IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

5 Страниц V  < 1 2 3 4 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Панические атаки, Опыт работы с пациентами
irina
сообщение Nov 8 2007, 18:50
Сообщение #21


Участник
**

На испытании
Сообщений: 12
Регистрация:
16.4.2007
Из: португалия
Пользователь №: 81



ЦИТАТА(Bulubashka @ Oct 31 2007, 04:20) *
Потом прочитала (и еще нужно подробнее) про некоторое имплицитное знание, которое с трудом поддается осознаванию (которое consiousness) и вербализации. Что-то такое я и имела в виду, когда говорила, что пациентом трудно рассказывать о внутренней жизни, а не о внешних событиях. Мой молодой пациент с удивлением воспринимал вопросы "Как ты на это отреагировал?", "Что про это тогда подумал?" и т.п. не говоря уже о "Что ты чувствуешь?". Похоже ему никто не задавал таких вопросов.

Ира, возможно, эта трудность как раз и есть «копия» его панического кризиса, связанная с невозможностью или особой трудностью осознавания, «приближения» к тому что чувствует панический клиент. Потому что его способы выражения интенсивной «внутренней боли», «гнетущего беспокойства» это соматические эквиваленты и неопределенное переживание страха смерти или сумашедствия.
В книге одного бразильского психотерапевта как один их эффективных способов помощи пациенту в момент панического кризиса, представлено: развитие его способности разговаривать с самим собой, «звонить интернализованному терапевту». Хотя, конечно, прежде чем ему звонить нужно чтобы пациент смог разговаривать с реальным терапевтом.
На самом деле мой опыт общения не богат паническими пациентами, и по большинству своему они, разрешая свою проблему с помощью ансиолитиков и антидепрессантов, удовлетворенные эффектом пропадали
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Гость_fishka_*
сообщение Nov 15 2007, 23:18
Сообщение #22





Незарегистрированный






Мне рекомендовали посмотреть вот этот ресурс
http://www.pan-at.com/

Кроме того, во 2 номере за 2007 год журнала Гештальт гештальтов опубликована статья Дж.Франчесетти "Панические атаки: феноменология и специфическая поддержка"
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Jul
сообщение Nov 15 2007, 23:47
Сообщение #23


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 14 347
Регистрация:
10.3.2007
Из: Пермь
Пользователь №: 17



ЦИТАТА(Deivy Jons @ Oct 31 2007, 09:55) *
Может бть это общее для множества расстройств.


Тоже об этом подумала, когда Булюбашкин пост читала.
Честно говоря, наблюдаю подобные сложности не только у клиентов. По моим впечатлениям, у нас (правда.. не могу точно определеть, где это - у нас.. но говорю из своего опыта общения и из опыта работы со студентами) вообще многих этот вопрос о том, "что чувствуешь" (в первую очередь) и о том, "что думаешь".. в замешательство приводит.
И еще, про вербализацию опыта, особенно переживаний: довольно сложно это для многих, оказывается.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Гость_fishka_*
сообщение Nov 16 2007, 00:10
Сообщение #24





Незарегистрированный






Вот на какие пункты обращает внимание Джанни Франчесетти:
1. динамика фигуры/фона (опоры, оснований)
2. прерывание контакта
3. жизненный цикл.
4. специфическая поддержка

1. Динамика.
"С феноменологической т.зр. переживание ПА имеет типичный ритм......первая фигура (Например, "я вел машину")исчезает, потому что фон не в состоянии ее поддерживать, и разрушается. Лаура Перлз отмечала, что именно благодаря функциям опоры становится возможным формирование фигуры контакта. Эти опоры могут относиться как к функциям "ид" (поддержка тела), так и к функции "личность" (поддержка ролей).
.....
В ПА фон... становится фигурой, а фигура контакта в это время исчезает"

2. Прерывания контакта.
Франчесетти полагает, что "опыт переживания ПА идентичен по своей структуре для каждого, однако, по сути, он не является одинаковым. Существуют важные различия, и эти различия коррелируют со способом прерывания контакта".
"Мы сказали, что паника возникает при разрушении фона. Важная часть нашего фона формируется способом прерырвания контакта. Когда обычный и основной способ прерывания контакта невозможен, тогда появляется паника........Метафорически выражаясь, можно сказать, что ПА похожа на сатори без поддержки учителя дзен....
ПА это сильное переживание поиска новых творческих приспособлений, когда старые приспособления больше не могут быть эффективны и полезны для тех изменений, что предстают для человека на границе контакта".

