IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

> Александр Мелешко \"Битва полов на фоне естественной истории \"
Гость_fishka_*
сообщение Dec 27 2007, 00:10
Сообщение #1





Незарегистрированный






читать статью

Мы в последний месяц довольно много обсуждаем темы, так или иначе связанные с вопросами, поднятыми Сашей в статье.
Приглашаю продолжить... smile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
 
Start new topic
Ответов
Deivy Jons
сообщение Jan 10 2008, 10:33
Сообщение #2


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 1 873
Регистрация:
12.3.2007
Пользователь №: 35



Ага пора бростаь весь этот гештальт-киштальт и заниматься эволюционным консультированием (приворожу, отворожу, как удачу привлечь покажу). smile.gif


--------------------
Я не спорю, я просто размышляю.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nerevarin
сообщение Jan 10 2008, 22:55
Сообщение #3


Завсегдатай
******

Гештальт-терапевт
Сообщений: 1 627
Регистрация:
10.3.2007
Из: Минск
Пользователь №: 12



ЦИТАТА(Deivy Jons)
Как с позиций этологии человека объяснить что именно этого терапевту советовать не стоит? Почему этого делать не надо?


Я затрудняюсь тебе ответить что-то конкретное по этому поводу, это очень спешный вопрос, оторванный от контекста, хотя двигаться в эту сторону и было бы интересно. Этология действительно во многом связана с проблемами людей, вплоть до духовных и экзистенциальных, вопросами эгоизма-альтруизма, агрессии и привязанности, близости, социальными аспектами, развитием психики ребенка, психопатологией, теорией интерсубъективного поля, наконец. Но это все надо развивать и продумывать, как я тебе скажу, делай «раз» делай «два»? Ты правда думаешь, что этологи только тем и занимаются, что придумывают советы для психотерапевтов?
Ты как-то очень пренебрежительно про этологов, эволюционных психологов, а также НЛП-ров и пикаперов. Они тебя чем-то обидели?

В этом разговоре опять многие темы спадаются и скомкиваются, я попробую развернуть, что смогу.

ЦИТАТА(Deivy Jons)
Дело в том, что знаково-символичекая деятельность (так называемые ВПФ) радикально преобразуют всю психику человека. Наличие линии социального наследования делает необходимой передачу не только генов, но и того самого содержания! Я не считаю, что ВПФ являются высшими в каком-то ценностном смысле, я просто за то, чтобы не преуменьшать роль человеческого в психике человека. Мне нравиться аналогии связанные с животным миром, но это только аналогии!


В этом абзаце заключено то затруднение, с которым ты сталкиваешься, но из-за ошибочного понимания некоторых исходных предпосылок, ты споришь не со мной, а с чем-то своим. Постарайся, пожалуйста, внимательно читать, что я пишу, а я в свою очередь буду следить за «базаром», хотя вроде и так стараюсь.
Еще раз повторяю: я не отрицаю знаково-символическую деятельность человека. Я ничего не имею против высших психических функций. Я думаю, ты очень хорошо разбираешься в этом, хорошо знаешь достижения Выготского, Леонтьева и других психологов. Если ты откроешь другую ветку об этом, я с удовольствием подключусь к теме и поучусь новому. То, что ты делаешь сейчас, как мне кажется, это заменяешь то, в чем развираешься плохо и не понимаешь, на то, в чем разбираешься хорошо, да и еще упорно стоишь на своем, хотя с тобой никто не спорит.
ВПФ преобразуют психику человека, но не подменяют ее. Социальное наследования содержания очевидно, я это называл социо-культурной эволюцией, и вовсе не отрицал, а напротив, всячески утверждал. Я как раз напоминаю о том, что эволюционно значимыми являются наследственные признаки, либо любые признаки, которые могут влиять на наследственность и наследственную изменчивость. Я говорю об очевидной для меня и всех этологов вещи: психика человека, как высшая, так и низшая, есть продукт биологической эволюции, как для человека, так и для животных, точно также, как органы нашего тела. Психика, а не содержание сознания! Факт одинакового эволюционного развития психических и соматических признаков многократно доказан целой плеядой эволюционных биологов еще старой, до-этологической школы, например Северецев: http://www.psychology.ru/library/00053.shtml Утверждение, что в момент появления человека вся его психическая организация резко сменилась каким-то фантастическим образом на ВПФ, что отрезало человека от животных, видится мне смешной и нелепой, как утверждение о том, что тело человека в отличие от животных состоит из полимерных соединений кремния, а не углерода. Почему? А потому. Потому что я больше понимаю про кремний.

