IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

15 Страниц V  < 1 2 3 4 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Я - эмигрант, О Родине, чужбине и не только
Elena
сообщение Oct 19 2007, 23:16
Сообщение #21


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 18 907
Регистрация:
10.3.2007
Из: Хельсинки/ Тенерифе
Пользователь №: 15



О, Артур и Саша, вы-то мне и нужны. Были сегодня родители с девочкой 4,5 лет на консультации. Помимо всего прочего проблема - она уже год в финском садике, но до сих пор не говорит по-фински. Хотя, видимо, понимает многое. Это не первый такой случай. Влт с точки зрения усвоения языка - есть ещё надежда, что само усвоится, или нужно меры принимать? (а какие? репетитора нанимать, что ли?)


--------------------
Елена Бартош
Helsinki +358 505 650 393 (Viber, WatsApp)
мой сайт
Go to the top of the page
 
+Quote Post
strannik
сообщение Oct 19 2007, 23:30
Сообщение #22


Завсегдатай
******

Член клуба
Сообщений: 2 493
Регистрация:
10.3.2007
Из: Nova Gorica (Slovenija)
Пользователь №: 10



ЦИТАТА(Bulubashka @ Oct 19 2007, 12:45) *
Другой, Артур! Возникло новое соотношение частей и он поплыл далеко не в то море, что было раньше. Но у человека все части не заменишь, тогда нужно потерять память и научиться всему заново.

Молодец Ирина. Походя решила Парадокс Тезея. Правда Аристотель бы с тобой не согласился. А вот Дэвид Льюис согласился бы. Что касается аналогии с человеком, речь идет о замене частей среды, что верно при эмиграции, и если я прав в том что родная среда -это тоже часть селф или идентичности, то аналогия вполне проходит.


--------------------
Выдыхаю.
С уважением, Бобер (с)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
strannik
сообщение Oct 19 2007, 23:34
Сообщение #23


Завсегдатай
******

Член клуба
Сообщений: 2 493
Регистрация:
10.3.2007
Из: Nova Gorica (Slovenija)
Пользователь №: 10



ЦИТАТА(Elena @ Oct 19 2007, 22:16) *
О, Артур и Саша, вы-то мне и нужны. Были сегодня родители с девочкой 4,5 лет на консультации. Помимо всего прочего проблема - она уже год в финском садике, но до сих пор не говорит по-фински. Хотя, видимо, понимает многое. Это не первый такой случай. Влт с точки зрения усвоения языка - есть ещё надежда, что само усвоится, или нужно меры принимать? (а какие? репетитора нанимать, что ли?)

Лена, совершенно однозначно - никаких репетиторов, не надо мучить ребенка. Год без языка - абсолютно нормально. Больше в садик водить, на площадку, в кружки, в гости, телевизор и.т.д. Больше погружение в языковую среду! И к 6 она будет лопотать, сами не узнают. Гарантирую.


--------------------
Выдыхаю.
С уважением, Бобер (с)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Elena
сообщение Oct 19 2007, 23:55
Сообщение #24


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 18 907
Регистрация:
10.3.2007
Из: Хельсинки/ Тенерифе
Пользователь №: 15



Спасибо, Артур. Я им почти так же и ответила, правда, без гарантий wink.gif

Я тебе там свои взгляды на виды эмиграции изложила.


--------------------
Елена Бартош
Helsinki +358 505 650 393 (Viber, WatsApp)
мой сайт
Go to the top of the page
 
+Quote Post
strannik
сообщение Oct 19 2007, 23:59
Сообщение #25


Завсегдатай
******

Член клуба
Сообщений: 2 493
Регистрация:
10.3.2007
Из: Nova Gorica (Slovenija)
Пользователь №: 10



ЦИТАТА(Elena @ Oct 19 2007, 17:53) *
А мне, Артур, третий способ эмиграции кажется лукавством. Типа понарошку. Мы ведь тоже так уезжали, приговаривая, что на время, поработать. Сейчас я думаю, что честнее каждый переезд считать эмиграцией. Ну, или миграцией smile.gif

Мои родители приехали в Белоруссию по распределению после института, и прожили всю жизнь, приговаривая "тут у них". Тоже на третий способ смахивает. Только билет в один конец.
Можно, конечно, в семейных историях покопаться и там похожее найти - переезды, направления, распределения, репрессии и побеги. А если ещё глубже копнуть - то какое ко всему это отношение - как воспринимаются эти истории? что стоит за ними?