3. Жизненный цикл
"Впервые ПА возникают в промежутке между старшим подростковым возрастом и 35 годами. В этой фазе жизни человек покидает свою семью и становится все более автономным
.......
Он не чувствует прежней поддержким со стороны "oikos" (место интимного пространства, семьи и друзей), но ему трудно опереться и на новую почву....В этот момент его личностный фон становится хрупким, и может возникнуть паника....
В самом деле, паника является травмирующим переживанием еще и потому, что она возникает, когда человек отстаивает свою возрастающую независимость, а она отбрасывает его в состояние большей зависимости....
Итак, он хочет большей автономности, но при этом нуждается в большей принадлежности..."

4. Особая поддержка
"Если паника появляется при разрушении фона, на этапе жизни, когда принадлежность хрупка и неопределенна, специфическая поддержка заключается в конструировании фона (опоры).....
Эта работа подразумевает особое внимание к функциям "ид" и "личность" (поддержка тела и поддержка ролей)"
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Bulubashka
сообщение Nov 21 2007, 07:32
Сообщение #25


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 10 973
Регистрация:
12.3.2007
Из: Россия
Пользователь №: 31



Надо посмотреть статью, не уверена, что второй номер у меня есть.
Я что-то силюсь его понять и не понимаю. Особенно пункт 1.
А по поводу жизненного цикла - так большинство моих пациентов с ПА, люди за 40 и вполне по жизни успешные. Это уже не переходный период из одной семьи в другую, а скорее поиск чего-то важного на данном этапе жизни, хотя все вроде бы есть. Чего-то важного нет и это трудно осознать сформулировать - чего именно? Возможно это поиск интереса и смысла, когда выживать и обеспечивать семью и детей уже не нужно.


А еще, судя по количеству ПА (это просто эпидемия!), они сейчас представляют собой специфическую форму конверсии-соматизации. Когда-то волками выли и в припадках истерических бились, а сейчас солидно - паники.


--------------------
Не бойся того, что жизнь закончится, гораздо хуже, если она так и не начнется!

Булюбашка
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Deivy Jons
сообщение Dec 26 2007, 19:42
Сообщение #26


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 1 873
Регистрация:
12.3.2007
Пользователь №: 35



ЦИТАТА(надежда @ Oct 30 2007, 15:18) *
Забавно. А наши пациенты...у своих скоропомощных часто встречаю очень сильное желание, чтоб непременно укол! Их даже таблетка неустроит, а уж если просто поговорить, то вроде и зря вызвали! Даже если до приезда тонну таблеток сьели и состояние нормализовали с соматической стороны - симптомы сняли.
Вчера одна дама с гипертонией очень возмущалась, что никто ей уколы не назначит. Ато, что давление поперло через месяц после внезаптной смерти подруги, которая моложе и здоровее была, то что от страха и паники своей спать не может - не видит и видеть не хочет. И спасут ее только уколы! Я рискнула спросить:Вы, уколы то от страха хотите?"
Но ы на разных языках разговаривали. Как ни печально это.



Светофоры, дайте визу,
Едет "скорая" на вызов.
Кто-то на Пушкарской задыхается.
Есть тревога на лице,
Em
Есть магнезия в шприце,
Щас она там быстро оклемается.

Это не для развлеченья,
Эффективней нет леченья,
Чем её подслойное введение.
После десяти кубов
Если ты не стал здоров,
Значит, это недоразумение.
(А. Розенбаум О "скорой помощи")


--------------------
Я не спорю, я просто размышляю.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Гость_fishka_*
сообщение Feb 28 2008, 17:09
Сообщение #27





Незарегистрированный






Ребята, а вы не сталкивались с тем, что в речи или в действиях клиентов с ПА, часты персеверации?
Если хотите, даже идеи о возможном приступе своего рода застревание...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Sonja
сообщение Feb 28 2008, 22:46
Сообщение #28


Завсегдатай
******

Член клуба
Сообщений: 2 582
Регистрация:
3.4.2007
Из: Финляндия
Пользователь №: 69



Ребята, позвольте мне поделиться личным 7им опытом ПА. Сопутствующую "умеренную клиническую депрессию" опускаю.