Я вообще удивлен, а где ты увидел преуменьшение роли человеческого? Я как раз и подчеркиваю роль человеческого в психике человека, об этом и тема: биологического, био-социального, социо-культурного человеческого. Или ты считаешь, что сугубо культурные вещи, например искусство – это человеческое, а скажем инстинкты, влечения, потребности, агрессия, возбудимость, раздражимость, эмоции, ощущения, рефлексы и др. – нечеловеческими? Но они ведь тоже есть у человека, даже если допустить (по-твоему) в редуцированном виде (я так не считаю). Или это нечто такое лишнее, остаток, который следует всячески искоренять и подавлять, потому как это животное? Я считаю, что все, что есть у человека – человеческое, хотя часть из этого характерна позвоночным, часть еще и млекопитающим, многое от того – приматам, часть из того гоминидам, все оставшееся – исключительно H.sapience. Меня интересуют аналогии с животным или растительным миром также, как и метафоры из техники или космоса. Я говорю очевидное: человек и есть часть животного мира.

ЦИТАТА(Deivy Jons)
Конечно же в случае генетики человека поведение не подходящий объект для генетических исследований…. Поступок не может быть единицей генетического анализа, такой единицей должен быть психологический признак.


Поведение, как человека, так и животных не самый удобный объект для генетических исследований, так же как сложно выполнять генетический анализ для многих других сложно организованных фенотипических признаков. Сложности, связанные с этим, описаны в любом учебнике по психогенетике.
Ясно понятно, что поступок, как и любая поведенческая акция у животного, более сложного, чем дрозофила не может быть единицей генетического анализа. Кто бы сомневался! Опять же, я нигде и никогда не говорил, что гены однозначно детерминируют поведение. Точно также, как они однозначно не детерминируют физиологию. Даже жизнедеятельность 1 клетки не однозначно регулируется экспрессией генов! Там влияют синергетические и антагонистические эффекты многих генов, и большое значение имеет микроокружение этой клетки (внешняя среда).

Эволюция (особенно это видно на животных) есть не отбор отдельных проявлений и стоящих за ними генов, а отбор отдельных проявлений и стоящих за ними сценариев развития. Филогенез – это эволюция онтогенезов. Если вы посмотрите любую серьезную книжку по теории эволюции, вас возможно удивит, что треть книги будет про биологию индивидуального развития, в частности эмбриологию.
Гены определяют особенности метаболизма клеток, их жизненного цикла и межклеточные коммуникации, не более того. При раннем развитии зародыша эти гены определяют такие процессы (я их тут опускаю), которые определяют такие формы развития, которые образует такую структуру ткани, которая способствует такому функционированию органов, которое, в частности, обеспечивает такое устройство головного мозга, которое выполняет такое развитие психики, которое включает в себя такой набор психических функций, как высших, так и низших, который обеспечивает такое состояние и поведение индивида, которое способствует наилучшему приспособлению организма к имеющимся условиям среды.

И никакие из этих процессов никуда не выпадают, а следуют в онтогенезе один за одним в точно таком же порядке, как они развивались в филогенезе. А как может быть иначе? Разбираться с процессами морфогенеза это все равно, что распутывать сложную детективную историю или лечить запущенный невроз. У человека например сначала формируются мезодермальные канальцы (метанефридии), как у беспозвоночных, потом закладывается головная почка (пронефрос), как у рыб, затем она отмирает и отделяет туловищную почку (мезанефрос), которая в свою очередь отделяет зачаток и индуцирует развитие тазовой, вторичной почки (метанефрос), которую мы и имеем у человека. У человека – ура! Человек и звери обладает вторичной почкой! А теперь решите эволюционную задачку – скажите, есть гены, детерминирующие, скажем, характерную форму почки? Конечно нет! Те гены, которые есть, определяют, да и то крайне косвенно, у всех целомических животных прорыв мезотелия и его складку, якобы для выделения, как это было у червей, и гены эти вполне «червивые» по своему устройству и нуклеотидной последовательности. А вся дальнейшая песенка, в том числе последовательно формирование целого ряда структур и органов – это процесс самоорганизующийся, так как каждая стадия детерминирует следующую физиологически, скорее чем генетически – гены лишь чуть-чуть влияют на общие настройки этой системы.

