IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

7 Страниц V  < 1 2 3 4 5 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Здоровье в гештальт-терапии
Deivy Jons
сообщение Nov 9 2007, 12:10
Сообщение #41


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 1 873
Регистрация:
12.3.2007
Пользователь №: 35



В Японии 28% причин смерти - болезни сердца. В США и Европе около 30 % Небольшая разница. И еще сдерживание сдерживанию рознь. В США и Европе присутствуют одновременно два фактора 1) гиперстимуляция эмоций, 2) культ рациональности заставляющий их не только сдерживать, но и не осознавать! В Японии и Китае запрет на осознание эмоций не возведен в ранг добродетели, японцы люди внутренне очень страстные, европейцы - внешние эксперссивные, но не умеющие глубоко переживать.


--------------------
Я не спорю, я просто размышляю.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Bulubashka
сообщение Nov 9 2007, 12:39
Сообщение #42


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 10 973
Регистрация:
12.3.2007
Из: Россия
Пользователь №: 31



Нравятся мне мифы о других народах...англичане очень вежливые и овсянку по утрам едят, французы галантные и не дураки выпить...испанцы страстные - чуть чего кинжал достают...


--------------------
Не бойся того, что жизнь закончится, гораздо хуже, если она так и не начнется!

Булюбашка
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Deivy Jons
сообщение Nov 9 2007, 13:17
Сообщение #43


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 1 873
Регистрация:
12.3.2007
Пользователь №: 35



А мне нравятся результаты кросскультурных исследований в психологии.


--------------------
Я не спорю, я просто размышляю.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Elena
сообщение Nov 9 2007, 19:55
Сообщение #44


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 18 907
Регистрация:
10.3.2007
Из: Хельсинки/ Тенерифе
Пользователь №: 15



А у вас в России все мафиози, мне соседка рассказывала. И ходите вы в валенках и с гармошками. it.gif


--------------------
Елена Бартош
Helsinki +358 505 650 393 (Viber, WatsApp)
мой сайт
Go to the top of the page
 
+Quote Post
troglodit
сообщение Nov 11 2007, 00:36
Сообщение #45


Завсегдатай
******

Член клуба
Сообщений: 2 387
Регистрация:
15.3.2007
Из: г. Владимир
Пользователь №: 45



ЦИТАТА(Deivy Jons @ Nov 9 2007, 13:17) *
А мне нравятся результаты кросскультурных исследований в психологии.
Рискну предположить, что результаты стат. исследований - характеристики поля. (?)
Согласен с Денисом, что отношение к удержанию эмоций в разных культурах различно... Читал когда-то давно книжку "Дао любви"... Интересно то, что сдерживание чувств само по себе рождало положительные эмоции от того, что время полового акта, а значит и удовольствия растягивались. ... Т.е. изначально важны: отношение к сдерживанию и убеждения о его вреде/пользе для здоровья...

Еще на один момент хотелось бы обратить внимание и услышать ваше мнение... Я думаю, что если экзистенциональный кризис клиента, вынуждающий отказываться от прежних убеждений, затягивается на значительное время, то могут возникнуть негативные последствия и для физического здоровья клиента... (гипертония, гастрит,...)
Думаю, что если человека "колбасит" после терапии, то для его физического здоровья пользы мало...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Isidor
сообщение Nov 11 2007, 13:51
Сообщение #46


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 5 239
Регистрация:
11.3.2007
Из: Москва-Фрязино-С-Петербург
Пользователь №: 23



ЦИТАТА(troglodit @ Nov 6 2007, 16:37) *
Часто приходится слышать от представителей когнитивной терапии такие аргументы не в пользу ГТ:
1. Перлз умер от сердечного приступа.
2. Японская культура изначально построена на сдерживании..., но среди японцев самый низкий процент смертей от болезней сосудов и сердца...

