IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

> Александр Мелешко \"Битва полов на фоне естественной истории \"
Гость_fishka_*
сообщение Dec 27 2007, 00:10
Сообщение #1





Незарегистрированный






читать статью

Мы в последний месяц довольно много обсуждаем темы, так или иначе связанные с вопросами, поднятыми Сашей в статье.
Приглашаю продолжить... smile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
 
Start new topic
Ответов
Deivy Jons
сообщение Jan 8 2008, 12:44
Сообщение #2


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 1 873
Регистрация:
12.3.2007
Пользователь №: 35



Меня совершенно не волнует кто лучше понимает научный метод. Однако я предпочитаю критически относиться к высказываниям светил науки несмотря на собственное несовершенство. Оперировать величинами размерность которых ясна м/сек, кг/см3 и т.д. Если мы начинаем оперировать безразмерными величинами, то можем попасть в ловушку и сравнить километры с помидорами, калории с мегабайтами и жопу с пальцем. К вопросу о психологии. В психологии принято разделят две стороны психики: 1) содержательную (мотивы, смыслы, убеждения, ценности) и 2) динамическую (характеристики протекания психических процессов инертность-лабильность, скорость, переключаемость и т.д.) Многие психологические признаки генетически детерминируемы. Но это относиться только к динамической стороне психической деятельности! Содержание нашей душевной жизни т.е. мотивы, ценности, смыслы, представления об устройстве мира и т.д. не наследуются генетически. Этологические спекуляции по поводу человека и отношений полов у человека покоятся на базе идеи о том, что главной (если единственной) целью человеческой жизни является передача и сохранение своих генов. Но именно в сфере убеждений ценностей и смыслов лежит базовое отичие человека от животных!


--------------------
Я не спорю, я просто размышляю.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nerevarin
сообщение Jan 8 2008, 22:07
Сообщение #3


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 1 627
Регистрация:
10.3.2007
Из: Минск
Пользователь №: 12



ЦИТАТА(Deivy Jons @ Jan 8 2008, 11:44) *
К вопросу о психологии. В психологии принято разделят две стороны психики: 1) содержательную (мотивы, смыслы, убеждения, ценности) и 2) динамическую (характеристики протекания психических процессов инертность-лабильность, скорость, переключаемость и т.д.) Многие психологические признаки генетически детерминируемы. Но это относиться только к динамической стороне психической деятельности! Содержание нашей душевной жизни т.е. мотивы, ценности, смыслы, представления об устройстве мира и т.д. не наследуются генетически. Этологические спекуляции по поводу человека и отношений полов у человека покоятся на базе идеи о том, что главной (если единственной) целью человеческой жизни является передача и сохранение своих генов. Но именно в сфере убеждений ценностей и смыслов лежит базовое отичие человека от животных!


Спасибо за ясный ответ. Интересно с тобой дискутировать! Только без обид. Мне не составляет труда занять противоположную, пусть даже чисто социокультурную позицию, что я иногда и делаю в разговоре с биологами, но пока я придерживаюсь более радикальной естественно-научной позиции, поскольку мне кажется, что в этой и многих других темах она недопонята.

С чисто эволюционной точки зрения я бы сказал, что единственной целью жизни вообще является передача и сохранение генов, в том числе и путем создания ими сложных органических тел, в том числе и имеющих динамическую психику, а впоследствии и содержательную, потому что этот способ передачи и сохранения своих генов оказался наиболее выгодным, т.е. стабильным. Одно из главных смыслов и ценностей для человека является его собственная жизнь и жизнь его близких – потому что именно такими нас создали наши гены.

Многие гуманитарии считают естественные процессы низменными, или даже какими-то брутальными, а человеческие культурные – возвышенными и истинно ценными. Досадное недоразумение. Природа как раз очень «одухотворенная», а многие целенаправленные порождения человека уродливые и извращенные. Я предпочитаю здесь мыслить безоценочно, внеморально, без шовинизма одной науки над другой, человека над животными и т.д. Если мы используем эволюционный подход, из этого вовсе не следует, что биология попирает психологию, экология – социологию, этология – мораль, этику и право, а генетика все возглавляет. Ерунда все это, всему свои данные, метод и предмет. Я как раз думаю, что понимание биологии человека увеличивает гуманистические ценности, во всяком случае, у меня.