Действительно, абсолютно отсутствует детерминированное знание типа "Что ты сейчас чувствуешь?" или "О чем ты сейчас думаешь?". Полная диссоциация с собственными ощущениями и чувствами (разве что утюг горячий приложи - пойму, что обожгло). Более того, акцент вовсе не на психо, а на сома. И...виноваты все вокруг, в то же время - полное отсутствие осознания момента и контакта с самим собой. Или скажем две крайности - себя нет и себя много. И парадокс в том, что чем сильнее ПА, тем сильнее страх страха. Или страх того, что будет страх. Что спасало и давало ресурс? - Осведомленность прежде вего. Много читала про ПА и буквально убеждала себя в том, что ПА - просто кратковременное, не наносящее ущерба состояние, занималась поисками только мне присущего механизма преодоления. Интуитивно. Скажем так - отвлекало рисование, быстрая ходьба или очень сосредоточенное изучение чего-либо (у меня это были языки), делание уроков с детьми....Иными словами - смещение локуса внимания с ПА на "вне". И только потом поняла все психологические причины ПА. ПА прекратились после того, как поняла, что продуцирую их САМА. Вопрос зачем мне это было нужно...Любая ПА для меня заканчивалась принудительностью отдыха. Научилась "разделять ответсвенности" и отдыхать до того как меня к этому принуждают ПА.

Тем, кто страдает ПА могу с воодушевлением сказать - это пройдет. Следует просто заняться самопознанием и осознанием.


--------------------
И на промедление тоже нужно решиться...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Sonja
сообщение Feb 28 2008, 22:57
Сообщение #29


Завсегдатай
******

Член клуба
Сообщений: 2 582
Регистрация:
3.4.2007
Из: Финляндия
Пользователь №: 69



Подумала, что пост должен быть в "консультациях".
Ирина,Булюбаш, может надо перенести?


--------------------
И на промедление тоже нужно решиться...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Bulubashka
сообщение Feb 29 2008, 07:27
Сообщение #30


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 10 973
Регистрация:
12.3.2007
Из: Россия
Пользователь №: 31



Перенеси, Соня... пусть будет и там...


--------------------
Не бойся того, что жизнь закончится, гораздо хуже, если она так и не начнется!

Булюбашка
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Артём К.
сообщение Mar 31 2008, 13:26
Сообщение #31


Завсегдатай
******

Член клуба
Сообщений: 1 023
Регистрация:
26.3.2008
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 376



Очень любопытная тематика.
Я так понял, что ПА рассматриваются сугубо с психологической стороны.
ПА это всего лишь синдром, который может быть при расстройствах невротического уровня, манифестом депрессии, вялотекущей sch (персеверации, паралогии и пр.), эквивалентами эпилепсии.

Nerevarin совершенно правильно отобразил отдельные сведения о ПА.

У меня был пациент, которого "прислали ко мне на психотерапию" с ПА, которые даже психогенно возникали (с его слов) при тщательном распросе я заподозрил у него эпилепсию, отослал на ЭЭГ, заказал консультацию эпилептолога... Подтвердилось.
Вот и вся психотерапия.

Мне кажется, излишняя психологизация симптомов резко снижает настороженность в плане того, что перед вами не Ваш клиент, а всё-таки чей-то пациент wink.gif


--------------------
"No trespassing. Violators will be shot. Survivors will be shot again."
:)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Bulubashka
сообщение Mar 31 2008, 13:52
Сообщение #32


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 10 973
Регистрация:
12.3.2007
Из: Россия
Пользователь №: 31



Этто ты правильно говоришь, обследовать, разумеется, надо... но вот если уже обследованный... и даже с любимым терапевтами диагнозом ВСД?
Почитай, Артем, заметки с семинара Франчесетти в разделе конференции-семинары.