Аргументы - это факты выбранные в поддержку определенной точки зрения.
Начнем с Японии. Там культура построена именно на сдерживании. Т.е. неприемлемым является не переживание эмоции, а проявление ее в неподходящем контексте. Т.е. речь идет о скорее акценте на формировании Эго функции, чем о подавлении Ид. В тоже время в других ситуациях японцы достаточно эмоциональны.
Далее, нет данных о связи долгожительства и смертности в японии с сдерживанием чего-либо. Есть установленные факторы - высокий уровень развития общества, в т.ч. медицины, в т.ч. профилактической, например ежегодная обязательная ФГДС, которая позволяет выявить рак желудка на самой ранней, наиболее операбельной стадии и т.д.
Также в числе факторов можно назвать особенности питания, включающие в себя большое количество низкохолестериновых продуктов, что снижает уровень атеросклероза и всех заболеваний, связанных с ним.
Низкий уровень курения, активная борьба с ним.
Буддизм, как одна из ведущих религий, пропагандирующая высокую толерантность к стрессу.

Что касается того, что Перлз умер от сердечного приступа, то очевидно, что это скорее результат образа жизни. Перлз не был по образу жизни типичным последователем собственного учения, ему было важнее донести его до других и получить признание, нарцисс он и есть нарцисс.


--------------------
Алексей Смирнов, психиатр, гештальт-терапевт и просто добрый Фей
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Isidor
сообщение Nov 11 2007, 13:58
Сообщение #47


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 5 239
Регистрация:
11.3.2007
Из: Москва-Фрязино-С-Петербург
Пользователь №: 23



ЦИТАТА(troglodit @ Nov 11 2007, 00:36) *
Согласен с Денисом, что отношение к удержанию эмоций в разных культурах различно... Читал когда-то давно книжку "Дао любви"... Интересно то, что сдерживание чувств само по себе рождало положительные эмоции от того, что время полового акта, а значит и удовольствия растягивались. ... Т.е. изначально важны: отношение к сдерживанию и убеждения о его вреде/пользе для здоровья...

Книжку не читал, но рискну предположить, что сдерживались не столько чувства, сколько действия. Это действительно приводит к растягиванию удовольствия и повышению его интенсивности.

ЦИТАТА
Еще на один момент хотелось бы обратить внимание и услышать ваше мнение... Я думаю, что если экзистенциональный кризис клиента, вынуждающий отказываться от прежних убеждений, затягивается на значительное время, то могут возникнуть негативные последствия и для физического здоровья клиента... (гипертония, гастрит,...)
Думаю, что если человека "колбасит" после терапии, то для его физического здоровья пользы мало...

Здесь совсем ничего не понял. Ну затягивается кризис, а кто его затягивает то? Клиент, терапевт?
Ну колбасит клиента после терапии, а кто и что для этого сделал?


--------------------
Алексей Смирнов, психиатр, гештальт-терапевт и просто добрый Фей
Go to the top of the page
 
+Quote Post
troglodit
сообщение Nov 11 2007, 21:32
Сообщение #48


Завсегдатай
******

Член клуба
Сообщений: 2 387
Регистрация:
15.3.2007
Из: г. Владимир
Пользователь №: 45



ЦИТАТА(Isidor @ Nov 11 2007, 13:58) *
Книжку не читал, но рискну предположить, что сдерживались не столько чувства, сколько действия. Это действительно приводит к растягиванию удовольствия и повышению его интенсивности.
Алексей, я плохо помню содержание, читал давно. Сейчас до меня вдруг дошло, что именно осознавая чувства мужчина всякий раз приближаясь к "точке невозврата" мог усилием воли перенаправить свое внимание на другой объект, тем самым ослабляя чувства... Вот так приближаясь и отдаляясь многократно и получал и давал много-моного удовольствия, причем без оргазма... Был описан и способ сдерживания действий - тут ты прав.

ЦИТАТА(Isidor @ Nov 11 2007, 13:58) *
Здесь совсем ничего не понял. Ну затягивается кризис, а кто его затягивает то? Клиент, терапевт?
Ну колбасит клиента после терапии, а кто и что для этого сделал?
Например, в начале обучения кто-то работал, а кто-то удерживался от работы, но обижался на тех, кто заполнял собой вакуум. Я попал в ситуацию, когда настроил против себя практически всю группу... Понятно, что я делал что-то не так... В тренере я тоже видел человека, который не желает что-либо обьяснять и давать ответы на возникающие вопросы по теории ... В результате внутри копилось множество неразрешенных вопросов... Пытался снять напряжение поиском ответов в книжках... получалось, но спустя какое-то время после занятий... В результате (по крайней мере совпало по времени) я узнал, что такое гипертония. Вот и все здоровье...
Сейчас отношения с участниками нашей группы значительно лучше... чувствую близость..., сейчас уже я восхищаюсь работой нашего тренера... как мне кажется понимаю что и зачем делается, но в душе обида... + гипертония о которой раньше я знал только по рассказам других...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Аня
сообщение Nov 11 2007, 23:30
Сообщение #49