По поводу генетически детерминированных психических процессов. Та же спекулятивная петрушка. Мы можем развести две полярные точки зрения. Я могу утверждать, что ни один из психических процессов не кодируется генетически напрямую. И докажу. Не существует в генетическом коде никакой психологической информации. Управление поведением посредством генетической регуляции тоже невозможно, по причине большой временной задержки. Поведение происходит с задержкой в миллисекунды, а изменения экспрессии генов – несколько часов.
И наоборот, я могу утверждать, что все психические процессы детерминируются генетически. И докажу. Существует человеческая психика без головного мозга человека и его органов чувств? Нет. А их развитие и жизнедеятельность в полной мере регулируется генами в течение онтогенеза. Вся физиология мозга генетически прописана, а значит и психика детерминируется.
Где по этой шкале кто останавливается, определяется личными предпочтениями исследователя. Поэтому в очередной раз предлагаю избежать возможного спора в этой теме.

В чем отличие человека и животных я и сам хорошо понимаю, хотя это и скользкое место. Так например, содержательный компонент психики собаки тоже не наследуется. Но только человек активно использует символьный, но не генетический код для передачи информации друг другу и потомкам – язык, речь, что позволяет аккумулировать опыт многих людей и руководствоваться им – это и называют культурой. «Культура» определенно присутствует и в сообществах социальных животных, но ее содержание и его доступность несоизмеримо меньше, так как включает только прижизненный опыт участников сообщества, и передаваемый только в прямых контактах между ними.

Парадокс Человека заключается во многом в следующем. Человек и его предки объединяется в группу гоминид, выделение, эволюционное развитие и формирование которой происходило в последние периоды кайнозойкой эры, плиоцене, плейстоцене и голоцене. Гоминиды это конечно животные, причем более продвинутые во многих отношениях, чем современные животные. К концу плейстоцена H. sapience полностью оформился как вид и биологически и генетически совершенно не отличался от современно человека. С этого момента его эволюция почти полностью остановилась, т.к. миновало всего мгновение эволюционного времени, а влияние отбора сильно ослабло. Однако социо-культурная эволюция напротив, стремительно развивалась. То есть, оставаясь в точности таким же животным, он стал человеком. Если мы возьмем младенца неолитического кроманьонца, и поместим его в современную семью, то он психически мало чем, или ничем не будет отличаться от других людей. И напротив, если мы изолируем младенца из цивилизованного окружения (но оставим человеческие окружение), то из него не вырастет цивилизованного человека, хотя это и все равно будет человек, но дикий, т.е. животное вида H. sapience.

Поэтому, когда я слышу, что поведение, мысли чувства и т.д. определяется и задается культурой и социумом, это конечно же правильно. А когда говорят, что человек это типичное животное, примат из (под)сем. гоминид, и у него соответствующее поведение и жизнедеятельность – это абсолютно верно. Если нас интересует, скажем, такие биологические характеристики, как стратегия размножения (моногамия, полигамия, полигиния, полианрия), выбор партнера(ов), брачные ритуалы, забота о потомстве нам что надо смотреть? Правильно, биологию гоминид. А если нас интересуют такие характеристики, как сексуальность, семья, гендерная идентичность, отношения полов, любовь, привязанность, измены и т.д., то надо смотреть культурологию, социологию. Вообще не имеет значения куда смотреть, тема одна и та же, люди те же самые и все данные из одних источников. Люди есть люди. Конечно у каждого подхода свои приоритеты, свои теории, свои объяснительные схемы… это эпистемологический вопрос, способ познания, а не сама познаваемая реальность.
Поэтому я всецело за этологический любознательный подход ко всем без исключения сторонам и аспектам человеческой жизни, просто в силу того обстоятельства, что человеческой. Я так же за психологический, акмеологический, этнический, социологический и культуральный подход, они ничем не хуже и не лучше биологического. При ясном понимании того, что любой из подходов к человеку по отдельности – редукционизм, специфически описывает только часть общей истории.

