ГТ - это то-то и то-то.
Какой вариант вам кажется предпочтительным?


Мне по душе второй путь smile.gif


--------------------
Я не спорю, я просто размышляю.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Jul
сообщение Oct 17 2007, 05:01
Сообщение #26


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 14 347
Регистрация:
10.3.2007
Из: Пермь
Пользователь №: 17



Я и пыталась про второй путь сказать - видимо криво получилось. Хотя.. не могу сейчас выработать аргументированную собственную позицию относительно того, все-таки есть в ГТ понятия "здоровье", "невроз" и пр.
Я точно против того, чтобы вообще снимать тему с глоссария.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Bulubashka
сообщение Oct 17 2007, 06:23
Сообщение #27


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 10 973
Регистрация:
12.3.2007
Из: Россия
Пользователь №: 31



Подчеркиваем, что модель ГТ принципиально немедицинская и идем все-таки по второму пути? Противоречие все равно остается, как ни подойди. Может и правда тогда про творческое приспособление напишем. И это будет точно отличать подход ГТ от других. Тогда специально подчеркнем, что в ГТ является критерием "хорошей формы".


--------------------
Не бойся того, что жизнь закончится, гораздо хуже, если она так и не начнется!

Булюбашка
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Deivy Jons
сообщение Oct 17 2007, 09:10
Сообщение #28


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 1 873
Регистрация:
12.3.2007
Пользователь №: 35



ЦИТАТА(Bulubashka @ Oct 17 2007, 03:23) *
Подчеркиваем, что модель ГТ принципиально немедицинская и идем все-таки по второму пути? Противоречие все равно остается, как ни подойди. Может и правда тогда про творческое приспособление напишем. И это будет точно отличать подход ГТ от других. Тогда специально подчеркнем, что в ГТ является критерием "хорошей формы".


А какое противоречие? Между чем и чем?


--------------------
Я не спорю, я просто размышляю.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Isidor
сообщение Oct 17 2007, 10:46
Сообщение #29


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 5 239
Регистрация:
11.3.2007
Из: Москва-Фрязино-С-Петербург
Пользователь №: 23



А противоречий в ГТ -теории до чертовой бабушки, на самом деле. Посмотрите на самом деле, сколько мы возились с разделением awareness и сonsciousness.

А со здоровьем - тоже самое. Гештальт-теория противоречит сама себе. С одной стороны - феноменологический подход, где не важно болезнь это или здоровье, а важно, как оно устроено. С другой - идея творческого приспособления, не просто приспособления, а именно творческого, причем еще чтобы с критериями - это приспособление творческое - а это - не творческое? Или всякое приспособление творческое, только уровни у него разные? Кто-то на психотическом приспособился творчески, кто-то на невротическом? Личностный рост опять таки туда же. Крайне амбивалентное понятие. С одной стороны - с феноменологической все люди растут, и вопрос в том, как этот рост протекает, в виде каких феноменов. С другой - появляется соблазн сравнить рост личностный - кто-то более личностно вырос - кто-то - менее. Опять таки сравнение с самим собой, кто-то вырос за год на столько, а кто-то на столько.

С тем же самым неврозом у Перлза. Перлз описал очень симпатичную модель, которую назвал слоями невроза и сказал, что это описание исключительно про невротика, а никак не про организацию здоровой личности. Хотя мне например значительно более симпатично называть это именно уровнями функционирования личности, с учетом того, что каждый человек более или менее свободно двигается между этими уровнями. И не верю я в то, что существуют люди, которые стабильно и постоянно существуют на 5ом уровне, не попадая ни на первый, ни на второй, ни на третий, ни на четвертый. Кстати Филиппсон например пишет о плохой способности функционировать на 1-2 уровнях, как о профдеформации гештальт-терапевта.

И это при том, что Перлз выделяет критерии хорошо сформированной фигуры: четкость, яркость, энергетическая насыщенность, ясность и т.п. Подчеркивая при этом, что не важно, какая фигура, а важно что для данного человека она четкая.


--------------------
Алексей Смирнов, психиатр, гештальт-терапевт и просто добрый Фей
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Bulubashka
сообщение Oct 17 2007, 11:32
Сообщение #30


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 10 973
Регистрация:
12.3.2007
Из: Россия
Пользователь №: 31



Согласна, Леша!