Завсегдатай
******

Член клуба
Сообщений: 828
Регистрация:
12.5.2007
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 91



ЦИТАТА(troglodit @ Nov 11 2007, 21:32) *
Например, в начале обучения кто-то работал, а кто-то удерживался от работы, но обижался на тех, кто заполнял собой вакуум. Я попал в ситуацию, когда настроил против себя практически всю группу... Понятно, что я делал что-то не так... В тренере я тоже видел человека, который не желает что-либо обьяснять и давать ответы на возникающие вопросы по теории ... В результате внутри копилось множество неразрешенных вопросов... Пытался снять напряжение поиском ответов в книжках... получалось, но спустя какое-то время после занятий... В резултате (по крайней мере не я узнал, что такое гипертония. Вот и все здоровье...
 но в душе обида... + гипертония о которой раньше я знал только по рассказам других...


Очень понимаю! icon_cry.gif  Не гуманно вышло! Сам о себе не позаботишься - никто не поможет - эт точно, но поезд ушел.


--------------------
(Анна Сосновская, Санкт-Петербург)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Deivy Jons
сообщение Nov 12 2007, 10:23
Сообщение #50


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 1 873
Регистрация:
12.3.2007
Пользователь №: 35



ЦИТАТА
В тренере я тоже видел человека, который не желает что-либо обьяснять и давать ответы на возникающие вопросы по теории ... В результате внутри копилось множество неразрешенных вопросов... Пытался снять напряжение поиском ответов в книжках... получалось, но спустя какое-то время после занятий... В результате (по крайней мере совпало по времени) я узнал, что такое гипертония. Вот и все здоровье...


Для меня это еще один факт подтверждающий, что обучение ГТ - вещь вредня для здоровья. Особенно когда пытаются совмещать дидактические и терапевтические задачи в одном занятии.


--------------------
Я не спорю, я просто размышляю.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Гость_fishka_*
сообщение Nov 12 2007, 11:03
Сообщение #51





Незарегистрированный






ЦИТАТА(Deivy Jons @ Nov 12 2007, 10:23) *
Для меня это еще один факт подтверждающий, что обучение ГТ - вещь вредная для здоровья.

Факт в чем? В том, что человек как-то связал вместе причинно-следственной связью события в своей жизни?
Для меня это кажется, по меньшей мере, странным.
Любое заболевание - мультифакторное...

Скажем, у меня были очень непростые отношения с некоторыми участниками обучающейся группы на первой ступени, и я рыдала дома после каждого занятия, поскольку на самой группе "должна была держать лицо". Так вот мигрени, которыми я мучилась с детства, прошли примерно на второй ступени ( в середине), и я даже зачастую и не знаю, а есть ли дома обезболивающее.

Как будем взвешивать? Заработанная гипертония во время учебы и избавление от хронической головной боли в этот же период при тех же обстоятельствах?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Deivy Jons
сообщение Nov 12 2007, 11:21
Сообщение #52


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 1 873
Регистрация:
12.3.2007
Пользователь №: 35



Да, факт в том, что связал. Но я не склонен отмахиваться от этого факта разговорами об ответственности клиента за свое состояние и мультифакторности болезней.


--------------------
Я не спорю, я просто размышляю.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Гость_fishka_*
сообщение Nov 12 2007, 11:27
Сообщение #53





Незарегистрированный






ЦИТАТА(Deivy Jons @ Nov 12 2007, 11:21) *
Да, факт в том, что связал. Но я не склонен отмахиваться от этого факта разговорами об ответственности клиента за свое состояние и мультифакторности болезней.