То же самое и с психикой, только путь куда дольше, а «рука гена» - длиннее. Гены определяют некоторые особенности зачатков основных отделов головного мозга, а потом все – циклические, автогенетические, морфофункциональные процессы, каждый эволюционный этап которых детерминирует следующий: закладка базальных ядер ствола, среднего и промежуточного мозга, затем конечного, коры и других структур, которые по мере развития мозга, а потом жизнедеятельности индивида приводит к развитию, как разворачиванию, всех психических функций, как низших, так и высших, по ходу онтогенеза организма. Любое дальнейшие психическое развитие будет является прямым продолжением этого развития. Никаких пропусков быть не может, любая функция, как психическая, так и физиологическая, без разницы, начинает формироваться в «недрах» предыдущей функции после ее оформления и работает на ее основе. Поражение предыдущей функции делает абсолютно невозможной развитие следующей. Понятно, что когда мы говорим о психике человека, основная, огромная часть (>99%) ее развития как в онтогенезе, так и филогенезе, относится к периоду времени, задолго до появления человека. В этой связи утверждение, что в короткий доисторический период инстинкты и прочие «животные» проявления куда-то вдруг исчезли, а вместо них возникли ВПФ, отрезав животную природу от человека выглядит полным бредом. Инстинкты не могут исчезнуть просто потому, что они прописаны в тех же генетических локусах, и тех же последовательностях, которые прописывают местоположение мозжечка, количество извилин и форму головы. Если я вижу у человека голову в два раза меньше или какой-то странной формы, то я склонен думать что с инстинктами у него чего-то не то, да и ВПФ едва ли в норме.
А вот в каком месте и времени родился человек, в какой семье и стране, какое культурное наследие он воспринял и от кого – какие понятия, идеалы и ценности попали в его сознание – это уже совсем другая история.

Блин, хватит пока. Потом продолжу.


--------------------
Каждый человек по-своему прав, а по моему - нет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

