Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Александр Мелешко \"Битва полов на фоне естественной истории \"
Гештальт LIFE > Профессиональные темы > Обсуждение публикаций сайта
Страницы: 1, 2
fishka
читать статью

Мы в последний месяц довольно много обсуждаем темы, так или иначе связанные с вопросами, поднятыми Сашей в статье.
Приглашаю продолжить... smile.gif
troglodit
Интересная статья.
На биологическом уровне вклад женщины в продолжение рода больше, чем у мужчин. Проводились ли исследования о психологическом вкладе в воспитание потомства?
Nerevarin
Понятия не имею. Я могу сказать только, что понятие «родительского вклада» подразумевает любые затраты – и «биологические», и эмоциональные, и временные и финансовые и любые другие ресурсы, которые можно было потратить на что-то другие. Я думаю, что за редким исключением женщины вкладывают гораздо больше в каждого ребенка, с учетом беременности, родов и кормления.
Isidor
Вау, Сашка, браво, отличная статья, прочел с удовольствием.
GALA
Конечно в ребенка больше "вкладывает" женщина. Но ведь кому-то надо и концептуально осмыслять научные наработки, кому-то конструировать самолеты, машины, кому-то музыку писать, кому-то придумывать новые направления психотерапии - пока все это лучше у мужчин получалось. Неприятно, но факт. Интересно, а гениальное изобретение нашего времени - одноразовый подгузник придумал мужчина?
Загрустить не позволяет знание о силе X хромосомы!
troglodit
Саш, статья, действительно, очень интересная, провокационная. Прочитал с удовольствием.

Почему-то вспомнился один сюжет из мультика про Чебурашку и крокодила Гену. smile.gif "Гена, чемодан тяжелый, давай я его понесу, а ты понесешь меня".

Вот и в семье кто-то пока чемодан, кто-то Чебурашка, а кто-то Гена.

И еще одно... Отношения полов в обществе относительно стабильны. Стабильность возможна только при равенстве вкладов друг в друга. При неравенстве система моментально лишается стабильности пока не найдет новое устойчивое состояние.

Например, как вариант, мужчина отказался мыть посуду, женщина обиделась, и жизнь мужчины в чем-то осложнилась, что вынудило его делать для женщины что-то еще. Мужчина уже не моет посуду, но гладит белье.
Hazel
Отличная статья. Спасибо, Саш.
Вот я ж говорила про ящерок у которых не осталось мужских особей еще на гештальтлайн. Ужас-ужас! Как называется оппозиционный феминисткам лагерь?
Андрей
Срань господня! Вот они какие чудовища! Люди-X! Но мы их обманем wink.gif tongue.gif
Deivy Jons
ЦИТАТА(Nerevarin @ Dec 27 2007, 20:37) *
Понятия не имею. Я могу сказать только, что понятие «родительского вклада» подразумевает любые затраты – и «биологические», и эмоциональные, и временные и финансовые и любые другие ресурсы, которые можно было потратить на что-то другие. Я думаю, что за редким исключением женщины вкладывают гораздо больше в каждого ребенка, с учетом беременности, родов и кормления.

Я бы не стал торопиться даже с таким осторожным заключением. Трудно соизмерить ресурсы например сколько денег и времени равняется одной беременности? Этологи как всегда оперируют снотворными принципами: опиум усыпляет, потому что в нем содержиться снотворный принцип, мальчик конфликтует, потому, что у него высокий "ранговый потенциал". Беременность и вскармливание это конечно большие затраты биологический ресурсов, но вряд ли возможно сопоставление ресурсов биологических и социальных (деньги, ответственность, время и т.д.) С каой стати физиологические ресурсы (беременность и кормление) кажуться тебе более ценными чем другие например ответственность за ребенка, необходимость его защищзать, обучать, принимать его агрессию (что обычно делает отец)?
Nerevarin
Возможно и не стоит торопиться, хотя я думаю что вклад женщин все же больше, особенно на ранних этапах. У кого юридически больше родительских прав? Скорее всего, при отсутствии отягощающих обстоятельств предпочтение отдается матери.
Эволюционные биологи действительно подходят совершенно иначе, нежели например психологи. Первых интересует, почему и зачем реализуется та или иная стратегия отношений между полами, или заботы о потомстве, какая стратегия более стабильна и выгодна? С эволюционной точки зрения ВСЕ действия организма (независимо от того «биологические» это действия или «социальные») ценны и значимы лишь в той мере, в какой они способствуют распространению генов, контролирующих эти действия. При таком подходе абсолютно не имеет значения, молоко вкладывается, рубли, агрессия или кроссовки Adidas. Это кажется странным на первый взгляд, и на второй тоже, потому что при буквально понимании нет гена, который бы контролировал игру в футбол у отца с сыном.
Тем не менее, эволюционный подход в этологии является наиболее научно доказанным. Слово «ген» в эволюционном понимании отличается от такового в мол. генетике – это единица функции, любой генетический элемент, от snp до целой хромосомы, который определяет предпочтение одного типа поведения, а не другого. Один мужчина испытывает большее влечение играть с сыном, другой воевать с соседом, третий бегать по любовницам. Это не значит, что у одного из них ген «правильный», а у других нет. Это значит, что в среднем для популяции родительский вклад обоих родителей оказывается оптимальный в экологических и социальных реалиях данного вида, с точки зрения максимального наследования родительских генов.
Поэтому меня не удивляет, что мать вкладывает больше «биологических» ресурсов, вынашивание, кормление, безопасность, забота, а мужчины больше о социализации подростка и выход в люди, особенно мальчика, потому что мужчины вообще более социальны. Мужчине выгодно развитие сына, как раз для повышения его рангового потенциала, статуса, престижа, привлекательности для женщин и т.д., потому что обеспечит распространение его же, отцовских генов. Более того, мужчине выгодно обучить своего сына самому заботиться о потомстве, чтобы его внуков не затоптали старшеклассники. Тоже самое, но иным способом делает отец с дочкой. В общем виде речь идет о типичной эдипальной стадии развития. Хорошо видно, что биологические процессы плавно перетекают в социальные, и я не вижу ни малейшей возможности их разделить. Когда я пишу «выгодно», я имею в виду интенцию, которой благоприятствовал естественный отбор, создавая именно такой мозг, гормоны, чувства, ум, общество и т.д., в силу того, что носители других побуждений просто не дожили до наших дней.

Этологи и вообще все биологи действительно поддерживают «снотворный принцип», в том смысле что человек, так же как и любое животное, рождается с потенциальной системой самосохранения и саморегуляции, которая развивается в течение жизни, особенно в детстве и во многом регулирует всю жизнедеятельность человека. На чем вся ГТ и основана. Система эта прописана в генах, заложена в устройстве и функционировании мозга, точно так же, как в устройстве и функционировании общества, в виде исполняемых инстинктивных программ, которые могут совершенно бессознательные (чаще всего), частично осознаваться или быть полностью сознательными, в этом значение инстинктивного составляющего произвольно. Полностью потеря инстинктивного ядра практически случается, возможно, в виде винникоттовского ложного-Я у человека, перенесшего психическую травму и находящегося в диссоциированном состоянии, да и то это шутка, потому что диссоциация и есть инстинктивная архитипическая защита самости от полного разрушения.

Не есть обще-биологическое правило, что забота о потомстве ложится на плечи женской половины, потому что с этого началась дивергенция полов. У многих видов, например у многих рыб, забота о потомстве целиком ложится на плечи отца. Мамаша просто уматывает сразу после нереста и больше никогда не вспоминает о потомстве. Это «странное» явления как раз и объясняется дилеммой Трайверса.
Deivy Jons
ЦИТАТА(Г. Бейтсон)
Давным-давно Мольер изобразил устный экзамен на степень доктора, на котором ученые доктора просят кандидата сформулировать "причину и основание" того, что опиум усыпляет людей. И кандидат, торжествуя, отвечает на специфической латыни: "Потому что в нем есть снотворный принцип (virtius dormitiva)!"

Характерно, что ученый сталкивается со сложной интерактивной системой - в данном случае с взаимодействием человека и опиума. Он наблюдает изменение в системе: человек засыпает. Тогда ученый объясняет изменение, давая имя фиктивной "причине", локализованной в том или ином компоненте интерактивной системы. Либо опиум содержит овеществленный снотворный принцип, либо человек содержит овеществленную потребность в сне, "адормитоз", который "выражается" в его реакции на опиум.

Характерно, что все такие гипотезы сами "снотворны" в том смысле, что усыпляют "критическую способность" (еще одна овеществленная фиктивная причина) внутри самого ученого.

Состояние сознания и мыслительная привычка, ведущая от данных к "снотворной гипотезе" и от нее обратно к данным, является самоподдерживающейся. Все ученые придают высокую ценность предсказанию, и, разумеется, способность предсказывать феномены - прекрасная вещь. Однако предсказание - это весьма неудовлетворительный тест для гипотезы, и это особенно верно для "снотворной гипотезы". Если мы утверждаем, что опиум содержит снотворный принцип, мы можем затем посвятить всю исследовательскую жизнь изучению характеристик этого принципа. Устойчив ли он к нагреванию? В какой фракции или дистилляте он содержится? Какова его молекулярная формула? И так далее. На многие из этих вопросов можно получить "лабораторные" ответы, приводящие к производным гипотезам, не менее "снотворным", чем та, от которой мы стартовали.