Погоди, Денис..."Не склонен отмахиваться от этого факта" - это ты о чем?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ЛЕВка
сообщение Nov 12 2007, 12:10
Сообщение #54


Гештальт-терапевт
******

Член клуба
Сообщений: 2 660
Регистрация:
9.9.2007
Из: Самара
Пользователь №: 187



Я, честно сказать, тоже пока не очень понимаю про вред... Вот только сейчас выбираюсь из почти трехнедельной болезни, в которую провалилась после нескольких сессий работы с клиентом. Четко понимаю - что именно после этого, потому как отслеживала накопление соматизации. При этом я совершенно точно понимала и понимаю, что клиент не делал ничего такого специального для того, чтобы меня заболеть. А вот что я с собой делала все эти сессии, что отказывалась признавать и в итоге запихивала в соматику - это я только сейчас, после супервизорской группы, начинаю понимать.
С одной стороны, можно, конечно, рассуждать про вред - симптом-то образовался. С другой - уже формируется понимание, про что был этот симптом и кой-какое видение пути, который позволит в дальнейшем обходиться без этого. По-моему, это польза.


--------------------
Алена Лукьянова
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Deivy Jons
сообщение Nov 12 2007, 12:12
Сообщение #55


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 1 873
Регистрация:
12.3.2007
Пользователь №: 35



Я говорю о высоком риске ретравматизации, когда на одном занятии совмещаются задачи обучения и терапии. Думаю, что когда заходит разговор о нежелетаельных побочках терапии и обучения то сразу зучат намеки на то, что он де сам виноват, не надо было дальше (держать лицо, не заботиться о себе, и тыр пыт) На втором месте разговоры о том, что терапия тут вовсе не при чем, а гипертония по другой причине возникла. Это конечно же все правда и мультифакторность расстройств и ответственность клиента, но это не значит что проблемы не существует! Такие жалобы для меня сигнал проблемы когда приходиться делить время и внимание между задачами обучения и терапии. В результате терапевтически-учбеная группа оказывается занятием гораздо более напряженным и рискованным чем просто терапия.


--------------------
Я не спорю, я просто размышляю.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Elena
сообщение Nov 12 2007, 12:26
Сообщение #56


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 18 907
Регистрация:
10.3.2007
Из: Хельсинки/ Тенерифе
Пользователь №: 15



Но ведь терапевту и устойчивость бОльшая важна, возможность выносить напряжение.


--------------------
Елена Бартош
Helsinki +358 505 650 393 (Viber, WatsApp)
мой сайт
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Гость_fishka_*
сообщение Nov 12 2007, 12:34
Сообщение #57





Незарегистрированный






ЦИТАТА(Deivy Jons @ Nov 12 2007, 12:12) *
Я говорю о высоком риске ретравматизации, когда на одном занятии совмещаются задачи обучения и терапии. Думаю, что когда заходит разговор о нежелетаельных побочках терапии и обучения то сразу зучат намеки на то, что он де сам виноват, не надо было дальше (держать лицо, не заботиться о себе, и тыр пыт) На втором месте разговоры о том, что терапия тут вовсе не при чем, а гипертония по другой причине возникла. Это конечно же все правда и мультифакторность расстройств и ответственность клиента, но это не значит что проблемы не существует! Такие жалобы для меня сигнал проблемы когда приходиться делить время и внимание между задачами обучения и терапии. В результате терапевтически-учбеная группа оказывается занятием гораздо более напряженным и рискованным чем просто терапия.


Нет, Денис, это твое толкование...Я не намекаю вовсе, а напрямую говорю, что данный "факт" скорее свидетельствует об особенностях мыслить Юры, а скорее даже влиять и разворачивать ход разговора. Очень много парадоксальных утверждений, которые часто используют как в НЛП, так и в эриксоновском гипнозе. (Меня так точно озадачило его сообщение о японцах и болезни Перлза...Несколько раз возвращалась, чтобы понять логику)

Думаю, что ты тоже часто пользуешься таким же приемом в письменной речи, как озадачивание...Чего стоит твое утверждение - "Для меня это еще один факт подтверждающий, что обучение ГТ - вещь вредная для здоровья"?

Твоя мысль о том, что риск высок при совмещении обучения и терапии, мне близка, и я не с ней спорю. Об этом можно поговорить. К тому же я давно прошу тебя рассказать об ином формате обучения, в котором работаешь ты и Нина.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ЛЕВка
сообщение Nov 12 2007, 12:48
Сообщение #58


Гештальт-терапевт
******

Член клуба
Сообщений: 2 660
Регистрация:
9.9.2007
Из: Самара
Пользователь №: 187



ЦИТАТА(Deivy Jons @ Nov 12 2007, 13:12) *
Я говорю о высоком риске ретравматизации, когда на одном занятии совмещаются задачи обучения и терапии.