Я полушутя говорю, что нужно сперва выяснить, кто был в предках - кочевые или осёдлые люди.

Кстати, "колбасная" эмиграция не так уж плоха. Если потребность на самом деле в колбасе. Люди счастливы и довольны, я встречала тут таких немало.


Может и так. Я кстати к колбасным отношу и русских жен тут в Германии. Ну не верю я в массовую любовь русских девиц к немцам. И действительно они тут хорошо. Киндер, кюхе, кирхе, все как положено.

Мои родители тоже приехали в Латвию по распределению. Мать всегда говорила "тут у них". И мне заказывала ненавидеть. А вот отцу было как то пофиг. Он один из тех людей которые просто вокруг себя создают маленький мирок, и живут в нем. Хоть в Занзибаре. Кстати это как вообще соотносится с адартивностью?

Насчет предков - все мое познание упирается в Питер - все оттуда, по обоим линиям. Не знаю ничего насчет кочевничества.


--------------------
Выдыхаю.
С уважением, Бобер (с)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Elena
сообщение Oct 20 2007, 00:33
Сообщение #26


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 18 907
Регистрация:
10.3.2007
Из: Хельсинки/ Тенерифе
Пользователь №: 15



Я насчёт кочевничества не буквально smile.gif
Но всё равно - есть семьи, где каждое поколение живёт на новом месте (а то и не на одном). По разным причинам. И это становится привычным или даже ожидаемым ("Вот вырасту и поеду в дальние края, как мама, как бабушка и прапра..") Наверное, тогда и переезды воспринимаются легче, проще. Такая врождённая мобильность wink.gif


--------------------
Елена Бартош
Helsinki +358 505 650 393 (Viber, WatsApp)
мой сайт
Go to the top of the page
 
+Quote Post
strannik
сообщение Oct 20 2007, 10:56
Сообщение #27


Завсегдатай
******

Член клуба
Сообщений: 2 493
Регистрация:
10.3.2007
Из: Nova Gorica (Slovenija)
Пользователь №: 10



А все таки. Чувство Родины - это интроект или нет?

Если Саша прав и это часть импринтинга, значит нет.

А как на войне люди шли защищать Родину? За интроект не шли бы наверное...


--------------------
Выдыхаю.
С уважением, Бобер (с)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nerevarin
сообщение Oct 20 2007, 12:05
Сообщение #28


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 1 627
Регистрация:
10.3.2007
Из: Минск
Пользователь №: 12



ЦИТАТА(strannik)
А про вероятностный характер инстинкта я не понял. Инстинкты все таки абсолютны - либо есть либо нет. Языковой инстинкт тоже - у человека есть, у слона нет.


Это тема серьезная надо будет отдельную ветку сделать. Пока кратко. Инстинкт в смысле факта его наличия конечно абсолютен. Но формы его проявления и развития могут быть различные. Инстинкт языка у человека есть, но ведь один ребенок рождается там, где говорят на китайском, а другой – там, где на немецком, и ведь в целом одинаково научаются, так?

Инстинкт – это структура, связывающая определенные нейро-физиологические механизмы с каким-то объектом (ресурсом) окружающей среды. Связь эта достигается через хаос. Именно это я имел в виду, когда говорил о вероятностном характере инстинкта. Более того, в силу различного рода проблем инстинкт (как потребность, так и объект) может деформироваться, смещаться во времени, подавляться другой актуальной проблемой или блокироваться совсем, что дорого обойдется организму.

Кстати, очень удобно описывать инстинкт в полевой парадигме, а также продемонстрировать процесс-структуру. Инстинкт – фигура (конформация) поля, как сказал бы Робин, и представляет собой странный (хаотичный) аттрактор. Простейшей моделью его может служить рисунок с шариком и дырочками – которую ты удачно разместил в ветке «мат.понятия». Процесс качения шарика имеет случайную траекторию, но в конце концов образует фигуру, соединяющую верхнюю камеру, все дырочки, и нижнюю камеру.
Про идентичность я пока не говорю, хотя это тоже очень в тему – какую, извините, «часть» поля мы называем селф.

ЦИТАТА(strannik)
А все таки. Чувство Родины - это интроект или нет?
Если Саша прав и это часть импринтинга, значит нет.
А как на войне люди шли защищать Родину? За интроект не шли бы наверное...