Такие понятия как "ранговый потенциал" или "родительсий вклад" представляются мне как раз "снотворными принципами". Все дело в отсутствии единиц измерения "ресурсов", не можем мы говорить о большем или меньшем вкладе, пока нет единицы измерения этого "вклада".
Андрей
Есть, есть! : ) )

Джоуль (калории), расходуемые во время совместного времяпрепровождения! А если на время поделить - так ещё и мощность получить можно smile.gif

tongue.gif tongue.gif

Статья супер конечно. Забавно, стратегии внатуре ведь на практике наблюдаются, две описанные. во же балбесы люди, ггг =)

и главное, не отменить же все эти заморочки. вот для спокойствия разобраться только в них можно =0
Deivy Jons
ЦИТАТА(Андрей @ Jan 7 2008, 14:01) *
Есть, есть! : ) )

Джоуль (калории), расходуемые во время совместного времяпрепровождения! А если на время поделить - так ещё и мощность получить можно smile.gif

tongue.gif tongue.gif

Статья супер конечно. Забавно, стратегии внатуре ведь на практике наблюдаются, две описанные. во же балбесы люди, ггг =)

и главное, не отменить же все эти заморочки. вот для спокойствия разобраться только в них можно =0


Я думаю это шутка, но если ты серьезно, то при сидя за компом в присутствии и ребенка и необращая на него внимания ты потратишь столько же калорий, сколько выйдет когда ты играешь с ним в шахматы. ag.gif
Андрей
Денис, я почти шутил.настроение конечно хорошее, но потратить ценные калории на себя, и на кого-то... наверное это разное. короче это гипотеза.
Deivy Jons
Представь себе - ты "сидишь с ребенком" это значит, что твоя задача присмотреть, чтобы он не оставался один в пустой квартире. Ребнок занят своими делами и ты занят своими делами. На кого ты тратишь в этот момент калории? Уйти ты не можешь, потому что ребнок останенться без присмотра. Как из общего количества калорий выделить потраченные "на себя" и потраченные "на ребенка". Или вот еще: один из родителей по ночам встает к младенцу, а другой спит, но днем другой родитель занимается ребенком в то время как первый спит днем. В целом количество калорий будет приблизительно равным, однако утомление будет больше у того, кто не спит по ночам, так уж организм устроен. Или еще пример. Мама р 3 часа играет в куклы с дочерью, а папа в догонялки один час бегает. Папа потратил больше калорий, но это не основание говорить, что мамин "вклад" меньше.
Kwin
Разрешите человеку-Х влезть, но, правда не со своими мыслями
ЦИТАТА
http://www.warrax.net/51/dawkins/09.html
Подобно Мэйнарду Смиту, мы воспользуемся некоторыми произвольными числами для оценки различных проигрышей и выигрышей. В более общем виде это можно было бы выразить с помощью алгебраических символов, но, оперируя числами, легче понять суть дела. Допустим, что генетический выигрыш, полученный в случае успешного выращивания ребенка, составляет + 15 единиц. Расходы, связанные с выращиванием одного ребенка, т. е. стоимость всей съеденной им пищи, всего времени, затраченного на уход за ним, и всех рисков, на которые пришлось пойти ради него, равны -20 единиц. Стоимость выражается отрицательной величиной, поскольку она "выплачивается" родителями. Отрицательной величиной выражается также стоимость времени, затраченного на длительное ухаживание. Допустим, что она равна -3 единицы. Представим себе, что в рассматриваемой нами популяции все самки скромницы, а все самцы - верные супруги. Это идеальное моногамное общество. Самец и самка, составляющие каждую пару, оба получают одинаковый средний выигрыш. Они получают по + 15 единиц за каждого выращенного детеныша и делят между собой поровну все расходы по его выращиванию (-20), т.е. в среднем на долю каждого приходится по -10. Оба они платят по -3 единицы за время, затраченное на продолжительное ухаживание. В результате средний выигрыш каждого из них составит +15-10-3=+2. Допустим теперь, что в рассматриваемой популяции появилась одна самка-распутница. Она чувствует себя прекрасно. Она не расплачивается за потерю времени, потому что не требует длительного ухаживания. Поскольку все самцы в данной популяции верные, она может рассчитывать на то, что ей удастся получить хорошего отца для своих детей, с кем бы она ни соединилась. Ее средний выигрыш на ребенка равен +15-10=+5. Она получает на 3 единицы больше, чем ее скромные соперницы. Поэтому гены распутства начнут распространяться. Если распутные самки добиваются такого большого успеха, что они начинают преобладать в данной популяции, в лагере самцов также начинаются изменения. До сих пор верные самцы обладали монополией. Но теперь, если в популяции появляется самец-гуляка, он начинает добиваться большего успеха, чем его соперники, т. е. верные. В популяции, где все самки представлены распутницами, возможности выбора для самца-гуляки воистину огромны. Он получает + 15 единиц в случае успешного выращивания детеныша, причем не несет никаких расходов. Главное значение отсутствия расходов состоит для него в том, что он волен бросить семью и спариваться со все новыми самками. Каждая из его несчастных брачных партнерш одна бьется с детенышем и оплачивает при этом полностью все расходы, т.е. -20 единиц, хотя не платит ничего за потерю времени в период ухаживания. Чистый выигрыш для распутной самки, когда она встречает самца-гуляку, равен + 15 - 20 = - 5, а для самого гуляки +15. В популяции, в которой все самки - распутницы, гены гуляки будут распространяться с молниеносной быстротой. Если число гуляк возрастает так быстро, что они достигают большинства среди мужской части популяции, то распутницы попадают в очень трудное положение. Любая скромная самка получает преимущество. Если скромница встречается с самцом-гулякой, то это кончается ничем. Самка настаивает на длительном ухаживании, самец отказывается и уходит от нее на поиски другой самки. Ни одному из партнеров не приходится платить за потерянное время. Ни один из них ничего и не выигрывает, коль скоро детеныша не было. В популяции, где все самцы-гуляки, итог для скромной самки равен нулю. Может показаться, что нуль-это немного, однако это лучше, чем -5, что составляет среднее число очков для распутной самки. Даже если распутная самка решит бросить своего детеныша после того, как от нее уйдет гуляка, ей тем не менее придется понести значительный ущерб - стоимость одного яйца. В результате гены скромности вновь начинают распространяться в популяции.Этот гипотетический цикл завершается, когда скромных самок становится так много, что они преобладают в популяции, и самцы-гуляки, которым жилось так привольно с распутницами, попадают в трудное положение. Одна самка за другой настаивают на длительном и неутомимом ухаживании. Гуляка бросается от одной из них к другой и всякий раз сталкивается с одним и тем же. Чистый выигрыш для самца-гуляки, если все самки становятся скромницами, равен нулю. Если в таких условиях появляется верный самец, то он оказывается единственным, с кем скромные самки соглашаются спариваться. Его чистый выигрыш будет равен +2, т. е. превысит выигрыш гуляки. Итак, число генов верности начинает возрастать, т.е. мы проделали полный цикл.
Nerevarin
Kwin как раз в тему процитировала условные расчеты Докинза, которые я опустил.
Речь идет конечно о моделировании, которое никогда не копирует в точности реальную ситуацию. В этом нет совершенно никакой необходимости. Цель моделирования не в том, чтобы охватить все возможные варианты, а в том, чтобы раскрыть механизм и принцип эволюции того или иного феномена.
Понятие «родительского вклада» предложили величайшие биологи, впервые описал еще в середине прошлого века Рональд Фишер, а в 70-х четко изучили Р.Трайверс и М.Смит. Это значительное продвижение, и его суть мне понятна без лишнего философствования, кроме того, изучен на очень многих животных. Родительский вклад – достаточно конкретное понятие и в экспериментальных условиях довольно точно измеряется, что и сделано полевыми биологами. А многие вещи вообще физиологически заданы, например сроки беременности, масса яйцеклетки, период лактации, форма брачного союза, длительность ухода за потомством и т.д.
Считать количество калорий, сидя за ребенком – ненужная задача; проще сделать другие наблюдения, желательно статистические на большой группе людей. Например, сколько лет уходит на воспитания ребенка до его самостоятельности и ухода из дома? А затем на внуков и племянников? Как часто мужчины и женщины покидают семью, оставляя ребенка на полное содержание второго супруга? Какие этому предшествовали отношения в браке и при обстоятельства при знакомстве? Как часто ребенка вообще сдают в детдом или просто выбрасывают, и кто это делает? Мне известны реальные ситуации, когда отец вообще ни раз не вставал ночью к младенцу, а спал в другой комнате. А может ли себе позволить такое женщина? И как часто такое бывает? Не остается ли она 1 на 1 с дилеммой Трайверса? Кого больше – матерей одиночек или отцов одиночек? Кто нужнее для развития ребенка, мама или папа (если поодиночке)? Для кого более неблагоприятные последствия нарушения эдипальной фазы – для мальчика или девочки, и почему так? Папа играет в догонялки с дочкой – как часто такое бывает вообще в природе? С кем папа больше играет, с дочкой или сыном, какой период в жизни ребенка? Что будет, если папа не будет ни во что играть с дочкой? С сыном? А мама?