Потом продолжу


--------------------
Каждый человек по-своему прав, а по моему - нет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

Сообщений в этой теме
- fishka   Александр Мелешко \"Битва полов на фоне естественной истории \"   Dec 27 2007, 00:10
- - troglodit   Интересная статья. На биологическом уровне вклад ж...   Dec 27 2007, 22:34
- - Nerevarin   Понятия не имею. Я могу сказать только, что поняти...   Dec 27 2007, 23:37
|- - Deivy Jons   ЦИТАТА(Nerevarin @ Dec 27 2007, 20:37) По...   Jan 7 2008, 11:13
- - Isidor   Вау, Сашка, браво, отличная статья, прочел с удово...   Dec 28 2007, 12:58
- - GALA   Конечно в ребенка больше "вкладывает" же...   Dec 28 2007, 13:01
- - troglodit   Саш, статья, действительно, очень интересная, пров...   Dec 28 2007, 19:38
- - Hazel   Отличная статья. Спасибо, Саш. Вот я ж говорила п...   Jan 2 2008, 13:18
- - Андрей   Срань господня! Вот они какие чудовища! Лю...   Jan 5 2008, 00:03
- - Nerevarin   Возможно и не стоит торопиться, хотя я думаю что в...   Jan 7 2008, 13:30
- - Deivy Jons   ЦИТАТА(Г. Бейтсон)Давным-давно Мольер изобразил ус...   Jan 7 2008, 15:07
- - Андрей   Есть, есть! : ) ) Джоуль (калории), расходуем...   Jan 7 2008, 17:01
|- - Deivy Jons   ЦИТАТА(Андрей @ Jan 7 2008, 14:01) Есть, ...   Jan 7 2008, 18:59
- - Андрей   Денис, я почти шутил.настроение конечно хорошее, н...   Jan 7 2008, 21:43
- - Deivy Jons   Представь себе - ты "сидишь с ребенком" ...   Jan 7 2008, 23:00
- - Kwin   Разрешите человеку-Х влезть, но, правда не со свои...   Jan 7 2008, 23:58
- - Nerevarin   Kwin как раз в тему процитировала условные расчеты...   Jan 8 2008, 00:53
- - Deivy Jons   Пока нет размерности единиц, невозможно сравнивать...   Jan 8 2008, 01:22
- - Nerevarin   Ты хочешь сказать, что ты лучше понимаешь научный ...   Jan 8 2008, 12:01
|- - Deivy Jons   ЦИТАТА(Nerevarin @ Jan 8 2008, 09:01) Ты ...   Jan 8 2008, 12:51
- - Deivy Jons   Меня совершенно не волнует кто лучше понимает науч...   Jan 8 2008, 12:44
|- - Nerevarin   ЦИТАТА(Deivy Jons @ Jan 8 2008, 11:44) К ...   Jan 8 2008, 22:07
- - Nerevarin   Все, я понял что ты имеешь в виду! Как и следо...   Jan 8 2008, 15:33
|- - Deivy Jons   ЦИТАТА(Nerevarin @ Jan 8 2008, 12:33) Мен...   Jan 8 2008, 16:06
- - Андрей   Вот, настоящий ученый, прямо я весь проникся респе...   Jan 8 2008, 23:33
- - Deivy Jons   ЦИТАТАПо поводу генетически детерминированных псих...   Jan 9 2008, 10:25
- - Deivy Jons   Ну ладно вот предлагаю объект для этологического а...   Jan 9 2008, 11:58
|- - fishka   ЦИТАТА(Deivy Jons @ Jan 9 2008, 11:58) Ка...   Jan 9 2008, 12:15
- - Nerevarin   Я отвечу подробно позже. Тут требуются детальные р...   Jan 9 2008, 12:49
|- - Deivy Jons   ЦИТАТА(Nerevarin @ Jan 9 2008, 09:49) Я о...   Jan 9 2008, 19:59
- - Deivy Jons   ЦИТАТАГде по этой шкале кто останавливается, опред...   Jan 9 2008, 19:00