«Инстинкт», «импринтинг», с одной стороны, и «интроект», с другой – это слова из разных смысловых рядов, или как это называется. Мы говорим об интроекции как о способе регуляции контакта на его границе. Чувство Родины – это импринтинг.
Конечно, инстинктивная способность к запечатлению лежит в основе самоорганизации и развития психики, можно сказать, интроекции/ассимиляции в самом широком смысле этих слов.
С другой стороны, когда мы говорим: «Родина!», вот так, с большой буквы, спинка прямая, голос резкий, руки сами вытягиваются по швам и хочется идти на войну – это уже точно интроект. Интроекция позволяет принимать социальные коды. Я бы сказал, что интроекция происходит тогда, когда «родина» становится «Родиной». Понимаешь?

Как люди шли защищать родину. Я могу долго говорить на эту тему, кое чего понимаю. Я думаю, воины бывают разные. Пограничные территориальные, а также (в меньшей степени) внутренние гражданские имеют сильную инстинктивную мотивацию. В любом случае, это социальное бедствие можно рассматривать и в парадигме «прерываний», как Перлз, например, или в этологической модели. Результаты вполне сопоставимы.

А вообще Артур, рад твоему возращению. Мне нравится как ты рассуждаешь и пишешь. Будь бы ты поближе может быть скооперировались как-нибудь. Я, кстати, в следующем году собираюсь поработать в Германии (Ганновер и может еще где) и Швейцарию. Может где пересечемся. smile.gif


--------------------
Каждый человек по-своему прав, а по моему - нет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Elena
сообщение Oct 20 2007, 12:21
Сообщение #29


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 18 907
Регистрация:
10.3.2007
Из: Хельсинки/ Тенерифе
Пользователь №: 15



ЦИТАТА(strannik @ Oct 20 2007, 10:56) *
А все таки. Чувство Родины - это интроект или нет?

Нет, по-моему, такого чувства. Есть набор чувств, связанных с родиной, и он варьируется в зависимости от места, времени и многого другого.

Если вернуться к теме эмиграции - я много общаюсь с т.н. этническими финнами - теми, кто родился в СССР, а их родители - в Финляндии. Истории изумительные, трагические чаще всего. Жили, например, люди на берегу озера, рыбу ловили, в сауну ходили, детей растили. Их родиной была их земля. А потом земля стала непонятно чья - то финская, то советская. И людей этих стали то высылать, то пересылать. В Сибири пожили. (Это я так кратенько рассказываю, без подробностей, а их много) Вернулись - кто в Карелию, кто в Эстонию, чтоб хоть поближе (к чему? к своему озеру? к людям, которые говорят на родном языке?) А потом (сравнительно недавно, лет 20 назад началась эта кампания) вернулись (???) в Финляндию. Кто дожил - приехал. Или дети, или внуки. Вроде как на родину вернулись...
Тут, помимо "колбасной", базовой мотивации (безопаснее, сытнее, чище), какая-то инерция, мне кажется. Инерция рода, что ли, - вернуться на свою землю.
Хотя, может, я поэтизирую.


--------------------
Елена Бартош
Helsinki +358 505 650 393 (Viber, WatsApp)
мой сайт
Go to the top of the page
 
+Quote Post
strannik
сообщение Oct 20 2007, 20:30
Сообщение #30


Завсегдатай
******

Член клуба
Сообщений: 2 493
Регистрация:
10.3.2007
Из: Nova Gorica (Slovenija)
Пользователь №: 10



потомственные кочевники. М-да.

А еще есть бедуины в пустынях Аравии и Сахары (кстати интересный культурно антропологический факт - голубоглазые!!!) . Тем вообще национальные границы пофиг. На Руси эту роль исполняли казаки. В общем действительно Родина как импринтинг ограничивается очень малым радиусом (интересно каким), и в наименьшей степени - национальными границами.

Саш, я понял о чем ты, и в целом согласенб но связь с хаосом конечно надо прояснить. Мне крайне интересна тема импринтинга и инстинкта и твои взгляды на это. Давай приезжай, у меня уже столько накопилось с тобой обсудить за стаканом...чая wink.gif

===


--------------------
Выдыхаю.
С уважением, Бобер (с)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
strannik
сообщение Oct 20 2007, 21:38
Сообщение #31


Завсегдатай
******

Член клуба
Сообщений: 2 493
Регистрация:
10.3.2007
Из: Nova Gorica (Slovenija)
Пользователь №: 10



ЦИТАТА(Elena @ Oct 20 2007, 11:21) *
Нет, по-моему, такого чувства. Есть набор чувств, связанных с родиной, и он варьируется в зависимости от места, времени и многого другого.