Родительский вклад оценивается в виде ресурса, потраченного родителем, который он бы мог потратить на себя, другого ребенка или родственника. Ресурсы включают в себя и риски. Мужчина может вообще не играть с ребенком, и ничего на него не тратить, но 1 раз рискнуть жизнью, спасая ему жизнь. Величина вклада зависит опять же, от ряда обстоятельств – например, возраста отца. Если он молодой, то ему лучше самому выжить и завести новых детей, а если это уже позади, степень допустимого риска возрастает. Точно также с вставанием по ночам – ясное дело, кто по ночам хуже спит имеет меньше, вкладывает больше. Потому что он не высыпается, внимание снижено, и это явный кандидат на несчастный случай или обед хищника.
Deivy Jons
Пока нет размерности единиц, невозможно сравнивать и говорить это больше, а это меньше... Условные единицы сравнивать невозможно.
Nerevarin
Ты хочешь сказать, что ты лучше понимаешь научный метод, чем выдающиеся современные биологи? Тогда не могу спорить мой уровень недостаточно высок.

Я же говорю: не условные единицы, а довольно конкретные для каждого параметра и запросто измеримые. Там, где прямое измерение невозможно, используются относительные единицы, относительно чего-то. Знаешь, как определяется экспрессия генов? Нет таких единиц! Измеряется относительно экспрессии контрольного (стабильного) гена, принятого за 1 [вообще-то все единицы относительные].
При изучении эволюционной динамики чаще используют дедуктивный метод, т.е. не описание единичных фактов, а общие принципы, применение которых позволит затем анализировать все частные варианты. Более того, основной метод здесь – математическое моделирование, когда мы можем вообще произвольно задать любых исходные данные какие нам хочется и посмотреть что выйдет. Результаты оценивают не по отдельным измерениям, а по сходству математической модели с реальным положением дел в природе.

Ну ладно, это мы увлеклись. Я предлагаю вернуться к психологии и отношениям между полами, при допущении, что они антагонистические изначально, и связаны с общей задачей, степень участия в которой варьирует у обоих полов. Участие включает и влечения, и эмоции, и чувства, потребности, цели, планы, стремления, и способы их достижения, и стратегии, способы ухода, уклонения, избегания тоже.
Deivy Jons
Меня совершенно не волнует кто лучше понимает научный метод. Однако я предпочитаю критически относиться к высказываниям светил науки несмотря на собственное несовершенство. Оперировать величинами размерность которых ясна м/сек, кг/см3 и т.д. Если мы начинаем оперировать безразмерными величинами, то можем попасть в ловушку и сравнить километры с помидорами, калории с мегабайтами и жопу с пальцем. К вопросу о психологии. В психологии принято разделят две стороны психики: 1) содержательную (мотивы, смыслы, убеждения, ценности) и 2) динамическую (характеристики протекания психических процессов инертность-лабильность, скорость, переключаемость и т.д.) Многие психологические признаки генетически детерминируемы. Но это относиться только к динамической стороне психической деятельности! Содержание нашей душевной жизни т.е. мотивы, ценности, смыслы, представления об устройстве мира и т.д. не наследуются генетически. Этологические спекуляции по поводу человека и отношений полов у человека покоятся на базе идеи о том, что главной (если единственной) целью человеческой жизни является передача и сохранение своих генов. Но именно в сфере убеждений ценностей и смыслов лежит базовое отичие человека от животных!
Deivy Jons
ЦИТАТА(Nerevarin @ Jan 8 2008, 09:01) *
Ты хочешь сказать, что ты лучше понимаешь научный метод, чем выдающиеся современные биологи? Тогда не могу спорить мой уровень недостаточно высок.

Я же говорю: не условные единицы, а довольно конкретные для каждого параметра и запросто измеримые. Там, где прямое измерение невозможно, используются относительные единицы, относительно чего-то.


Вот вот поэтому мы можем измерить кто в нашей культуре (!) чаще встает к младенцу мужчина или женщина, но мы не можем сравнить совокупный вклад, потому, что он у мужчин и женщин очень разный и в разных единицах измеряется!
Nerevarin
Все, я понял что ты имеешь в виду! Как и следовало ожидать ты рассуждаешь логично, но как психолог в отношении конкретных ситуаций современных людей, а не стабильных эволюционных стратегий, которые образуют саму человеческую природу.

Действительно, оценить совокупный психологический вклад отца и матери в уходе за младенцем в благополучной европейской семье кажется затруднительным, но слава богу, это делать и не нужно. Человек как вид сформировался задолго до появления европейской культуры, и его эволюция происходила под влиянием вполне определенных факторов. Как стратегии брачного поведения, так и заботы о потомстве оформлялась по линии млекопитающие – приматы – гоминиды. Как это происходило изучить конечно очень интересно, это далеко выходит за рамки моей статьи, в которой я кратко привел некоторые общебиологические принципы.
Я уже давно думаю, что писать надо об эволюции гоминид, мне самому давно хочется разобраться. Меня интересует как и какая система инстинктивной саморегуляции развилась у человека. Впрочем то, как он ей пользуется в разных культурах, в чем психологическая разница вкладов обоих полов в собственные отношения тоже вопрос интересный.
Deivy Jons
ЦИТАТА(Nerevarin @ Jan 8 2008, 12:33) *
Меня интересует как и какая система инстинктивной саморегуляции развилась у человека. Впрочем то, как он ей пользуется в разных культурах, в чем психологическая разница вкладов обоих полов в собственные отношения тоже вопрос интересный.


Джон Боулби в своей фундаментальной работе "Привязанность" очень толково это все описал. Но ближе к вечеру я подкину тебе повод для размышлений в виде родительских стратегий в неевропейских культурах.
Nerevarin
ЦИТАТА(Deivy Jons @ Jan 8 2008, 11:44) *
К вопросу о психологии. В психологии принято разделят две стороны психики: 1) содержательную (мотивы, смыслы, убеждения, ценности) и 2) динамическую (характеристики протекания психических процессов инертность-лабильность, скорость, переключаемость и т.д.) Многие психологические признаки генетически детерминируемы. Но это относиться только к динамической стороне психической деятельности! Содержание нашей душевной жизни т.е. мотивы, ценности, смыслы, представления об устройстве мира и т.д. не наследуются генетически. Этологические спекуляции по поводу человека и отношений полов у человека покоятся на базе идеи о том, что главной (если единственной) целью человеческой жизни является передача и сохранение своих генов. Но именно в сфере убеждений ценностей и смыслов лежит базовое отичие человека от животных!


Спасибо за ясный ответ. Интересно с тобой дискутировать! Только без обид. Мне не составляет труда занять противоположную, пусть даже чисто социокультурную позицию, что я иногда и делаю в разговоре с биологами, но пока я придерживаюсь более радикальной естественно-научной позиции, поскольку мне кажется, что в этой и многих других темах она недопонята.

С чисто эволюционной точки зрения я бы сказал, что единственной целью жизни вообще является передача и сохранение генов, в том числе и путем создания ими сложных органических тел, в том числе и имеющих динамическую психику, а впоследствии и содержательную, потому что этот способ передачи и сохранения своих генов оказался наиболее выгодным, т.е. стабильным. Одно из главных смыслов и ценностей для человека является его собственная жизнь и жизнь его близких – потому что именно такими нас создали наши гены.

Многие гуманитарии считают естественные процессы низменными, или даже какими-то брутальными, а человеческие культурные – возвышенными и истинно ценными. Досадное недоразумение. Природа как раз очень «одухотворенная», а многие целенаправленные порождения человека уродливые и извращенные. Я предпочитаю здесь мыслить безоценочно, внеморально, без шовинизма одной науки над другой, человека над животными и т.д. Если мы используем эволюционный подход, из этого вовсе не следует, что биология попирает психологию, экология – социологию, этология – мораль, этику и право, а генетика все возглавляет. Ерунда все это, всему свои данные, метод и предмет. Я как раз думаю, что понимание биологии человека увеличивает гуманистические ценности, во всяком случае, у меня.

По поводу генетически детерминированных психических процессов. Та же спекулятивная петрушка. Мы можем развести две полярные точки зрения. Я могу утверждать, что ни один из психических процессов не кодируется генетически напрямую. И докажу. Не существует в генетическом коде никакой психологической информации. Управление поведением посредством генетической регуляции тоже невозможно, по причине большой временной задержки. Поведение происходит с задержкой в миллисекунды, а изменения экспрессии генов – несколько часов.
И наоборот, я могу утверждать, что все психические процессы детерминируются генетически. И докажу. Существует человеческая психика без головного мозга человека и его органов чувств? Нет. А их развитие и жизнедеятельность в полной мере регулируется генами в течение онтогенеза. Вся физиология мозга генетически прописана, а значит и психика детерминируется.
Где по этой шкале кто останавливается, определяется личными предпочтениями исследователя. Поэтому в очередной раз предлагаю избежать возможного спора в этой теме.