Сообщений в этой теме
- fishka   Александр Мелешко \"Битва полов на фоне естественной истории \"   Dec 27 2007, 00:10
- - troglodit   Интересная статья. На биологическом уровне вклад ж...   Dec 27 2007, 22:34
- - Nerevarin   Понятия не имею. Я могу сказать только, что поняти...   Dec 27 2007, 23:37
|- - Deivy Jons   ЦИТАТА(Nerevarin @ Dec 27 2007, 20:37) По...   Jan 7 2008, 11:13
- - Isidor   Вау, Сашка, браво, отличная статья, прочел с удово...   Dec 28 2007, 12:58
- - GALA   Конечно в ребенка больше "вкладывает" же...   Dec 28 2007, 13:01
- - troglodit   Саш, статья, действительно, очень интересная, пров...   Dec 28 2007, 19:38
- - Hazel   Отличная статья. Спасибо, Саш. Вот я ж говорила п...   Jan 2 2008, 13:18
- - Андрей   Срань господня! Вот они какие чудовища! Лю...   Jan 5 2008, 00:03
- - Nerevarin   Возможно и не стоит торопиться, хотя я думаю что в...   Jan 7 2008, 13:30
- - Deivy Jons   ЦИТАТА(Г. Бейтсон)Давным-давно Мольер изобразил ус...   Jan 7 2008, 15:07
- - Андрей   Есть, есть! : ) ) Джоуль (калории), расходуем...   Jan 7 2008, 17:01
|- - Deivy Jons   ЦИТАТА(Андрей @ Jan 7 2008, 14:01) Есть, ...   Jan 7 2008, 18:59
- - Андрей   Денис, я почти шутил.настроение конечно хорошее, н...   Jan 7 2008, 21:43
- - Deivy Jons   Представь себе - ты "сидишь с ребенком" ...   Jan 7 2008, 23:00
- - Kwin   Разрешите человеку-Х влезть, но, правда не со свои...   Jan 7 2008, 23:58
- - Nerevarin   Kwin как раз в тему процитировала условные расчеты...   Jan 8 2008, 00:53
- - Deivy Jons   Пока нет размерности единиц, невозможно сравнивать...   Jan 8 2008, 01:22
- - Nerevarin   Ты хочешь сказать, что ты лучше понимаешь научный ...   Jan 8 2008, 12:01
|- - Deivy Jons   ЦИТАТА(Nerevarin @ Jan 8 2008, 09:01) Ты ...   Jan 8 2008, 12:51
- - Deivy Jons   Меня совершенно не волнует кто лучше понимает науч...   Jan 8 2008, 12:44
|- - Nerevarin   ЦИТАТА(Deivy Jons @ Jan 8 2008, 11:44) К ...   Jan 8 2008, 22:07
- - Nerevarin   Все, я понял что ты имеешь в виду! Как и следо...   Jan 8 2008, 15:33
|- - Deivy Jons   ЦИТАТА(Nerevarin @ Jan 8 2008, 12:33) Мен...   Jan 8 2008, 16:06
- - Андрей   Вот, настоящий ученый, прямо я весь проникся респе...   Jan 8 2008, 23:33
- - Deivy Jons   ЦИТАТАПо поводу генетически детерминированных псих...   Jan 9 2008, 10:25
- - Deivy Jons   Ну ладно вот предлагаю объект для этологического а...   Jan 9 2008, 11:58
|- - fishka   ЦИТАТА(Deivy Jons @ Jan 9 2008, 11:58) Ка...   Jan 9 2008, 12:15
- - Nerevarin   Я отвечу подробно позже. Тут требуются детальные р...   Jan 9 2008, 12:49
|- - Deivy Jons   ЦИТАТА(Nerevarin @ Jan 9 2008, 09:49) Я о...   Jan 9 2008, 19:59
- - Deivy Jons   ЦИТАТАГде по этой шкале кто останавливается, опред...   Jan 9 2008, 19:00
- - Nerevarin   Авторы достойны доверия в той узкой сфере, в котор...   Jan 9 2008, 20:50
- - Deivy Jons   КАРИКАТУРА Итак обращается к нам клиентка вроде э...   Jan 10 2008, 00:22
|- - Nerevarin   Отличная карикатура! Хорошо иллюстрирует то, ч...   Jan 10 2008, 17:13
- - Андрей   Денис, вот ты смеешься, а те женщины, которые имен...   Jan 10 2008, 10:29
- - Deivy Jons   Ага пора бростаь весь этот гештальт-киштальт и зан...   Jan 10 2008, 10:33
|- - Nerevarin   ЦИТАТА(Deivy Jons)Как с позиций этологии человека ...   Jan 10 2008, 22:55
- - Deivy Jons   Как с позиций этологии человека объяснить что имен...   Jan 10 2008, 17:48
- - Deivy Jons   Вот еще один объект для этологического анализа - ...   Jan 10 2008, 17:54
|- - Mariya   ЦИТАТА(Deivy Jons @ Jan 10 2008, 17:54) В...   Jan 16 2008, 15:22
|- - Isidor   ЦИТАТА(Deivy Jons @ Jan 10 2008, 17:54) В...   Jan 16 2008, 23:40
|- - Elena   ЦИТАТА(Isidor @ Jan 16 2008, 22:40) Мда. ...   Jan 17 2008, 00:31
|- - Mariya   ЦИТАТА(Isidor @ Jan 16 2008, 23:40) Мда. ...   Jan 17 2008, 10:25
- - Elena   Наверное, та же блондинка писала...   Jan 10 2008, 21:37
- - Deivy Jons   Автором того опуса от лица блондинки является моло...   Jan 10 2008, 21:44
- - Elena   Я догадалась, Денис У меня хорошее чувство юмора,...   Jan 10 2008, 22:01
|- - Deivy Jons   ЦИТАТА(Elena @ Jan 10 2008, 19:01) Я дога...   Jan 11 2008, 14:30
- - Deivy Jons   ЦИТАТАЯ затрудняюсь тебе ответить что-то конкретно...   Jan 11 2008, 14:15
|- - Nerevarin   Мда, Денис, тебя можно с важными разведданными отп...   Jan 11 2008, 16:12
- - Deivy Jons   ЦИТАТАПри уклонении от системного равновесия после...   Jan 11 2008, 16:14
- - Deivy Jons   ЦИТАТАНе фига не верю. Приведи данные или дай ссыл...   Jan 11 2008, 16:18
|- - Nerevarin   ЦИТАТА(Deivy Jons @ Jan 11 2008, 15:18) В...   Jan 11 2008, 18:15
- - Deivy Jons   Спасибо! Две новости посмотрел, а перепонку я ...   Jan 11 2008, 19:04
- - Nerevarin   Не спеши с заключением – ведь еще нет никакой теор...   Jan 11 2008, 22:07
- - Elena   Мария, а вам кто ближе - седой мужчина или брюнетк...   Jan 17 2008, 22:58
|- - Mariya   ЦИТАТА(Elena @ Jan 17 2008, 22:58) Мария,...   Jan 19 2008, 04:15
- - Андрей   Мария, но пулитцеровскую премию всё равно не получ...   Jan 19 2008, 13:22
- - Kwin   Хожу вот по совету седого мужчины в спортивном кос...   Jan 19 2008, 18:53
- - Bulubashka   А про вампиров байку выучила?   Jan 19 2008, 20:11
- - Kwin   А то- и про вампиров, и про вендиспансер, и про дв...   Jan 20 2008, 00:06
- - Deivy Jons   А вот новый объект для этологического изучения. Ис...   Jan 24 2008, 17:36
- - Андрей   Срань господня!   Jan 24 2008, 18:50


Fast ReplyReply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



- Текстовая версия Сейчас: 16th July 2018 - 00:13
Rambler's Top100