Лен, долго думал и понял что это действительно так. Речь идет о памяти чувств.


--------------------
Выдыхаю.
С уважением, Бобер (с)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
strannik
сообщение Oct 20 2007, 22:54
Сообщение #32


Завсегдатай
******

Член клуба
Сообщений: 2 493
Регистрация:
10.3.2007
Из: Nova Gorica (Slovenija)
Пользователь №: 10



Вот! Нашел. Саша, мы были правы. Обратите внимание на выделенную часть (Википедия в очередной раз порадовала)

ЦИТАТА
Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Запечатле́ние (импринтинг, от англ. imprinting, оставлять след, запечатлевать, фиксировать) — в этологии (наука о поведении животных) и психологии специфическая форма обучения; фиксация в их памяти признаков объектов при формировании / коррекции врождённых поведенческих актов. Объектами могут являться родительские особи (выступающие и как носители типичных признаков вида), братья и сестры (детёныши одного помёта), будущие половые партнёры (самцы или самки), пищевые объекты (в том числе животные-жертвы), постоянные враги (образ внешности врага формируется в сочетании с другими поведенческими условиями, например, предостерегающими криками родителей), характерные признаки обычного места обитания (рождения). Импринтинг осуществляется в строго определённом периоде жизни (обычно в детском и подростковом возрасте), и его последствия чаще всего необратимы.


Далее....

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%...%BD%D0%B8%D0%B5

Английский вариант более информативен, кстати.

http://en.wikipedia.org/wiki/Imprinting_%28psychology%29


--------------------
Выдыхаю.
С уважением, Бобер (с)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Андрей
сообщение Oct 20 2007, 23:25
Сообщение #33


Завсегдатай
******

Член клуба
Сообщений: 1 277
Регистрация:
10.3.2007
Пользователь №: 20



Артурчик, миллион свой заработаешь - иззжай назад.
С баблишком и здесь харашо. Пробухаим вобщим. За
мной не заржжавеидд))


--------------------
И все что люди знают,
а не просто восприняли слухом как шум,
может быть высказано в трех словах.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Андрей
сообщение Oct 20 2007, 23:30
Сообщение #34


Завсегдатай
******

Член клуба
Сообщений: 1 277
Регистрация:
10.3.2007
Пользователь №: 20



А вообще, есть у меня хороший, правда, виртуальный - ни разу не виделись - друг Антон.
Директор, экономист, супер менеджер, консультант и финансовый советник, зам. ген. дир. и молодой, почти к.э.н. Вобщем умный, молодой и красивый.

И подруга у него - мечтает о за бугре. И у меня - не одна дама щястья - хоть раз там побывав - мечтает об этом самом - за бугре.

И мы с ним подумали как-то.

А нахера спрашиваеццо?

Да потому что размножаццо там безопаснее. Женщинам свойственнно размножаться в безопасных условиях, знаете ли (каждый пикапер это на носу зарубил уже 500 раз).

А буржуйландии, понимаете, всё чистенько и вылизано.

А вот буть бабло - и всё ок. И тут харашо. Чистенько.

Как-то так.


--------------------
И все что люди знают,
а не просто восприняли слухом как шум,
может быть высказано в трех словах.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
strannik
сообщение Oct 20 2007, 23:54
Сообщение #35


Завсегдатай
******

Член клуба
Сообщений: 2 493
Регистрация:
10.3.2007
Из: Nova Gorica (Slovenija)
Пользователь №: 10



ЦИТАТА(Андрей @ Oct 20 2007, 22:25) *
Артурчик, миллион свой заработаешь - иззжай назад.
С баблишком и здесь харашо. Пробухаим вобщим. За
мной не заржжавеидд))



Ога, ты похоже уже приступил к делу. hl.gif smile.gif Пробухаим, Энди конечно пробухаим. Ты мне тока скажи где мое назад, а, дружище? А то я чет запутался тут пока разбирался, вон уже до импринтинга дошли...Надо бы машину времени (не Макаревича).


--------------------
Выдыхаю.
С уважением, Бобер (с)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
strannik
сообщение Oct 20 2007, 23:58
Сообщение #36


Завсегдатай
******

Член клуба
Сообщений: 2 493
Регистрация:
10.3.2007
Из: Nova Gorica (Slovenija)
Пользователь №: 10



ЦИТАТА(Андрей @ Oct 20 2007, 22:30) *
Да потому что размножаццо там безопаснее. Женщинам свойственнно размножаться в безопасных условиях, знаете ли (каждый пикапер это на носу зарубил уже 500 раз).