В чем отличие человека и животных я и сам хорошо понимаю, хотя это и скользкое место. Так например, содержательный компонент психики собаки тоже не наследуется. Но только человек активно использует символьный, но не генетический код для передачи информации друг другу и потомкам – язык, речь, что позволяет аккумулировать опыт многих людей и руководствоваться им – это и называют культурой. «Культура» определенно присутствует и в сообществах социальных животных, но ее содержание и его доступность несоизмеримо меньше, так как включает только прижизненный опыт участников сообщества, и передаваемый только в прямых контактах между ними.

Парадокс Человека заключается во многом в следующем. Человек и его предки объединяется в группу гоминид, выделение, эволюционное развитие и формирование которой происходило в последние периоды кайнозойкой эры, плиоцене, плейстоцене и голоцене. Гоминиды это конечно животные, причем более продвинутые во многих отношениях, чем современные животные. К концу плейстоцена H. sapience полностью оформился как вид и биологически и генетически совершенно не отличался от современно человека. С этого момента его эволюция почти полностью остановилась, т.к. миновало всего мгновение эволюционного времени, а влияние отбора сильно ослабло. Однако социо-культурная эволюция напротив, стремительно развивалась. То есть, оставаясь в точности таким же животным, он стал человеком. Если мы возьмем младенца неолитического кроманьонца, и поместим его в современную семью, то он психически мало чем, или ничем не будет отличаться от других людей. И напротив, если мы изолируем младенца из цивилизованного окружения (но оставим человеческие окружение), то из него не вырастет цивилизованного человека, хотя это и все равно будет человек, но дикий, т.е. животное вида H. sapience.

Поэтому, когда я слышу, что поведение, мысли чувства и т.д. определяется и задается культурой и социумом, это конечно же правильно. А когда говорят, что человек это типичное животное, примат из (под)сем. гоминид, и у него соответствующее поведение и жизнедеятельность – это абсолютно верно. Если нас интересует, скажем, такие биологические характеристики, как стратегия размножения (моногамия, полигамия, полигиния, полианрия), выбор партнера(ов), брачные ритуалы, забота о потомстве нам что надо смотреть? Правильно, биологию гоминид. А если нас интересуют такие характеристики, как сексуальность, семья, гендерная идентичность, отношения полов, любовь, привязанность, измены и т.д., то надо смотреть культурологию, социологию. Вообще не имеет значения куда смотреть, тема одна и та же, люди те же самые и все данные из одних источников. Люди есть люди. Конечно у каждого подхода свои приоритеты, свои теории, свои объяснительные схемы… это эпистемологический вопрос, способ познания, а не сама познаваемая реальность.
Поэтому я всецело за этологический любознательный подход ко всем без исключения сторонам и аспектам человеческой жизни, просто в силу того обстоятельства, что человеческой. Я так же за психологический, акмеологический, этнический, социологический и культуральный подход, они ничем не хуже и не лучше биологического. При ясном понимании того, что любой из подходов к человеку по отдельности – редукционизм, специфически описывает только часть общей истории.

Потом продолжу
Андрей
Вот, настоящий ученый, прямо я весь проникся респектом.
Фразу "всему свои данные, метод и предмет". Правильно!

Всё ж зависит как всегда от цели исследования. Любого
исследователя пошлют на три советских буквы, если не
будет сформулирована цель - отсюда и данные, и прочее.

Вот не лень же тебе, Саша, объяснять весь академический
подход на страницах этого форума. Всё ж что ты пишешь -
ясно как два пальца (за исключением конечно особых по
своей природе фактов). Только ты - пишешь. А я читаю.

Эх хорошо! smile.gif

А ведь зацепка действительно интересная. С одной
стороны - гены там, биология и этология, а с другой
- психология и социология даже и много чего ещё.
Вот у пикаперов - подход в теории - чисто на этологии
построен, а на практике - НЛП :0

В чем дело? А я расскажу... Чем стратегия от тактики
отличается? Тем, что тактикой реализуют стратегию...
Тактические инструменты - "кратковременные", которые
изучает психология. Более долговременные, передающиеся
через поколения - изучает моя любимая социология. Т.к.
передаётся меньше - изучать слегка попроще, а потому и
результаты там чуть более четкие. Лингвистика "сшивает"
и то и другое между прочим (структурная лингвистика, с
её символами и прочем). Как бы базой подо всем этим
стоит ничто иное, как биология и этология (её подраздел).

Эволюционные процессы ещё более растянуты во времени.
Это всё равно что матрешка. Открыли биологию - увидели
этологию, открыли ту, увидели социологию, открыли и т.д.

НЛП пока самая верхушка всего, самая мелкая матрешка.
Ну и пересечения конечно где-то имеют место. Посмотреть
на психоанализ, так оно вообще... филогенез повторяет
онтогенез и всё такое.

Данные, метод и предмет. Вот как. Именно поэтому, каждая
внутренняя матрешка, "вбирает" в себя как слои, все внешние.
Как базовые, фундаментальные (психология много берет из
биологии и медицины, связанной с биологией) и т.д.

Так. Что-то я растрещался. Резюмирую. В дополнение к Саше.
Все процессы имеют место быть и проявлять себя в призме
различных теорий различными феноменами, описываемыми в
терминологии и аппарате тех самых теорий.
Кто установливает межтеоретические связи - гений.
Он находит закономерности в языке, в способах
структурирования и описания встречаемых фактов.

Всё, всё. Остановился. Продолжать не буду.
Deivy Jons
ЦИТАТА
По поводу генетически детерминированных психических процессов. Та же спекулятивная петрушка. Мы можем развести две полярные точки зрения. Я могу утверждать, что ни один из психических процессов не кодируется генетически напрямую. И докажу. .


Конечно же в случае генетики человека поведение не подходящий объект для генетических исследований.
ЦИТАТА("С.Л. Рубинштейн")
«единицей» поведения является поступок, как «единицей» деятельности вообще — действие. При этом посту¬пок — лишь такое действие человека, «в котором ведущее значение имеет сознательное отношение человека к другим людям..., к нормам обще¬ственной морали»

Поступок не может быть единицей генетического анализа, такой единицей должен быть психологический признак.

ЦИТАТА
Не существует в генетическом коде никакой психологической информации. Управление поведением посредством генетической регуляции тоже невозможно, по причине большой временной задержки. Поведение происходит с задержкой в миллисекунды, а изменения экспрессии генов – несколько часов


Однако из этого не следует, что ни один из психический процессов не детерминируется генетически дорога от гена к психологическому признаку идет через морфофункциональный уровень. Конечно же , в геноме человека закодирован не «интеллект в столько-то баллов», а морфофункциональные особенности организма представляющие собой базу для развития того или иного интеллекта.

ЦИТАТА
Спасибо за ясный ответ. Интересно с тобой дискутировать! Только без обид.


Вот подумал, на что мог бы обидеться. Кажется я что-то пропустил. Единственное, что может быть это намек на "гуманитариев", если про "гуманитариев" ты в мой адрес то это я считаю сомнительным комплиментом. Дело не высшем или низшем расположении тех или иных психических процессов. Дело в том, что знаково-символичекая деятельность (так называемые ВПФ) радикально преобразуют всю психику человека. Наличие линии социального наследования делает необходимой передачу не только генов, но и того самого содержания! Я не считаю, что ВПФ являются высшими в каком-то ценностном смысле, я просто за то, чтобы не преуменьшать роль человеческого в психике человека. Мне нравяться аналогии связанные с животным миром, но это только аналогии!

ЦИТАТА
К концу плейстоцена H. sapience полностью оформился как вид и биологически и генетически совершенно не отличался от современно человека. С этого момента его эволюция почти полностью остановилась, т.к. миновало всего мгновение эволюционного времени, а влияние отбора сильно ослабло.
Что же, псмотрим новости...
http://ethology.ru/news/?id=399
Deivy Jons
Ну ладно вот предлагаю объект для этологического анализа:

ЦИТАТА("неизвестный автор")
Письмо матери-блондинки своей дочери-блондинке
"Здравствуй, дорогая доченька! Если ты получишь это письмо, значит, оно до тебя дошло. Если же нет, то дай мне знать, и я напишу тебе ещe раз. Я пишу медленно, потому что я знаю, что ты не очень быстро читаешь. Погода у нас хорошая. На прошлой неделе дождь шел всего два раза: в начале недели, 3 дня, и ближе к концу, в течение 4 дней. Кстати, насчет пальтишка, которое ты хотела, дядя Вася сказал, что если пересылать его с этими литыми пуговицами, то это выйдет слишком дорого по весу, поэтому я их отрезала. Пришей их обратно, я положила их в правый кармашек. Твой папа нашeл новую работу. Под ним 500 человек! Он косит траву на кладбище. Твоя сестра Настя недавно вышла замуж, и ждет малыша Мы не знаем, какого он пола, поэтому пока что не могу тебе сказать, будешь ли ты дядей или тeтей. Если это девочка, то она хочет еe назвать, как меня. Немного странное решение, назвать свою дочку Мама. С твоим братом Толей недавно случился казус: он закрыл свою машину, а ключи оставил внутри. Ему пришлось вернуться домой пешком ( 10 километров!), чтобы взять второй комплект ключей, и выпустить нас из машины. Если ты вдруг встретишь свою кузину Лилю, то передай ей от меня привет. Eсли ты еe не встретишь, то ничего ей не говори. Твоя мама.
P.S.: Я хотела отослать тебе немного денег, но уже заклеила конверт


Как вы думаете автор мужчина или женщина? Какой у автора цвет волос? Возраст? Верны ли убеждения относительно глупости блондинок? Какой эволюционный смысл имеют эти убеждения?
Под конец иллюстрация:
http://www.gestaltist.ru/forum/album_pic.php?pic_id=535
fishka
ЦИТАТА(Deivy Jons @ Jan 9 2008, 11:58) *
Как вы думаете автор мужчина или женщина?