Как-то же ты заподозрил эписиндром, по каким признакам?


--------------------
Не бойся того, что жизнь закончится, гораздо хуже, если она так и не начнется!

Булюбашка
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Артём К.
сообщение Mar 31 2008, 13:54
Сообщение #33


Завсегдатай
******

Член клуба
Сообщений: 1 023
Регистрация:
26.3.2008
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 376



Диагноз ВСД, он же НЦД- это в 95% диагностически не верен и часто устраняется антидепрессантами, странно, да? wink.gif
Диагноз ВСД/НЦД ставят терапевты и неврологи и ставят часто- когда что-то происходят, но отправить на приём к психиатру стигма мешает...


Поэтому данный диагноз- я никогда всерьёз не рассматриваю, а начинаю всё заново smile.gif

Разумнее браться за пациента с ПА, когда он пройдёт не терапевта или невролога, а психиатра, дабы исключить сюрпризы в виде вялотекущего sch-ка.


Эписиндром я не заподозрил, его не было, т.к. эписиндроом- это непрерывно длящийся определённое время эпи-приступ.
Но тут такая штука- нечто интуитивное я смотрю на него и вижу эпилептика, возможно, несколько отрешённый взгляд у него был... не знаю, но точно помню по взгляду- я заподозрил smile.gif
Далее распросил его- в анамнезе частые обмороки, сноговорения, дежа-вю, несколько ЗЧМТ, дед его с похожими пароксизмами был, но до потери сознания не доходило... А позже стало известно, что кто-то из двоюродных - страдал эпилепсией, проявляющейся в виде абсансов, но диагноза не было, т.к. не обследовались. Я же говорил, что работаю области, посему- это моё предположение smile.gif
Сама ПА по-сути являеется пароксизмальным состоянием и он описаывл его как некое- "застывание", "дрожание" и чувством, что вот-вот что-то должно случиться... кстати прообраз ПА можно найти в виде аналогии: страшные сны, когда сновидец во сне падает с высоты, убегает от страшного монстра, а убежать не может и т.д...
smile.gif

Сообщение отредактировал Артём К.: Mar 31 2008, 14:06


--------------------
"No trespassing. Violators will be shot. Survivors will be shot again."
:)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Bulubashka
сообщение Mar 31 2008, 13:57
Сообщение #34


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 10 973
Регистрация:
12.3.2007
Из: Россия
Пользователь №: 31



А что психиатр - панацея? Вот я психиатр - и что? Таблетки могу выписать? Могу!
Соматизированную депрессию можно лечить АД, а можно и не лечить...


--------------------
Не бойся того, что жизнь закончится, гораздо хуже, если она так и не начнется!

Булюбашка
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Артём К.
сообщение Mar 31 2008, 14:10
Сообщение #35


Завсегдатай
******

Член клуба
Сообщений: 1 023
Регистрация:
26.3.2008
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 376



Ирина, на мой скромный взгляд, психиатр не панацея, как и психотерапевт.


--------------------
"No trespassing. Violators will be shot. Survivors will be shot again."
:)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Bulubashka
сообщение Mar 31 2008, 14:13
Сообщение #36


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 10 973
Регистрация:
12.3.2007
Из: Россия
Пользователь №: 31



Ну, да! не панацея. Братья по разуму! 35.gif


--------------------
Не бойся того, что жизнь закончится, гораздо хуже, если она так и не начнется!

Булюбашка
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Артём К.
сообщение Mar 31 2008, 14:32
Сообщение #37


Завсегдатай
******

Член клуба
Сообщений: 1 023
Регистрация:
26.3.2008
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 376



34.gif

40.gif


--------------------
"No trespassing. Violators will be shot. Survivors will be shot again."
:)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nerevarin
сообщение Mar 31 2008, 14:36
Сообщение #38


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 1 627
Регистрация:
10.3.2007
Из: Минск
Пользователь №: 12



Совершенно верно, ПА как симптом наиболее «органический» т.е. близок к неврологическому уровню. Мы говорим скорее об ПА как невротическом симптоме, исключая неврологию, органику и тяжелые психические расстройства.