Творческое приспособление лучше назвать приспособлением-преобразованием (опять же слово "образ"задействовано). Если есть только хроническое приспособление к условиям, причем только за свой счет, то оно не творческое, а мучительное, а если индивидуум пытается хронически преобразовать условия, но не приспосабливаться, то это уже не называется приспоблением. Вопрос в балансе двух тенденций.


--------------------
Не бойся того, что жизнь закончится, гораздо хуже, если она так и не начнется!

Булюбашка
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Isidor
сообщение Oct 17 2007, 11:49
Сообщение #31


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 5 239
Регистрация:
11.3.2007
Из: Москва-Фрязино-С-Петербург
Пользователь №: 23



ЦИТАТА(Bulubashka @ Oct 17 2007, 12:32) *
Согласна, Леша!

Творческое приспособление лучше назвать приспособлением-преобразованием (опять же слово "образ"задействовано). Если есть только хроническое приспособление к условиям, причем только за свой счет, то оно не творческое, а мучительное, а если индивидуум пытается хронически преобразовать условия, но не приспосабливаться, то это уже не называется приспоблением. Вопрос в балансе двух тенденций.

Ага, вот в этом месте мне все нравится. Действительно, когда мы рассматриваем варианты приспособления, описываем их и характеризуем, то потом можно мимо ходом сказать о том, что вот такое приспособление может привести к тому, что врачи назовут такой то болезнью.


--------------------
Алексей Смирнов, психиатр, гештальт-терапевт и просто добрый Фей
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Isidor
сообщение Oct 17 2007, 12:35
Сообщение #32


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 5 239
Регистрация:
11.3.2007
Из: Москва-Фрязино-С-Петербург
Пользователь №: 23



Продолжая тему о приспособлении.
Мне кажется, что можно выделить несколько уровней приспособления:
1) конфлюентно-интроективное, при котором человек "плывет по течению, подчиняется обстоятельствам"
2) проективно-манипулятивное, при котором человек меняет себя так, что бы состояние в которое он впадает вызвало ответную реакцию среды "мне плохо, позаботься обо мне"
3) ретрофлексивное, при котором человек пытается со всем справиться сам, не опираясь на среду
4) активно-манипулятивное, при котором человек стремится активно, осознанно воздействовать на среду, чтобы получить желаемый результат.
5) творческое при котором используются все четыре варианта, но осознанно и намеренно.


--------------------
Алексей Смирнов, психиатр, гештальт-терапевт и просто добрый Фей
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Bulubashka
сообщение Oct 17 2007, 13:38
Сообщение #33


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 10 973
Регистрация:
12.3.2007
Из: Россия
Пользователь №: 31



4. активно-манипулятивное - может быть не обязательно осознанным. может быть импульсивным.
Раз и физию, без осознавания! У возбудимых психопатов, например.


--------------------
Не бойся того, что жизнь закончится, гораздо хуже, если она так и не начнется!

Булюбашка
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Isidor
сообщение Oct 17 2007, 13:51
Сообщение #34


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 5 239
Регистрация:
11.3.2007
Из: Москва-Фрязино-С-Петербург
Пользователь №: 23



ЦИТАТА(Bulubashka @ Oct 17 2007, 14:38) *
4. активно-манипулятивное - может быть не обязательно осознанным. может быть импульсивным.
Раз и физию, без осознавания! У возбудимых психопатов, например.

Угу, согласен.


--------------------
Алексей Смирнов, психиатр, гештальт-терапевт и просто добрый Фей
Go to the top of the page
 
+Quote Post
GALA
сообщение Oct 17 2007, 15:25
Сообщение #35


Участник
**

Член клуба
Сообщений: 17
Регистрация:
17.10.2007
Из: Нижний новгород
Пользователь №: 224



Я решусь таки написать. Мне очень нравиться определение творческого приспособления, как баланса между и изменением себя под условия среды и изменением условий среды под себя (то бишь свои потребности). Но опять же встает вопрос о критерии? Какой баланс творческий, какой не творческий?