Очень похоже на мой почерк, но крючок в букве "о" заставил задуматься...
Nerevarin
Я отвечу подробно позже. Тут требуются детальные разъяснения, в том числе по статье «новостей». Не стоит особенно доверять всяким ученым лохам, вроде Харпендинга и Кохрана, которые из исследования снипов, что делают тысячи лаб, делают скандальные заявления об антропогенезе с целью завоевания дешевой популярности.
Достаточно глянуть ссылку, которая в статье, там посмотрите там комменты

http://www.physorg.com/news116169889.html
Deivy Jons
ЦИТАТА
Где по этой шкале кто останавливается, определяется личными предпочтениями исследователя. Поэтому в очередной раз предлагаю избежать возможного спора в этой теме.


http://unkle-fuka.livejournal.com/36783.html
А спорить бесполезно, ведь на уровне популяции можно без всяких споров измерить коофициент наследуемости многих психологических признаков.
Deivy Jons
ЦИТАТА(Nerevarin @ Jan 9 2008, 09:49) *
Я отвечу подробно позже. Тут требуются детальные разъяснения, в том числе по статье «новостей». Не стоит особенно доверять всяким ученым лохам, вроде Харпендинга и Кохрана, которые из исследования снипов, что делают тысячи лаб, делают скандальные заявления об антропогенезе с целью завоевания дешевой популярности.
Достаточно глянуть ссылку, которая в статье, там посмотрите там комменты

http://www.physorg.com/news116169889.html


Да разные там коменты, а обвинения в расизме не научный аргумент. Но если ты говоришь, что авторы не достойны доверия то я скорее соглашусь тебе лучше видно.
Nerevarin
Авторы достойны доверия в той узкой сфере, в которой они получили результаты, выводы слишком радикальные. Я потом напишу про все это.
Deivy Jons
КАРИКАТУРА

Итак обращается к нам клиентка вроде этой: http://www.gestaltlife.ru/forum/index.php?...ic=700&st=0
И что ей ответит специалист? Попробую нарисовать карикатуру:
Уважаемая В! Вы обратились со специфической проблемой, это как раз по части эволюционной психологии! Как бы вам это не казалось циничным и невероятным, но в основе отношений между полами лежит антагонизм и конкуренция. В связи с этим мы предлагаем вам отбросить всякие сомнения, вы на правильном пути! Вопреки болтовне всяких гуманитариев единственной целью жизни вообще является передача и сохранение генов, а дети вашего мужа могут отобрать у вас и ваших вероятных детей ценные родительские ресурсы! Это означает, что вам следует показать своему мужу, что вкладывая ресурсы в вас он получит больше шансов распространить свои гены чем вкладывая ресурсы в своих уже неплохо выращенных детей. Это сложная задача, потому что ваш муж не может быть пока уверенным в том, что вы вообще родите ему детей, а если родите, то вырастут ли они. Для этого рекомендуем вам ненавязчиво демонстрировать что вы моложе, у вас отменное здоровье (в отличие от его прежней жены), надо замечать малейшие признаки болезненности и некомпетентности в его детях от первого брака. Но делайте это под видом заботы и обеспокоенности за них! Однако самое лавное срочно забеременнеть! Беременнеть именно от мужа вам вовсе не обязательно, но он должен думать что это его ребенок, исследования эволюционных психологов показывают что так поступают почти все женщины. Вам нужно научиться создавать чувство вины у вашего мужа и надежду на то что с вами эту вину можно искупить быстрее, чем с его прежней женой. Удачи в борьбе за существование! 23.gif
Андрей
Денис, вот ты смеешься, а те женщины, которые именно так и делают, в конце в самом шоколаде живут.
Deivy Jons
Ага пора бростаь весь этот гештальт-киштальт и заниматься эволюционным консультированием (приворожу, отворожу, как удачу привлечь покажу). smile.gif
Nerevarin
Отличная карикатура! Хорошо иллюстрирует то, что делать терапевту или консультанту не нужно, хотя многие из них, а также друзья и родственники как раз подобными советами и занимаются.

ЦИТАТА(Deivy Jons @ Jan 9 2008, 23:22) *
Однако самое лавное срочно забеременнеть! Беременнеть именно от мужа вам вовсе не обязательно, но он должен думать что это его ребенок, исследования эволюционных психологов показывают что так поступают почти все женщины. Вам нужно научиться создавать чувство вины у вашего мужа и надежду на то что с вами эту вину можно искупить быстрее, чем с его прежней женой.


Великолепный и буквальный пример невротического поведения женщин в подобной ситуации, которое в нашей культуре носит едва ли не культовый характер! Тьма примеров вот пришла в голову вчерашняя серия известного сериала «Татьянин день», в котором жена Сергея, не выдерживая кризис семьи (Сергей любит Татьяну), стремиться скорее забеременеть, и на приеме у врача перебивает его и кричит: «Мне надо забеременеть сейчас или никогда!», в попытке удержать мужа, ясный пень. По фильму кстати, не очень понятно вообще, кого Сергей больше любит – Татьяну или их совместную дочь.
Женщины лучше чувствуют «голос природы», и сильнее ведутся на инстинкты!
А миллионы женщин внимательно смотрят сериал и от все души переживают за героев (сам видел), потому что им все это очень знакомо и понятно.

Спасибо за иллюстрацию. Наконец-то вернулись к реалистичным отношениям полов. ))
Deivy Jons
Как с позиций этологии человека объяснить что именно этого терапевту советовать не стоит? Почему этого делать не надо?

ЦИТАТА(Андрей)
Вот у пикаперов - подход в теории - чисто на этологии
построен, а на практике - НЛП :0

В чем дело? А я расскажу... Чем стратегия от тактики
отличается? Тем, что тактикой реализуют стратегию...
Тактические инструменты - "кратковременные", которые
изучает психология. Более долговременные, передающиеся
через поколения - изучает моя любимая социология. Т.к.
передаётся меньше - изучать слегка попроще, а потому и
результаты там чуть более четкие. Лингвистика "сшивает"
и то и другое между прочим (структурная лингвистика, с
её символами и прочем). Как бы базой подо всем этим
стоит ничто иное, как биология и этология (её подраздел).


Да наивные сосунки пикаперы желающие стать альфа-самцами в своей деревне умиляют. Им невдомек, что есть только один способ стать альфой состоящий из двух этапов Первый и самый главный шаг: купить 1) квартиру в 5 и более комнат (желательно не одну), 2) дачу обнесенную стенами с камерами в три этажа, 3) крупный кусок какой-нибудь нефтяной компании, желательно контрольный. Второй шаг - колоть тестостерон. И никого никогда ни о чем не просить, никого никогда не жалеть, ни к кому никогда не привязываться, никогда не ввязываться в конфликты из которых есть хоть малейший шанс выйти бе победы. И не надо больше никакой тактики, но это гораздо труднее чем тешить себя детскими игрушками вроде НЛП

Конечно каким ты родился таким и умрешь, генотип не меняется, но дурачки не хотят этого понимать, поэтому с них НЛП-ерды и стригут деньги по сей день.
Deivy Jons
Вот еще один объект для этологического анализа - советы по женской самообороне:

ЦИТАТА
В этой ситуации подойдет такая игра:
«Ребята, вы так кстати! Только что у меня отняли кошелек, а в нем штука баксов! Помогите, догоните его!!! Половина – ваша!»
В силу своего юного возраста преступников байка будет принята на ура. Тем более, когда надо кого-то догнать, побить, да еще и с материальной выгодой. Сопровождайте ребят до первого патруля или пока не увидите мужчин посильнее на вид. Укажите на них с возгласом:
«Отдайте мои деньги, сволочи! Ребята, приступайте!»
А теперь оставьте мужчинам разбираться в ситуации, а сами – уносите ноги.


Ага, ну, ну мужчины поверили... ag.gif

ЦИТАТА
Поведайте напавшему, что ваша тетя сосала кровь комсомольских работников, учителей, милиционеров и даже одного тракториста. И по рассказам тети, именно у тракториста кровь была вкуснее всего, так как он много времени проводил на свежем воздухе.
Повышая голос, возбужденно рассказывайте о своей маме. Похвастайтесь, что когда в прошлом году пришлось вызвать психиатрическую помощь из-за очередного приступа вампиризма, она чуть не перегрызла горло огромного санитара, так как силы появляются нечеловеческие.
Скажите, что в Вашей семье для повышения гемоглобина принимают свиную и телячью кровь, а теперь Вас все чаще тянет попробовать человеческую, так как она вкуснее и полезнее. Ну а теперь – главный ход.
«Можно, я поцелую тебя за шею, ты такой милый?»
Скорее всего, сексуальное желание от такого предложение пропадет даже у самого возбужденного гориллы и он предпочтет убраться подобру-поздорову. Особенно быстро, если у Вас получится схватить его ухо зубами хоть разочек.