И все же ПА очень интересны как раз в психологичеком аспекте. Почему вегетативный криз, дыхательный криз и сердцебиение сопровождаются паникой и переживанием страха сойти с ума? Страх, даже пака у таких людей настолько сильный, что может нарушать адаптацию, вызывать агорофобию и т.д. Вегетативный приступ может быть и без паники в специфических условиях, например внезапной физической нагрузки, алкоголя или как побочное действие лекарств. Потом, после моды на истерию в прошлом веке пришла мода на депрессию, а сейчас, когда болеть депрессией просто неприлично, мода перешла на ПА. Интересно, правда?
Володя Филипенко считает, что ПА – биологическое заболевание и лечит его надо соответственно, Алла Вишневская, не менее, если не более опытный психиатр считает, что психическое, и успешно лечит психотерапией. У меня есть своя гипотиза есть, потом напишу, щас бежать надо…

У меня самого этой зимой был невроз с выраженной депрессией и паническими атаками в течении двух-трех недель, и хочу сказать, это полная дрянь. Несмотря на заверения многих психиатров, что психоз у меня не начнется даже я сильно захочу, я всерьез боялся сойти с ума. Как-то этот эпизод совпал с углубленным психоаналитическим исследованием некоторых бессознательных комплексов.

Вялотекущая шизофрения – такого диагноза я что-то не припоминаю в современной классификации. Нет такой болезни, если я не ошибаюсь.


--------------------
Каждый человек по-своему прав, а по моему - нет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Bulubashka
сообщение Mar 31 2008, 14:36
Сообщение #39


Завсегдатай
******

Модератор
Сообщений: 10 973
Регистрация:
12.3.2007
Из: Россия
Пользователь №: 31



Артему

go.gif


--------------------
Не бойся того, что жизнь закончится, гораздо хуже, если она так и не начнется!

Булюбашка
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Артём К.
сообщение Mar 31 2008, 14:59
Сообщение #40


Завсегдатай
******

Член клуба
Сообщений: 1 023
Регистрация:
26.3.2008
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 376



Nerevarin, да действительно в МКБ-10 не существует такого заболевания как "вялотекущая sch", что не мешает его ставить отечественным психиатрам, но кодировать сответственно в рамках МКБ-10, например в F 21 "шизотипическое расстройство" с дальнейшим уточнением после точки.

А так, ПА действительно дрянь как ни крути. После ПА, как правило, происходит когнитивный сдвиг у человека, пациент склонен "застревать" и всячески стремиться к контролю ситуации, спонтанность может отныне восприниматься крахом и провоцировать пароксизм. Поэтому, заверения, что психоза не будет- не всегда успешно "доходят". Кстати, психоанализ с его инсайто-ориентированностью играет "хорошую почву" для самокопания и усиление контроля пациентом во фройдовских фантазиях smile.gif


В психологическом плане это конечно всё интересно.
Но всегда ли продуктивно?

То, что кто-то считает ПА -заболеванием, а кто-то "психологической проблемой" ничего не решает.
Не говоря, что оба суждения неверны, потому как ПА это синдром, нозологическую принадлежность которого стоит ещё установить.

Поэтому, в одних случаях ПА- это проявление невроза, личностной дезадаптации (считается, что в нынешнее время при неврозах ПА встречается в 50%).
В других - синдром, входящий в более сложную биологическую картину, один из неожиданных примеров я описал в виде своего случая с ПА.

"Потом, после моды на истерию в прошлом веке пришла мода на депрессию, а сейчас, когда болеть депрессией просто неприлично, мода перешла на ПА. Интересно, правда?"
---
Очень увлекательно про моду сказано. Непонятно только чья это была мода: у исследователей или у пациентов?
Считается психиатрами, что ПА это в большинстве случаев манифест депрессивного расстройства, т.е. по сути патоморфоз депрессии. Классическая депрессия встречается реже, чем её атипичные, стёртые, соматизированные формы.


--------------------
"No trespassing. Violators will be shot. Survivors will be shot again."
:)
Go to the top of the page
 
+Quote Post

5 Страниц V  < 1 2 3 4 > » 
Fast ReplyReply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



- Текстовая версия Сейчас: 21st November 2017 - 07:39
Rambler's Top100