А буржуйландии, понимаете, всё чистенько и вылизано.

А вот буть бабло - и всё ок. И тут харашо. Чистенько.


Энди, женщины в буржуйландии не размножаются. Уже лет 30 как. Со всей чистотой и вылизанностью. Т.е. коренные, значит. Вместо них это делают ...э-ээ...некоренные. Из тех которым вообще та самая чистота глубоко по барабану.


--------------------
Выдыхаю.
С уважением, Бобер (с)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Андрей
сообщение Oct 21 2007, 00:48
Сообщение #37


Завсегдатай
******

Член клуба
Сообщений: 1 277
Регистрация:
10.3.2007
Пользователь №: 20



Им чистота не по барабану. У них просто стандарты другие. Не ISO 9000:20000 нифига. к кt корренные попривыкли. зажрались понимаешь ли... а вот совецкие девочки ведутся, ты бы знад как.... смееёшься и плачешь.

посади в феррари коренную, или спроси чо ей хочется, да дай - размножица даже сообразить не успеешь. на inauka.ru недавно были результаты соц. опроса в Британии, "сколько надо женщине чтобы у мужчины было денег, чтобы красота была неважна". smile.gif Весьма прагматично - 100 тыщ фунтов в год + минимум 25 тыщ на счете в банке. Все ходы записаны, Артур =)

А твоё назад с тобой навсегда. Я кста твою классефекацею себе в блог скопипастил, сс сылкой.

Агаг , бухаиим.

Тут знаешь ли , скучно мне. И тамзнаешь, ли, дум аю будет не веселее. И какая разница где буххххать )))))

вопросы меня уже не мучают, только ответы.


--------------------
И все что люди знают,
а не просто восприняли слухом как шум,
может быть высказано в трех словах.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Андрей
сообщение Oct 21 2007, 10:57
Сообщение #38


Завсегдатай
******

Член клуба
Сообщений: 1 277
Регистрация:
10.3.2007
Пользователь №: 20



А вообще, ты отчасти прав на самом деле Артур,
за бугром всё более все живут по одиночке. Для экологии это плохо конечно (жрут ресурсов и мусорят вдвое больше), а для маркетологов/продажников - лучше (покупают две посудомоечные машины и полуфабрикатов вдвое больше).

Энто как КарлМаркс учил - люди неизбежно вступают в трудовые отношения (на текущем уровне развития материально-технических достижений), являющиеся базисом для социальной, юридической, политической и прочей жизни. Лет 50 назад (надстройка инертна по отношению к базису) "переворот" произошел - синих воротничков стало меньше чем белых, а потом народ совсем технологиями да интернетом добили. И теперь всё больше народу живет поодиночке (на Манхэтене почти 50%, в Лондоне 40%, а вот ближе к "деревне" - там коэффициент пониже).


--------------------
И все что люди знают,
а не просто восприняли слухом как шум,
может быть высказано в трех словах.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Elena
сообщение Oct 21 2007, 16:28
Сообщение #39


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 18 907
Регистрация:
10.3.2007
Из: Хельсинки/ Тенерифе
Пользователь №: 15



Вспомнила, Артур, где раньше встречала классификацию, подобную твоей.
В 80-е годы ( js.gif ) в "Литературной газете" была чудная статья про миграцию из деревни в город. Там практически те же причины назывались.
Так что, наверное, можно миграцию с эмиграцией сравнивать, хотя, конечно, проблем при переезде в другую страну побольше - язык, например.


--------------------
Елена Бартош
Helsinki +358 505 650 393 (Viber, WatsApp)
мой сайт
Go to the top of the page
 
+Quote Post
strannik
сообщение Oct 22 2007, 13:00
Сообщение #40


Завсегдатай
******

Член клуба
Сообщений: 2 493
Регистрация:
10.3.2007
Из: Nova Gorica (Slovenija)
Пользователь №: 10



Я нашел критерий успешности эмиграции. Немного мрачный но работает здорово. Вы успешный эмигрант если вопрос где вы хотите быть похороненным не вызывает у вас тревоги и лишних телодвижений.
Копирайт Странник.


--------------------
Выдыхаю.
С уважением, Бобер (с)
Go to the top of the page
 
+Quote Post

15 Страниц V  < 1 2 3 4 > » 
Fast ReplyReply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



- Текстовая версия Сейчас: 21st November 2017 - 03:58
Rambler's Top100