Особенно сладко во время изнасилования такие байки, даже возбуждает 47.gif ey.gif

Там еще много перлов, смотрите dg.gif
Elena
Наверное, та же блондинка писала...
Deivy Jons
Автором того опуса от лица блондинки является молодая брюнетка smile.gif
Elena
Я догадалась, Денис smile.gif У меня хорошее чувство юмора, хоть я и ... wink.gif
Это я иносказательно.
Nerevarin
ЦИТАТА(Deivy Jons)
Как с позиций этологии человека объяснить что именно этого терапевту советовать не стоит? Почему этого делать не надо?


Я затрудняюсь тебе ответить что-то конкретное по этому поводу, это очень спешный вопрос, оторванный от контекста, хотя двигаться в эту сторону и было бы интересно. Этология действительно во многом связана с проблемами людей, вплоть до духовных и экзистенциальных, вопросами эгоизма-альтруизма, агрессии и привязанности, близости, социальными аспектами, развитием психики ребенка, психопатологией, теорией интерсубъективного поля, наконец. Но это все надо развивать и продумывать, как я тебе скажу, делай «раз» делай «два»? Ты правда думаешь, что этологи только тем и занимаются, что придумывают советы для психотерапевтов?
Ты как-то очень пренебрежительно про этологов, эволюционных психологов, а также НЛП-ров и пикаперов. Они тебя чем-то обидели?

В этом разговоре опять многие темы спадаются и скомкиваются, я попробую развернуть, что смогу.

ЦИТАТА(Deivy Jons)
Дело в том, что знаково-символичекая деятельность (так называемые ВПФ) радикально преобразуют всю психику человека. Наличие линии социального наследования делает необходимой передачу не только генов, но и того самого содержания! Я не считаю, что ВПФ являются высшими в каком-то ценностном смысле, я просто за то, чтобы не преуменьшать роль человеческого в психике человека. Мне нравиться аналогии связанные с животным миром, но это только аналогии!


В этом абзаце заключено то затруднение, с которым ты сталкиваешься, но из-за ошибочного понимания некоторых исходных предпосылок, ты споришь не со мной, а с чем-то своим. Постарайся, пожалуйста, внимательно читать, что я пишу, а я в свою очередь буду следить за «базаром», хотя вроде и так стараюсь.
Еще раз повторяю: я не отрицаю знаково-символическую деятельность человека. Я ничего не имею против высших психических функций. Я думаю, ты очень хорошо разбираешься в этом, хорошо знаешь достижения Выготского, Леонтьева и других психологов. Если ты откроешь другую ветку об этом, я с удовольствием подключусь к теме и поучусь новому. То, что ты делаешь сейчас, как мне кажется, это заменяешь то, в чем развираешься плохо и не понимаешь, на то, в чем разбираешься хорошо, да и еще упорно стоишь на своем, хотя с тобой никто не спорит.
ВПФ преобразуют психику человека, но не подменяют ее. Социальное наследования содержания очевидно, я это называл социо-культурной эволюцией, и вовсе не отрицал, а напротив, всячески утверждал. Я как раз напоминаю о том, что эволюционно значимыми являются наследственные признаки, либо любые признаки, которые могут влиять на наследственность и наследственную изменчивость. Я говорю об очевидной для меня и всех этологов вещи: психика человека, как высшая, так и низшая, есть продукт биологической эволюции, как для человека, так и для животных, точно также, как органы нашего тела. Психика, а не содержание сознания! Факт одинакового эволюционного развития психических и соматических признаков многократно доказан целой плеядой эволюционных биологов еще старой, до-этологической школы, например Северецев: http://www.psychology.ru/library/00053.shtml Утверждение, что в момент появления человека вся его психическая организация резко сменилась каким-то фантастическим образом на ВПФ, что отрезало человека от животных, видится мне смешной и нелепой, как утверждение о том, что тело человека в отличие от животных состоит из полимерных соединений кремния, а не углерода. Почему? А потому. Потому что я больше понимаю про кремний.

Я вообще удивлен, а где ты увидел преуменьшение роли человеческого? Я как раз и подчеркиваю роль человеческого в психике человека, об этом и тема: биологического, био-социального, социо-культурного человеческого. Или ты считаешь, что сугубо культурные вещи, например искусство – это человеческое, а скажем инстинкты, влечения, потребности, агрессия, возбудимость, раздражимость, эмоции, ощущения, рефлексы и др. – нечеловеческими? Но они ведь тоже есть у человека, даже если допустить (по-твоему) в редуцированном виде (я так не считаю). Или это нечто такое лишнее, остаток, который следует всячески искоренять и подавлять, потому как это животное? Я считаю, что все, что есть у человека – человеческое, хотя часть из этого характерна позвоночным, часть еще и млекопитающим, многое от того – приматам, часть из того гоминидам, все оставшееся – исключительно H.sapience. Меня интересуют аналогии с животным или растительным миром также, как и метафоры из техники или космоса. Я говорю очевидное: человек и есть часть животного мира.

ЦИТАТА(Deivy Jons)
Конечно же в случае генетики человека поведение не подходящий объект для генетических исследований…. Поступок не может быть единицей генетического анализа, такой единицей должен быть психологический признак.


Поведение, как человека, так и животных не самый удобный объект для генетических исследований, так же как сложно выполнять генетический анализ для многих других сложно организованных фенотипических признаков. Сложности, связанные с этим, описаны в любом учебнике по психогенетике.
Ясно понятно, что поступок, как и любая поведенческая акция у животного, более сложного, чем дрозофила не может быть единицей генетического анализа. Кто бы сомневался! Опять же, я нигде и никогда не говорил, что гены однозначно детерминируют поведение. Точно также, как они однозначно не детерминируют физиологию. Даже жизнедеятельность 1 клетки не однозначно регулируется экспрессией генов! Там влияют синергетические и антагонистические эффекты многих генов, и большое значение имеет микроокружение этой клетки (внешняя среда).

Эволюция (особенно это видно на животных) есть не отбор отдельных проявлений и стоящих за ними генов, а отбор отдельных проявлений и стоящих за ними сценариев развития. Филогенез – это эволюция онтогенезов. Если вы посмотрите любую серьезную книжку по теории эволюции, вас возможно удивит, что треть книги будет про биологию индивидуального развития, в частности эмбриологию.
Гены определяют особенности метаболизма клеток, их жизненного цикла и межклеточные коммуникации, не более того. При раннем развитии зародыша эти гены определяют такие процессы (я их тут опускаю), которые определяют такие формы развития, которые образует такую структуру ткани, которая способствует такому функционированию органов, которое, в частности, обеспечивает такое устройство головного мозга, которое выполняет такое развитие психики, которое включает в себя такой набор психических функций, как высших, так и низших, который обеспечивает такое состояние и поведение индивида, которое способствует наилучшему приспособлению организма к имеющимся условиям среды.

И никакие из этих процессов никуда не выпадают, а следуют в онтогенезе один за одним в точно таком же порядке, как они развивались в филогенезе. А как может быть иначе? Разбираться с процессами морфогенеза это все равно, что распутывать сложную детективную историю или лечить запущенный невроз. У человека например сначала формируются мезодермальные канальцы (метанефридии), как у беспозвоночных, потом закладывается головная почка (пронефрос), как у рыб, затем она отмирает и отделяет туловищную почку (мезанефрос), которая в свою очередь отделяет зачаток и индуцирует развитие тазовой, вторичной почки (метанефрос), которую мы и имеем у человека. У человека – ура! Человек и звери обладает вторичной почкой! А теперь решите эволюционную задачку – скажите, есть гены, детерминирующие, скажем, характерную форму почки? Конечно нет! Те гены, которые есть, определяют, да и то крайне косвенно, у всех целомических животных прорыв мезотелия и его складку, якобы для выделения, как это было у червей, и гены эти вполне «червивые» по своему устройству и нуклеотидной последовательности. А вся дальнейшая песенка, в том числе последовательно формирование целого ряда структур и органов – это процесс самоорганизующийся, так как каждая стадия детерминирует следующую физиологически, скорее чем генетически – гены лишь чуть-чуть влияют на общие настройки этой системы.

То же самое и с психикой, только путь куда дольше, а «рука гена» - длиннее. Гены определяют некоторые особенности зачатков основных отделов головного мозга, а потом все – циклические, автогенетические, морфофункциональные процессы, каждый эволюционный этап которых детерминирует следующий: закладка базальных ядер ствола, среднего и промежуточного мозга, затем конечного, коры и других структур, которые по мере развития мозга, а потом жизнедеятельности индивида приводит к развитию, как разворачиванию, всех психических функций, как низших, так и высших, по ходу онтогенеза организма. Любое дальнейшие психическое развитие будет является прямым продолжением этого развития. Никаких пропусков быть не может, любая функция, как психическая, так и физиологическая, без разницы, начинает формироваться в «недрах» предыдущей функции после ее оформления и работает на ее основе. Поражение предыдущей функции делает абсолютно невозможной развитие следующей. Понятно, что когда мы говорим о психике человека, основная, огромная часть (>99%) ее развития как в онтогенезе, так и филогенезе, относится к периоду времени, задолго до появления человека. В этой связи утверждение, что в короткий доисторический период инстинкты и прочие «животные» проявления куда-то вдруг исчезли, а вместо них возникли ВПФ, отрезав животную природу от человека выглядит полным бредом. Инстинкты не могут исчезнуть просто потому, что они прописаны в тех же генетических локусах, и тех же последовательностях, которые прописывают местоположение мозжечка, количество извилин и форму головы. Если я вижу у человека голову в два раза меньше или какой-то странной формы, то я склонен думать что с инстинктами у него чего-то не то, да и ВПФ едва ли в норме.
А вот в каком месте и времени родился человек, в какой семье и стране, какое культурное наследие он воспринял и от кого – какие понятия, идеалы и ценности попали в его сознание – это уже совсем другая история.