Можно вспомнить уважаемых классиков

"Парадокс Станиславского, суть которого в том, как оценить степень творческого, нового, принципиально нового вклада актера в роль. В субъективной оценке трех равных типов экспертов:
- самоудовлетворении актера, его катарсической самореализации,
- в профессиональной оценке его коллег и критиков,
- в признании у зрителя, публике, журналистов. "

В переводе на гештальтиский (извините за смелость, новичку простительно)
Как оценить степень "творческости" приспособления клиента:
- самоудовлетворение клиента своей жизнью, его катарсической самореализации!!
- профессиональной оценкой психотерапевта (здесь в ход идет его теоритеческий и эмпирический багаж)
- "признанием" клиента у близких и "далеких" людей из окружения (не очень понимаю, как это мерить!!)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
GALA
сообщение Oct 17 2007, 15:27
Сообщение #36


Участник
**

Член клуба
Сообщений: 17
Регистрация:
17.10.2007
Из: Нижний новгород
Пользователь №: 224



И еще.
«С точки зрения академика А. Д. Александрова, творчество есть специфическая видовая особенность человека , самым существенным образом отличающая его от животного мира. Именно способность к творчеству, то есть к созданию некоего принципиально нового качества, выделяет человека из природы, противопоставляет его природе и выступает источником труда, сознания, культуры».

Получается, чем «человечней» человек, тем и здоровей
rolleyes.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Isidor
сообщение Oct 18 2007, 11:18
Сообщение #37


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 5 239
Регистрация:
11.3.2007
Из: Москва-Фрязино-С-Петербург
Пользователь №: 23



Галя, вот как раз оценивать то степень творческости приспособления и не хотелось бы. И из перечисленных тобой критериев достаточно одного - самоощущения клиента - чувствует, что хорошо, значит творчески.

А про катарсическую самореализацию - это по-моему для актеров, для здоровых людей - это не полезно. Достаточно того, что просто хорошо, до катарсиса каждый раз не надо.


--------------------
Алексей Смирнов, психиатр, гештальт-терапевт и просто добрый Фей
Go to the top of the page
 
+Quote Post
GALA
сообщение Oct 18 2007, 16:42
Сообщение #38


Участник
**

Член клуба
Сообщений: 17
Регистрация:
17.10.2007
Из: Нижний новгород
Пользователь №: 224



[Галя, вот как раз оценивать то степень творческости приспособления и не хотелось бы. И из перечисленных тобой критериев достаточно одного - самоощущения клиента - чувствует, что хорошо, значит творчески.

Это почему же не хотелось бы?



А про катарсическую самореализацию - это по-моему для актеров, для здоровых людей - это не полезно. Достаточно того, что просто хорошо, до катарсиса каждый раз не надо.
[/quote]

Ой, каждый раз до катарсиса - хорошо о о о о !
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Deivy Jons
сообщение Oct 18 2007, 20:32
Сообщение #39


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 1 873
Регистрация:
12.3.2007
Пользователь №: 35



Степень творческости очень хорошо поддается измерению, гораздо лучше, чем степень приспособленности. Но само определение творчества содержит в себе понятие адаптации smile.gif

Но по поводу животных это Галя вы зря smile.gif Например с точки зрения П.Я. Гальперина психика (т.е. ориентировочная деятельность организма) возникает лишь там, где необходима нестандартная реакция в постоянно меняющихся все время новых условиях smile.gif Конечно Петр Яковлевич напрямую не употребляет слово "творчество", но вся его теория утверждает креативную природу психического smile.gif

По поводу "творческого приспособления на психотическом уровне" - для меня это нонценз.


--------------------
Я не спорю, я просто размышляю.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
troglodit
сообщение Nov 6 2007, 16:37
Сообщение #40


Завсегдатай
******

Член клуба
Сообщений: 2 387
Регистрация:
15.3.2007
Из: г. Владимир
Пользователь №: 45



Часто приходится слышать от представителей когнитивной терапии такие аргументы не в пользу ГТ:
1. Перлз умер от сердечного приступа.
2. Японская культура изначально построена на сдерживании..., но среди японцев самый низкий процент смертей от болезней сосудов и сердца...

Могу возразить только то, что со времен Перлза ГТ сильно изменилась и меняется постоянно...
Что еще можно сказать?
ЦИТАТА(Isidor @ Oct 18 2007, 11:18) *
...
А про катарсическую самореализацию - это по-моему для актеров, для здоровых людей - это не полезно. Достаточно того, что просто хорошо, до катарсиса каждый раз не надо.
Алексей, твои слова не про то же самое?

ЦИТАТА(Isidor @ Oct 18 2007, 11:18) *
.... достаточно одного - самоощущения клиента - чувствует, что хорошо, значит творчески.
... самоощущение клиента... !? Может быть здоровье в ГТ = осознаваемая полнота ощущений, счастье ...?
Go to the top of the page
 
+Quote Post

7 Страниц V  < 1 2 3 4 > » 
Fast ReplyReply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



- Текстовая версия Сейчас: 25th November 2017 - 12:35
Rambler's Top100