- - Nerevarin   Авторы достойны доверия в той узкой сфере, в котор...   Jan 9 2008, 20:50
- - Deivy Jons   КАРИКАТУРА Итак обращается к нам клиентка вроде э...   Jan 10 2008, 00:22
|- - Nerevarin   Отличная карикатура! Хорошо иллюстрирует то, ч...   Jan 10 2008, 17:13
- - Андрей   Денис, вот ты смеешься, а те женщины, которые имен...   Jan 10 2008, 10:29
- - Deivy Jons   Ага пора бростаь весь этот гештальт-киштальт и зан...   Jan 10 2008, 10:33
|- - Nerevarin   ЦИТАТА(Deivy Jons)Как с позиций этологии человека ...   Jan 10 2008, 22:55
- - Deivy Jons   Как с позиций этологии человека объяснить что имен...   Jan 10 2008, 17:48
- - Deivy Jons   Вот еще один объект для этологического анализа - ...   Jan 10 2008, 17:54
|- - Mariya   ЦИТАТА(Deivy Jons @ Jan 10 2008, 17:54) В...   Jan 16 2008, 15:22
|- - Isidor   ЦИТАТА(Deivy Jons @ Jan 10 2008, 17:54) В...   Jan 16 2008, 23:40
|- - Elena   ЦИТАТА(Isidor @ Jan 16 2008, 22:40) Мда. ...   Jan 17 2008, 00:31
|- - Mariya   ЦИТАТА(Isidor @ Jan 16 2008, 23:40) Мда. ...   Jan 17 2008, 10:25
- - Elena   Наверное, та же блондинка писала...   Jan 10 2008, 21:37
- - Deivy Jons   Автором того опуса от лица блондинки является моло...   Jan 10 2008, 21:44
- - Elena   Я догадалась, Денис У меня хорошее чувство юмора,...   Jan 10 2008, 22:01
|- - Deivy Jons   ЦИТАТА(Elena @ Jan 10 2008, 19:01) Я дога...   Jan 11 2008, 14:30
- - Deivy Jons   ЦИТАТАЯ затрудняюсь тебе ответить что-то конкретно...   Jan 11 2008, 14:15
|- - Nerevarin   Мда, Денис, тебя можно с важными разведданными отп...   Jan 11 2008, 16:12
- - Deivy Jons   ЦИТАТАПри уклонении от системного равновесия после...   Jan 11 2008, 16:14
- - Deivy Jons   ЦИТАТАНе фига не верю. Приведи данные или дай ссыл...   Jan 11 2008, 16:18
|- - Nerevarin   ЦИТАТА(Deivy Jons @ Jan 11 2008, 15:18) В...   Jan 11 2008, 18:15
- - Deivy Jons   Спасибо! Две новости посмотрел, а перепонку я ...   Jan 11 2008, 19:04
- - Nerevarin   Не спеши с заключением – ведь еще нет никакой теор...   Jan 11 2008, 22:07
- - Elena   Мария, а вам кто ближе - седой мужчина или брюнетк...   Jan 17 2008, 22:58
|- - Mariya   ЦИТАТА(Elena @ Jan 17 2008, 22:58) Мария,...   Jan 19 2008, 04:15
- - Андрей   Мария, но пулитцеровскую премию всё равно не получ...   Jan 19 2008, 13:22
- - Kwin   Хожу вот по совету седого мужчины в спортивном кос...   Jan 19 2008, 18:53
- - Bulubashka   А про вампиров байку выучила?   Jan 19 2008, 20:11
- - Kwin   А то- и про вампиров, и про вендиспансер, и про дв...   Jan 20 2008, 00:06
- - Deivy Jons   А вот новый объект для этологического изучения. Ис...   Jan 24 2008, 17:36
- - Андрей   Срань господня!   Jan 24 2008, 18:50


Fast ReplyReply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



- Текстовая версия Сейчас: 20th January 2018 - 10:10
Rambler's Top100