Блин, хватит пока. Потом продолжу.
Deivy Jons
ЦИТАТА
Я затрудняюсь тебе ответить что-то конкретное по этому поводу, это очень спешный вопрос, оторванный от контекста, хотя двигаться в эту сторону и было бы интересно. Этология действительно во многом связана с проблемами людей, вплоть до духовных и экзистенциальных, вопросами эгоизма-альтруизма, агрессии и привязанности, близости, социальными аспектами, развитием психики ребенка, психопатологией, теорией интерсубъективного поля, наконец. Но это все надо развивать и продумывать, как я тебе скажу, делай «раз» делай «два»? Ты правда думаешь, что этологи только тем и занимаются, что придумывают советы для психотерапевтов?


От какого контекста оторван мой вопрос? Я задал этот вопрос для того, чтобы понять смысл теории. Теория для меня это карта, помогающая разобраться куда идти.

Получается что описанное мною поведение вполне как бы эволюционно оправданно, но почему тогда оно "невротическое"? Именно потому, что мужчины и женщины, ведущие себя подобно мартышкам это патология, на не "человеческая природа"! Пока так называемая "этология человека" для меня выглядит как набор редукционистских гипотез, снотворных принципов и поспешных умозаключений без серьезного эксперимета и методологической самокритичности.

Главная ошибка орнитологов и животноводов спеклирующих по поводу человека это указание на вторичность знаково-символической деятельности. Сведение социальных отношений человека к закономерностям действующим в сообществах животных. Наша психика строиться на животной основе. Но из этого вовсе не следует, что "основа" определяет смысл всего, что на ней построенно! У этих ребят получается, что "основа" как бы важнее чем "надстройка". А я говорю, что "надстройка" не подавляет, и не маскирует а радикально перестраивает то, что называют "инстинктами". Это преобразование "сверху" лишает поведенческие системы низшего уровня функциональной самостоятельности. Обрати внимание на разницу между адапивным в целом поведением декорикализированной собаки и абсолютно дезадаптивным функционариванием декортикализированного человека.

ЦИТАТА
И никакие из этих процессов никуда не выпадают, а следуют в онтогенезе один за одним в точно таком же порядке, как они развивались в филогенезе. А как может быть иначе?


Именно в развитии психики человека все совершенно иначе! Онтогенез не повторяет филогенез в психическом развитии человка! Тут наверное стоит разместить работы по психологии развития исследования опровергающие этот Геккелевский принцип, но я не знаю где из прикрепть.

ЦИТАТА
Никаких пропусков быть не может, любая функция, как психическая, так и физиологическая, без разницы, начинает формироваться в «недрах» предыдущей функции после ее оформления и работает на ее основе. .


Но при этом высшая функция управляет и определяет низшую, а не наоборот!!!!

ЦИТАТА
Поражение предыдущей функции делает абсолютно невозможной развитие следующей


Нет, у человека это не так, именно благодаря сознательности и опосредованности психических функций возможна нейропсихологическая коррекция, когда высшие функции берут на себя работу по перестройке всей функциональной системы так, чтобы был необходимый результат, даже если некоторые звенья выпали.
Deivy Jons
ЦИТАТА(Elena @ Jan 10 2008, 19:01) *
Я догадалась, Денис smile.gif У меня хорошее чувство юмора, хоть я и ... wink.gif
Это я иносказательно.


Извини, это у меня с чувством юмора нелады.
Nerevarin
Мда, Денис, тебя можно с важными разведданными отправлять в стан врага, крепко стоишь на своем. )) Чувствую, пропали выходные, буду много чего писать в ответ. Все запущено; когда я начинал темы, подобные этой, я даже не думал, что буду иметь дело с таким сопротивлением. Но я скорее рад, что есть разные мнения – есть повод для развития.

ЦИТАТА(Deivy Jons)
Получается что описанное мною поведение вполне как бы эволюционно оправданно, но почему тогда оно "невротическое"? Именно потому, что мужчины и женщины, ведущие себя подобно мартышкам это патология, на не "человеческая природа"! Пока так называемая "этология человека" для меня выглядит как набор редукционистских гипотез, снотворных принципов и поспешных умозаключений без серьезного эксперимета и методологической самокритичности.


Первый вопрос очень хороший если сможем договориться об предпосылках, потом будем подробно разбираться. У меня сильные впечатления от изучения психоанализа, в том числе раннего развития ребенка, невротических и психотических процессах, а также психические защиты; с другой стороны, сугубо гештальтийские принципы мне также видятся очень соответствующими этологии человека. В тоже время формулировка этого вопроса, как и другие твои высказывания демонстрирует непонимание тобой эволюционного подхода. «Эволюционно оправданное» и «невротическое» никак не противоречат друг другу, это слова из разных понятийных систем – при сравнительном (эвол.) подходе мы не противопоставляем болезнь здоровью, по той же причине, что и в ГТ.

Чтобы уверенно говорить, что что-то кардинально, принципиально или радикально изменилось, во всяком случае, для ученого, необходимо достоверно знать 3 вещи:
1. Что было
2. Что произошло
3. Что стало
Ты пока уверенно и профессионально владеешь пунктом 3, с той лишь оговоркой, что в другой парадигме – научной психологии, а не эволюционного учения или сравнительной этологии.
Вопрос «что было?» подразумевает хорошее знание зоологии, экологии и этологии. Знания обычных (не-биологов) людей о животных потрясающе ничтожны, а что касается их поведения и психики, то тут столько мифов, в том числе и у психологов, что сказки народов мира и фантастика просто вершина реализма. Даже основная масса биологов (не зоологов) пребывает в неведенье относительно жизни самых привычных нам видов. Один из наших ученых сделал блестящую докторскую на поведении воробьев (никто не верил что там есть что изучать), другой, кажется немец, сделал себе заслуженное имя на курах. Куры и воробьи – и научные открытия, подумать только! И то, абсолютно неизвестные широкой публике.
Конечно, работая только с людьми, ничего там этологического не увидишь. Неплохо бы посмотреть, как пытается завести знакомство с подругой молодой самец шимпанзе; как ведут себя молодые самцы павианов, оставшись без контроля взрослых; как решают противоречивые вопросы между собой вожаки гамадрил; как гуси образуют пару и как один из них втихаря изменяет супруге, и как ведет себя любовница по отношению к «жене», и многие другие истории. Не почитать, не услышать, а посмотреть, и не просто, а с комментариями специалистов, которые жизнь посвящают (!) изучению какого-то вида ил популяции. Внимательно посмотреть, за жестами, мимикой, выражением глаз, тоном издаваемых звуков, поверьте, все очень выразительно и понятно для нас. Сейчас делают отличные фильмы на DVD, рекомендую закупить с десяток и посмотреть раз тоже раз 10.
Также неплохо бы кое-что узнать о том, как и сколько работают этологи, в каких условиях и каким трудом, например, та же группа Тинбергена – это по вопросу «отсутствия серьезного эксперимента и методологической самокритичности». Желаю психологам такого «отсутствия».

После этого как-то иначе начнешь смотреть (хотя бы моментами) на пошумелки подростков, понятия воров и бандитов, заигрывания мальчиков с девочками, серьезные ученые советы, корпоративные вечеринки и т.д. Найди десять различий, называется. Даже наше с тобой тут противостояние и вся ситуация весьма примативная, вот примерно так (только немного менее интеллигентно) два самца шимпанзе выясняют отношения, только менее замороченного содержания, а например, каким прутиком правильно надо выуживать муравьев из муравейника – ивовым или акациевым.

Пункт два также подразумевает наличие специфического знания, а именно приматологии, палеоантропологии, археологии, психогенетики и теории эволюции особенно. Я вот уже несколько книг прочитал за это время, еще кучу раньше, хотя можно и не читать, если заранее знаешь, как правильно.

ЦИТАТА(Deivy Jons)
Главная ошибка орнитологов и животноводов спеклирующих по поводу человека это указание на вторичность знаково-символической деятельности. Сведение социальных отношений человека к закономерностям действующим в сообществах животных. Наша психика строиться на животной основе. Но из этого вовсе не следует, что "основа" определяет смысл всего, что на ней построенно! У этих ребят получается, что "основа" как бы важнее чем "надстройка". А я говорю, что "надстройка" не подавляет, и не маскирует а радикально перестраивает то, что называют "инстинктами". Это преобразование "сверху" лишает поведенческие системы низшего уровня функциональной самостоятельности.