Да, я эту мысль тоже слышала от одного из наших тренеров. И на сегодняшний день - пусть даже и из роли участника группы - склонна с нею скорее соглашаться. Понимаю, сколько одних только моих проекций было навешено на тренера - и с этим приходилось что-то делать не только мне, но и ей - а нас там было полтора десятка. И каждый - с каким-то собственным мешком проекций, иллюзий и ожиданий. Конечно, в идеале надо бы четко разводить функции - один учит, другой лечит - а не совмещать это все в одном флаконе. Но у нас, например, в силу специфики региона, такое просто невозможно: у нас нет своих, местных терапевтов, которые могли бы лечить. Конечно, мы пытаемся как-то выходить из положения, кого-то приглашаем специально для групповой и личной терапии, ухватываем "личку"на интесивах... Но все равно этого отчаянно мало. Думаю, что тренерам с нами приходится нелегко. Но такова пока объективная реальность.


--------------------
Алена Лукьянова
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Isidor
сообщение Nov 12 2007, 12:49
Сообщение #59


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 5 239
Регистрация:
11.3.2007
Из: Москва-Фрязино-С-Петербург
Пользователь №: 23



Продолжаю крутить в глове понятия "здоровья" и "болезни". На этот раз озаботился пространственной метафорой, т.е. как их можно было бы расположить друг относительно друга. Сначала мне казалось, что их можно рассмотреть как две полярности, противоположности. Сейчас вырисовывается картинка в которой "здоровье" и "болезнь" рассматриваются как два параллельных процесса, сосуществующих в организме (поле?). Как в медицине есть саногенетические процессы, есть патогенетические.

В этом плане кризис например экзистенциальный, это выбор между новым и старым способом поведения, причем не в ситуации конфликта, не как разрулить, так чтобы и овцы были целы и волки сыты, а именно кризис, когда старое одинаково трудно и сохранять и бросить, а новое сможет возникнуть только после того, как будет отброшено старое. Отсутствие решения, зависание в кризисе, ведет к запуску патогенетических механизмов. Решение, выбор, наоборот являются саногенетическими. Однако при этом выбор, отказ от чего то важного и ценного в прошлом, также ведет к боли и болезни, просто к менее тяжелой, чем отказ от делания этого выбора.


--------------------
Алексей Смирнов, психиатр, гештальт-терапевт и просто добрый Фей
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Isidor
сообщение Nov 12 2007, 14:33
Сообщение #60


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 5 239
Регистрация:
11.3.2007
Из: Москва-Фрязино-С-Петербург
Пользователь №: 23



К вопросу об обучающих группах и группах терапевтических. Мне кажется, что тут нет такого большого противоречия. Для меня приоритет всегда терапевтический, обучение оно происходит через терапию. Можно потом всегда откоментировать кусочек терапии кусочком теории.
Я часто вижу, как группа вроде уже "супервизорская" по уровню, должна состоять из терапевтов, но дефектов в личной терапии столько, что приходится все бросать и часть трехдневки тратить на то, что бы их подлечить, зато потом в конце показывают вменяемые работы.
Есть еще один момент - отбор в группы. Я знаю мало кого из тренеров, кто его бы осуществлял, т.е. не удивление, когда полгруппы набрано невротиков, а пол - пограничников. И там где невротику достаточно года личной терапии - пограничнику надо четыре. А как группу разносит, когда кто-то из пограничников решает обострится на группе?
Ведь по хорошему - формирование терапевтической группы предполагает предварительный отбор, так чтобы участники были примерно равны по степени нарушенности, а сильно нарушенных было бы 1-2 человека, а зачастую этого не получается. В результате группу и как терапевтическую нельзя бывает вести, потому что если все эти страсти выпустить, то участников разнесет как того хомячка, а если не выпустить, то они будут в тихую соматизироваться и роптать на тренера, который не поддерживает динамику, не дает им высказать чувства.
Вобщем, чума. sad.gif


--------------------
Алексей Смирнов, психиатр, гештальт-терапевт и просто добрый Фей
Go to the top of the page
 
+Quote Post

7 Страниц V  < 1 2 3 4 5 > » 
Fast ReplyReply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



- Текстовая версия Сейчас: 25th November 2017 - 02:54
Rambler's Top100