Нет, не получается так у этих ребят. Я не сторонник этой вертикальной модели, хотя она отчасти и применима. Я считаю, что инстинктивная основа входит в состав самых высших из ВПФ, а также определяет их развитие в онтогенезе. Так например инстинктивная способность человека запечатлевать устную речь и автоматически строить грамматические конструкции (думаю также, как и логические процедуры) позволяет человеку освоить язык, а уж какой это язык и как он им воспользуется, это инстинкт не указывает, а среда и культура, и реальные обстоятельства. Преобразования «сверху» не лишают «системы низшего уровня» функциональной самостоятельности, это физиологически невозможно, а действуют наряду с ними в условиях, близких к равновесию. При уклонении от системного равновесия последовательно вырубаются более поздние функции, и регуляция ложится на более ранние (регресс), которые всегда функционируют более надежно (даже если менее адаптивно). Это общее правило эволюции – если эволюционное новоприобретение не сработало, запускаются все более глубокие, древние механизмы. Интересно, что таких «спадов» может быть несколько, но в конце концов система «застрянет» на каком-то из аварийных процессов, и уже застрянет напрочь, даже если это представляет угрозу для жизни индивида, например, кататонический ступор. Целесообразность такого системного решения состоит, как и все в эволюции, в более вероятном из всех исходов. Даже если состояние крайне тяжелое, это дает хоть какие-то шансы, пусть 3%, когда выход из строя ведущей функции состоялся на 100%. Все, о чем я сейчас пишу, отлично изучено в психоанализе ранней психической травмы и запуск первичных психических защит системы самосохранения, пускай даже ценой катастрофических потерь в реалии жизни этого индивида. Стратегия простая: лучше невроз, чем угроза идеализированному представлению о себе, лучше психопатия, чем угроза self, лучше психоз, чем смерть.
При этом я признаю, это известно, что психологический компонент инстинктивного поведения человека действительно малоизучен, и я кажется, понимаю почему – скорее всего «исследования» проходят в духе нашего с тобой диалога.

ЦИТАТА(Deivy Jons)
Обрати внимание на разницу между адапивным в целом поведением декорикализированной собаки и абсолютно дезадаптивным функционариванием декортикализированного человека.


Собака нерелевантный объект более показательны эксперименты по декортикализации шимпанзе. Спорим на 100 баксов, там будет все как у человека?

ЦИТАТА(Deivy Jons)
Именно в развитии психики человека все совершенно иначе! Онтогенез не повторяет филогенез в психическом развитии человка! Тут наверное стоит разместить работы по психологии развития исследования опровергающие этот Геккелевский принцип, но я не знаю где из прикрепть.


Не фига не верю. Приведи данные или дай ссылку, скорее всего какая-то лажа. Принцип этот есть одно из правил макроэволюции, т.е. применим к большим таксономическим группам отличающихся по плану строения, а появление человека как и любое видообразование это микроэволюционный процесс, ничего особенного тут в правилах эволюции измениться не может. Уверен, что если и есть что-то, то этот феномен не относится к биологической эволюции.
Deivy Jons
ЦИТАТА
При уклонении от системного равновесия последовательно вырубаются более поздние функции, и регуляция ложится на более ранние (регресс), которые всегда функционируют более надежно (даже если менее адаптивно).

А у человека нагрузка может ложиться на более "поздние" функции! Например на речь, котороая начинает играть роль регулятора и переключателя там, где не работают подкорковые функции!
У человека хорошо проявляется то четкая избирательность выпадений и полная сохранность других движений, идентичных внешним проявлениям, но отличающимся от выпавшего движения смыслом. Например больной не может поднять руку по приказанию "подними руку", но легко поднимает ее по заданию "сними фуражку"; или при почти полном отсутствии непроизвольной мимики больной и в то же время легко и точно выполняет любые произвольные движения губ, носа, век, лба и т.д. в порядке намеренного подражания или по словесному заданию. Или вот еще пример больной не может по заданию начертить на бумаге кружок или косой крестик, но без всякого труда изображает на ней буквы "О" и "X"; не может ступить ни одного шага по гладкому полу, а разметка последнего равноотстоящими поперечными полосками, как по волшебству, возвращает ему все возможности ходьбы и т.д. Таких примеров бесконечно много, и они чрезвычайно разнообразны. Зачастую достаточно умело переключить выпавшее движение на другой, высший уровень, изменив словесную формулировку двигательного задания, и вот гляньте полное восстановление! На этом основана нейропсихологическая кррекция.

ЦИТАТА
Нет, не получается так у этих ребят. Я не сторонник этой вертикальной модели, хотя она отчасти и применима. Я считаю, что инстинктивная основа входит в состав самых высших из ВПС, а также определяет их развитие в онтогенезе.


Наоборот ВПФ определяет развитие инстинктов в онтогенезе.
Deivy Jons
ЦИТАТА
Не фига не верю. Приведи данные или дай ссылку, скорее всего какая-то лажа. Принцип этот есть одно из правил макроэволюции, т.е. применим к большим таксономическим группам отличающихся по плану строения, а появление человека как и любое видообразование это микроэволюционный процесс, ничего особенного тут в правилах эволюции измениться не может. Уверен, что если и есть что-то, то этот феномен не относится к биологической эволюции.


ЦИТАТА(Блонский)
"Было бы антиэволюционно заставлять ребенка переживать все заблуждения человеческого интеллекта"
Пошел писать подробный ответ. В том, что касается онтогенеза структур ЦНС, там это т принцип работает, в том, что касается развития психики - не работает.

Да и в эмбриологии эта концепция тоже вообщем то давно была подвергнута критике. Ты натолкнул меня на ценную идею я открою против своего обещания тут ветку под названием "Теории развития" там и напишу основные тезисы биогенетических теорий и их критику.

ЦИТАТА
Даже наше с тобой тут противостояние и вся ситуация весьма примативная, вот примерно так (только немного менее интеллигентно) два самца шимпанзе выясняют отношения, только менее замороченного содержания, а например, каким прутиком правильно надо выуживать муравьев из муравейника – ивовым или акациевым.


В этой аналогии вопрос в том съедобны ли эти муравьи? Вообще разве самцы шимпанзе по таким вопросам друг с другом конкурируют? Еслит ли у шимпанзе инстументальная конкуренция?
Nerevarin
ЦИТАТА(Deivy Jons @ Jan 11 2008, 15:18) *
В этой аналогии вопрос в том съедобны ли эти муравьи? Вообще разве самцы шимпанзе по таким вопросам друг с другом конкурируют? Еслит ли у шимпанзе инстументальная конкуренция?


В этой аналогии муравьи съедобные, но человекообразные приматы (шимпанзе обычный и карликовый, орангутанг, горилла) могут делать кучу вещей не ради пищи, а просто из интереса или личных убеждений – вот нравится одному из них ивовая палочка, а другому – акациевая, даже если это не имеет отношение к пище или другим биологическим ресурсам.
Самцы шимпанзе могут использовать самые разные поводы для конкуренции, как правило, выдумывая их de novo, как хвастающиеся подростки. Инструментальная конкуренция есть, и не только конкуренция, но и взаимопомощь, скажем, если у одной не удается воспользоваться случайным (или заранее заготовленным) орудием труда, то другая особь может придти на помощь, они весте подумают и примут решение. Вопреки бытующему раньше мнению, приматы очень активно используют орудия труда, в том числе совместно, но не изготавливают сложные орудия целенаправленно. Будучи истинно социальными видами, (как например гиеновые собаки, дельфины, слоны, серые гуси), они склонны полагаться на своих и призывать на помощь, есди в ней нуждаются.

Рекомендую прочитать следующие абстракты. Вообще, данных об человекообразных обезьянах намеренно, вышло несколько книг, в том числе про язык приматов, но я не могу их пока скачать бабло требуют.)

http://science.compulenta.ru/316625/
http://www.membrana.ru/lenta/?5665
http://www.membrana.ru/lenta/?5194
http://news.bbc.co.uk/hi/russian/sci/tech/...000/7125868.stm
http://elementy.ru/news/430155
http://www.membrana.ru/lenta/?3512
http://www.membrana.ru/articles/global/200.../17/165700.html
http://www.membrana.ru/articles/global/200.../22/160400.html
http://www.membrana.ru/lenta/?3740
Deivy Jons
Спасибо! Две новости посмотрел, а перепонку я не читаю из принципа, не доверяю я им даже если ты рекомендуешь. А относительно высших и низших функций посмотри про развитие движение и т.д.

Я вообще пока не понимаю а муравьев ли ты достаешь? По мне так пока ядовитых сороконожек. Теория позволяющая отлично сравнивать человека с мартышками но не дающая ответа на простые практические запросы по моему несъедобна.
Nerevarin
Не спеши с заключением – ведь еще нет никакой теории, едва-едва прояснили исходные позиции. Посмотрим, что вылезет )) Вообще я еще нигде не встречал серьезного разбора этологических принципов в ПТ (за исключением отдельных заимствованных идей). Так что мы своего рода «прогрессоры». Завтра продолжим.
Не очень понимаю в чем ты видишь яд.
Это "текстовая" версия, возможен просмотр только основного контента. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста нажмите сюда.
Форум IP.Board © 2001-2017 IPS, Inc.